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100Hz, 200Hz, 400Hz -- LCDs und ihre Bewegungsunschärfe

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Cortana
Inventar
#51 erstellt: 18. Okt 2012, 20:56
@hagge
Danke für deinen tollen Post, dazu habe ich grade eine Frage: Werden mich diese Effekte stören, wenn ich mir Plasma gewohnt bin? Werde vermutlich von meinem Panasonic S10 auf den Sony HX920 wechseln.

Das Surren und das schlechte Bild im hellen Zimmer stört mich bei Plasma. Aber Banding, Clouding, Soapeffekt, Videolook und jetzt auch noch die Bewegungsunschärfe...kann das gut aussehen?
hagge
Inventar
#52 erstellt: 19. Okt 2012, 08:43

Cortana schrieb:
Werden mich diese Effekte stören, wenn ich mir Plasma gewohnt bin? Werde vermutlich von meinem Panasonic S10 auf den Sony HX920 wechseln.

Plasmas, die in hoher Frequenz zünden (400Hz, 600Hz, was wie gesagt nichts mit der Bildanzahl zu tun hat), kommen einem Holdtype-Display immer näher. Das heißt auch da hat man mit gewissen Unschärfen bei Bewegungen zu kämpfen und es werden Zwischenbilder berechnet. Panasonic nennt das dann IFC. Das heißt auch Dein Panasonic hat schon so eine Zwischenbildberechnung an Bord. Wenn Dich dort Soap-Effekt und Videolook nicht stören, sollte Dich bei Sony auch nichts stören. Im Gegenteil gerade bei den Top-Sonys ist die Zwischenbildberechnung super gelöst und mit ein Kaufgrund für Sony.

Beim Thema Banding/Clouding/DSE, was im Prinzip alles die gleiche Ursache hat, ist es leider so, dass die neuen Panels, vermutlich gerade wegen ihrem niedrigen Schwarzwert, da mehr Probleme haben. Um den niedrigen Schwarzwert hinzukriegen, muss alles bei der Lichtauslöschung passen. Da das über Polarisation funktioniert, müssen die Folien vor und hinter dem LCD genau ausgerichtet sein und auch die Flüssigkristalle selbst müssen das Licht entsprechend perfekt drehen. Nur dann kommt ein dunkles Bild raus (oder helles, je nach Drehrichtung). Stimmt hier irgendwas nicht, also z.B. durch Verspannungen im Panel, klappt das alles nicht mehr so perfekt und man sieht z.B. in einem dunklen Bereich eine leicht hellere Stelle, sprich Clouding, oder in einem hellen Bereich eine etwas dunklere Stelle (Banding, DSE).

Das heißt hier steht der Wunsch nach immer tieferen Schwarzwerten und höheren Kontrasten leider im Widerspruch zur Stabilität des ganzen Systems. Dass man das nicht in den Griff kriegt, wundert mich auch etwas. Aber es scheint wohl nicht so einfach zu gehen. Und bis dahin ist es eben leider ein bisschen ein Glücksspiel, was für ein Gerät man bekommt. Banding und DSE tauchten hauptsächlich erst bei der 2011er-Generation der Geräte auf. Davor war mehr von Clouding die Rede. Darum achtete man bei der Herstellung der Geräte für 2011 vermutlich besonders auf Clouding und holte sich dafür DSE und Banding an Bord. Jetzt dauert es eben ca. zwei Jahre, bis man das auch wieder im Griff hat. Ich vermute mit der 2013er-Generation werden diese Probleme auch wieder besser im Griff sein.

Wohlgemerkt, beim normalen Fernsehen fällt das meist nicht auf. Gerade das Clouding ist beim HX920 ganz gut durch das Local Dimming im Griff. Aber leider gibt es auch da ab und zu Kameraschwenks über helle Flächen (z.B. einen Himmel). Und dann sieht man Banding/Clouding halt doch leicht. Für mich ist es akzeptabel, ich finde das sonstige Bild einfach so genial, dass ich den leichten DSE akzeptiere. Das mag aber von Gerät zu Gerät unterschiedlich stark ausfallen und es mag durchaus Geräte geben, wo das DSE nicht mehr zu tolerieren ist. Dafür gibt es sicher auch Geräte, die praktisch frei von Banding/DSE sind. Wie gesagt, eben leider ein gewisses Glücksspiel.

Gruß,

Hagge
-Didée-
Inventar
#53 erstellt: 19. Okt 2012, 09:23

hagge schrieb:
Plasmas, die in hoher Frequenz zünden (400Hz, 600Hz, was wie gesagt nichts mit der Bildanzahl zu tun hat), kommen einem Holdtype-Display immer näher. Das heißt auch da hat man mit gewissen Unschärfen bei Bewegungen zu kämpfen und es werden Zwischenbilder berechnet. Panasonic nennt das dann IFC.

Kann sein, muss aber nicht. Ein Plasma braucht die hohen Zündfolgen, um die gewünschten Farbwerte "mit der Zeit zusammenzubauen" - weil ein einzelner Impuls nur recht grobe Abstufungen erzeugen kann. Dieses "zeitliche Dithering" kann man auf unterschiedliche Weisen auslegen: man kann es so machen, dass innerhalb einer Impulsfolge sich helle und dunkle Werte schnell abwechseln (A). Oder man macht es so, dass innerhalb einer Zündfolge eher eine durchgehende "Rampe" von dunkel-zu-hell gefahren wird (B).

Im Fall (A) ist die Darstellung sehr nahe am Sample+Hold, mit den üblichen Punken: Flimmerfreiheit gut, Bewegungsschärfe weniger gut.

Im Fall (B) ist die Darstellung viel näher bei der einer Röhre: Bewegungsschärfe sehr gut, aber deutliches Flimmern.

Außerdem muss man sehen, dass der Punkt "Bewegungsschärfe" sowieso nur für "Video"-Material (echte 50/60Hz Bewegungsphasen) gültig ist. Bei "Film"-Material (24/25Hz Bewegungsphasen) stellt sich das alles ganz anders dar - und genau genommen hatten selbst die guten alten 50(!)Hz-Röhren bei Film-Darstellung bereits das Sample+Hold - Problem.
--> zum Nachlesen, incl. der drei Verweise.


[Beitrag von -Didée- am 19. Okt 2012, 09:29 bearbeitet]
Cortana
Inventar
#54 erstellt: 19. Okt 2012, 10:55

hagge schrieb:
Plasmas, die in hoher Frequenz zünden (400Hz, 600Hz, was wie gesagt nichts mit der Bildanzahl zu tun hat), kommen einem Holdtype-Display immer näher. Das heißt auch da hat man mit gewissen Unschärfen bei Bewegungen zu kämpfen und es werden Zwischenbilder berechnet. Panasonic nennt das dann IFC. Das heißt auch Dein Panasonic hat schon so eine Zwischenbildberechnung an Bord. Wenn Dich dort Soap-Effekt und Videolook nicht stören, sollte Dich bei Sony auch nichts stören. Im Gegenteil gerade bei den Top-Sonys ist die Zwischenbildberechnung super gelöst und mit ein Kaufgrund für Sony.

Diese 400Hz beim Plasma, entsprechen die ca. den 100Hz vom LCD? Verstärkt sich der Videolook durch 200Hz? Ich habe gerade ernsthaft zum 1. mal IFC auf meinem Plasma TV ausprobiert (und ich hab den vor 3 Jahren gekauft xD) und finde den Videolook nicht störend, eher im Gegenteil. Ich fand 24-30fps schon immer eher störend bei Bewegungen, wirkte nie flüssig. Danke für den Tipp, das lasse ich mal so zum Filme schauen.

Beim Spielen muss ich natürlich in den Game Mode. Spiele haben selber schon genügend Inputlag (Halo 3 100ms, Killzone 2 150ms z.B.), das muss ich mit dem Inputlag des TVs nicht noch verstärken. Wird halt leider nie an ein 120Hz PC-Monitor mit Twisted Nematic Panel (3ms Schaltzeit) rankommen. Wie ist das Bild im Game Modus?


hagge schrieb:
Beim Thema Banding/Clouding/DSE, was im Prinzip alles die gleiche Ursache hat, ist es leider so, dass die neuen Panels, vermutlich gerade wegen ihrem niedrigen Schwarzwert, da mehr Probleme haben. Um den niedrigen Schwarzwert hinzukriegen, muss alles bei der Lichtauslöschung passen. Da das über Polarisation funktioniert, müssen die Folien vor und hinter dem LCD genau ausgerichtet sein und auch die Flüssigkristalle selbst müssen das Licht entsprechend perfekt drehen. Nur dann kommt ein dunkles Bild raus (oder helles, je nach Drehrichtung). Stimmt hier irgendwas nicht, also z.B. durch Verspannungen im Panel, klappt das alles nicht mehr so perfekt und man sieht z.B. in einem dunklen Bereich eine leicht hellere Stelle, sprich Clouding, oder in einem hellen Bereich eine etwas dunklere Stelle (Banding, DSE).

Das heißt hier steht der Wunsch nach immer tieferen Schwarzwerten und höheren Kontrasten leider im Widerspruch zur Stabilität des ganzen Systems. Dass man das nicht in den Griff kriegt, wundert mich auch etwas. Aber es scheint wohl nicht so einfach zu gehen. Und bis dahin ist es eben leider ein bisschen ein Glücksspiel, was für ein Gerät man bekommt. Banding und DSE tauchten hauptsächlich erst bei der 2011er-Generation der Geräte auf. Davor war mehr von Clouding die Rede. Darum achtete man bei der Herstellung der Geräte für 2011 vermutlich besonders auf Clouding und holte sich dafür DSE und Banding an Bord. Jetzt dauert es eben ca. zwei Jahre, bis man das auch wieder im Griff hat. Ich vermute mit der 2013er-Generation werden diese Probleme auch wieder besser im Griff sein.

Wohlgemerkt, beim normalen Fernsehen fällt das meist nicht auf. Gerade das Clouding ist beim HX920 ganz gut durch das Local Dimming im Griff. Aber leider gibt es auch da ab und zu Kameraschwenks über helle Flächen (z.B. einen Himmel). Und dann sieht man Banding/Clouding halt doch leicht. Für mich ist es akzeptabel, ich finde das sonstige Bild einfach so genial, dass ich den leichten DSE akzeptiere. Das mag aber von Gerät zu Gerät unterschiedlich stark ausfallen und es mag durchaus Geräte geben, wo das DSE nicht mehr zu tolerieren ist. Dafür gibt es sicher auch Geräte, die praktisch frei von Banding/DSE sind. Wie gesagt, eben leider ein gewisses Glücksspiel.

Soll ich vor dem Kauf eines HX920 den TV auspacken und testen? Gibt es Testbilder, mit denen man Clouding besonders gut erkennen kann? Weisser Punkt in der Mitte und sonst schwarz, ist sowas geeignet?
hagge
Inventar
#55 erstellt: 19. Okt 2012, 12:21

-Didée- schrieb:
weil ein einzelner Impuls nur recht grobe Abstufungen erzeugen kann.

Kann ein Plasma-Impuls überhaupt unterschiedliche Helligkeiten erzeugen? Sprich kann man Plasma auf verschiedene Weisen zünden, so dass sich hellere oder weniger helle Blitze ergeben? Weil wenn nicht, dann klappt Variante B nicht, sondern nur A.


Außerdem muss man sehen, dass der Punkt "Bewegungsschärfe" sowieso nur für "Video"-Material (echte 50/60Hz Bewegungsphasen) gültig ist. Bei "Film"-Material (24/25Hz Bewegungsphasen) stellt sich das alles ganz anders dar - und genau genommen hatten selbst die guten alten 50(!)Hz-Röhren bei Film-Darstellung bereits das Sample+Hold - Problem. :)

Hmm, das verstehe ich nun nicht. Klar, wenn man schon 50 bzw. 60 Bewegungsphasen hat, braucht man weniger Zwischenbilder, die berechnet werden. Aber wenn ich 24 bzw. 25 Bewegungsphasen habe, dann brauche ich doch umso mehr. Also betrifft die "Bewegungsschärfe" doch gerade die langsamen Bildabfolgen wie 24/25 fps. Je langsamer die Bildabfolge, desto unschärfer das Bild bei LCD (bzw. Plasma mit Variante A).

Die (50Hz-)Röhren hatten das Sample+Hold-Problem nicht, da sie das Bild ja eben *nicht* dauerhaft angezeigt haben und es auch nicht in höherer Zündfolge ausgegeben haben. Sondern da waren genau 50 Hell-Dunkel-Phasen, die genau mit der Halbbildabfolge übereingestimmt haben. Wo Du recht hast ist, dass die einzelnen Vollbilder bei Film-Material mit 25 fps auf der Röhre sozusagen zweimal belichtet wurden, nämlich je einmal pro Halbbild. Insofern gab es tatsächlich einen gewissen Unschärfeeffekt, der damals aber eher als Doppelkontur zu sehen war. Einen ähnlichen Effekt gibt es auch im Kino, wo jedes Filmbild (zum Anheben der Flimmerfrequenz) zweimal oder gar dreimal belichtet wird, bevor das nächste Filmbild kommt. Auch da hat man Doppel- oder Dreifachkonturen. Insofern war der Look auf der Röhre immer noch perfekter Kino-Look. Bei LCDs verschmiert aber das Bild regelrecht im Auge, da sind es dann komplett unscharfe Konturen, keine Doppel- oder Dreifachkonturen mehr. Also muss man bei LCD auch was dagegen machen.

Gruß,

Hagge
hagge
Inventar
#56 erstellt: 19. Okt 2012, 12:32

Cortana schrieb:
Diese 400Hz beim Plasma, entsprechen die ca. den 100Hz vom LCD? Verstärkt sich der Videolook durch 200Hz? Ich habe gerade ernsthaft zum 1. mal IFC auf meinem Plasma TV ausprobiert (und ich hab den vor 3 Jahren gekauft xD) und finde den Videolook nicht störend, eher im Gegenteil. Ich fand 24-30fps schon immer eher störend bei Bewegungen, wirkte nie flüssig.

Siehst Du, so geht es mir auch. Ich empfinde den Videolook (also die geschmeidigen Abläufe) eher als positiv und nicht als negativ. Das 24p-Ruckeln (auch im Kino) finde ich hingegen störend. Also läuft bei mir MotionFlow auf Standard oder Weich.


Beim Spielen muss ich natürlich in den Game Mode. Spiele haben selber schon genügend Inputlag (Halo 3 100ms, Killzone 2 150ms z.B.), das muss ich mit dem Inputlag des TVs nicht noch verstärken. Wird halt leider nie an ein 120Hz PC-Monitor mit Twisted Nematic Panel (3ms Schaltzeit) rankommen. Wie ist das Bild im Game Modus?

Bei Sony üblicherweise um die 30ms im Gamemode, über 50ms in anderen Modes. Ich würde bei Spielen, die wirklich sauschnelle Reaktionen erfordern, den Gamemmode nutzen. Dann ruckelt es zwar leicht, das ist aber so ähnlich wie auf dem PC-Monitor. Und bei anderen Spielen, wo es nicht so auf jede Millisekunde ankommt, einen anderen Modus mit aktivierter Zwischenbildberechnung nutzen. Das sieht dann viel besser aus als auf dem PC-Monitor.


Soll ich vor dem Kauf eines HX920 den TV auspacken und testen? Gibt es Testbilder, mit denen man Clouding besonders gut erkennen kann? Weisser Punkt in der Mitte und sonst schwarz, ist sowas geeignet?

Wenn der Händler so ein Testen erlaubt, ist es sicher nicht schlecht. Als Testbilder einfach mal JPG-Bilder mit 1920x1080 Pixeln erzeugen, die einfarbig Rot, Grün, Blau, Gelb, Magenta, Cyan, Weiß und Schwarz sind. Dazu noch ein schwarzes Bild, das wild verteilt ein paar weiße Sprenkler hat. Ein Punkt in der Mitte reicht bei Local Dimming nicht aus, dann macht der TV das eine Segment an und den Rest trotzdem dunkel. Sind aber überall ein paar Punkte verteilt, kann er kein Segment abschalten. Wobei er aber immer noch den dynamischen Kontrast runterfahren kann. Dazu müsste man diverse Dinge deaktivieren, um das zu testen (Energiesparmodus aus, Local Dimming aus, Verb-Kontrastanhebung aus, als Szenenmodus *nicht* Kino nehmen, Backlight auf max.)

Tipp: beim HX925 auf den Medienplayer gehen und die im TV als Beispiel gespeicherten Bilder abrufen. Eines davon ist eine Panorama-Aufnahme, über die der TV dann selbständig schwenkt. Da kann man ganz gut den DSE erkennen.

Gruß,

Hagge
-Didée-
Inventar
#57 erstellt: 19. Okt 2012, 13:41

hagge schrieb:
Kann ein Plasma-Impuls überhaupt unterschiedliche Helligkeiten erzeugen?

Ja, schon. Ein einzelner Zündimpuls kann "kürzer" oder "länger" ausgelegt werden, womit dementsprechend ein dunklerer oder hellerer Wert erzeugt wird. Das ermöglicht zwar nur relativ grobe Abstufungen, ist aber wichtige Grundlage für die Tonwertmischung. Gäbe es nur 100% ein-oder-aus, dann wären Plasmas längst nicht so gut wie sie sind.
(Überleg' mal: 400Hz Subfield und NTSC: pro Feld 400/60 = 6.666 Zündimpulse. Gäbe es nur an/aus, könnte ein 400Hz-Plasma hier nur 2^(6.66) = ~100 verschiedene Tonwerte für ein einzelnes Bild produzieren. Bisschen arg wenig.)


Klar, wenn man schon 50 bzw. 60 Bewegungsphasen hat, braucht man weniger Zwischenbilder, die berechnet werden. Aber wenn ich 24 bzw. 25 Bewegungsphasen habe, dann brauche ich doch umso mehr.

Wieso Zwischenbilder? Um zusätzlich berechnete Zwischenbilder geht es (zunächst) mal gar nicht. Erst mal ist interessant, wie die Darstellung ohne künstlich hinzugerechnete Tricks erfolgt oder erfolgen kann.


dass die einzelnen Vollbilder bei Film-Material mit 25 fps auf der Röhre sozusagen zweimal belichtet wurden, nämlich je einmal pro Halbbild. Insofern gab es tatsächlich einen gewissen Unschärfeeffekt, der damals aber eher als Doppelkontur zu sehen war.

Zusätzlich muss man die zeitliche Abfolge des Auge<>Bildschirm -Systems betrachten. Es geht nicht "nur" um Doppelbilder, sondern es entsteht zusätzlich ein "Rückwärts-Zittern" :
- Auge verfolgt bewegten Gegenstand, Auge bewegt sich dabei z.b. nach links.
- Bild wird auf dem Bildschirm 2* nacheinander an der selben Stelle dargestellt
- Weil jetzt noch dazu kommt, dass wegen der Retina-Pertinenz das zweite (spätere) Halbbild auf der Netzhaut prägnanter ist, während das erste (frühere) Halbbild schon wieder "abklingt", entsteht im sich nach links bewegenden Auge der Eindruck, dass sich das Bild vom 1. zum 2. Halbbild etwas nach rechts bewegt hätte, also entgegen der eigentlichen Bewegungsrichtung.

Deswegen hat man auch im Fall "25fps Film auf 50Hz Röhre" nicht einfach nur Doppelbilder, sondern die Bewegung zerfällt in Vorwärts-Rückwärts-Vorwärts-Rückwärts. Wobei man den "Rückwärts"-Anteil nicht ausdrücklich als solchen wahrnimmt, aber die Gesamtbewegung wirkt einfach deutlich ruppiger, als sie es eigentlich ist.
(Kann man ja kontrollieren indem man "unscharf durch das Bild hindurchschaut" - Finger vor der Nase fokussieren, und dann das TV-Bild im Hintergrund "beachten", ohne den Finger aus dem Fokus zu lassen. Funktioniert unabhängig von jedweder Display-Technologie.)

Habe mir erst vor kurzem mal wieder Film auf einer 50Hz Röhre anschauen können/dürfen/müssen. Bei Kameraschwenks war der Effekt schon sehr deutlich wahrnehmbar.



Bei LCDs verschmiert aber das Bild regelrecht im Auge, da sind es dann komplett unscharfe Konturen, keine Doppel- oder Dreifachkonturen mehr. Also muss man bei LCD auch was dagegen machen.

Die LED-Beleuchtungen sind heute so schnell, ich denke mal, wenn man WOLLTE, dann könnte man einen LCD um einiges stärker an Röhren- oder Plasma-Charakteristik annähern, als es von den Herstellern umgesetzt wird. Stichwort Blackframes oder Scanning Backlight. Vielleicht WILL man das aber gar nicht? Weil, eine wirkliche "Besserung" tritt erst dann ein, wenn Flimmern wahrnehmbar wird. Und ein LCD-Fernseher der sichtbar flimmert, das darf nicht sein.
(In ähnlicher Weise könnte man mit zukünftigen OLEDs die Plasma-Charakteristik sicherlich nicht nur einfach nachbilden, sondern sogar noch weitertreiben und übertreffen. Ich bezweifle aber stark, dass das so gemacht werden wird: Flimmern darf nicht sein. Ohne Zwischenbild-Tricks bedeutet Bewegungsschärfe immer auch Bildflimmern. Wenn es nicht flimmert, dann ist es auf die eine oder andere Weise immer unscharf.)
hagge
Inventar
#58 erstellt: 19. Okt 2012, 21:09

-Didée- schrieb:
Ja, schon. Ein einzelner Zündimpuls kann "kürzer" oder "länger" ausgelegt werden, womit dementsprechend ein dunklerer oder hellerer Wert erzeugt wird. Das ermöglicht zwar nur relativ grobe Abstufungen, ist aber wichtige Grundlage für die Tonwertmischung.

Hast Du da irgendeine Quelle? In der engl. Wikipedia steht z.B. nur, dass die Helligkeit über PWM erzeugt wird, also Variante A. Da steht nix von unterschiedlich hellen Blitzen.


(Überleg' mal: 400Hz Subfield und NTSC: pro Feld 400/60 = 6.666 Zündimpulse. Gäbe es nur an/aus, könnte ein 400Hz-Plasma hier nur 2^(6.66) = ~100 verschiedene Tonwerte für ein einzelnes Bild produzieren. Bisschen arg wenig.)

Das hat eigentlich nichts zu sagen. Für ein einzelnes Bild muss nicht wirklich jede Farbe darstellbar sein, da der Bildeindruck sowieso nur sehr kurz ist. Bleibt das Bild länger konstant, hat man dann ja die Möglichkeit für mehr Helligkeitswerte. Außerdem haben die neueren Plasmas ja 600Hz oder mehr, also 2^10 Helligkeitswerte pro Frame.


Wieso Zwischenbilder? Um zusätzlich berechnete Zwischenbilder geht es (zunächst) mal gar nicht. Erst mal ist interessant, wie die Darstellung ohne künstlich hinzugerechnete Tricks erfolgt oder erfolgen kann.

Ich glaube hier reden wir aneinander vorbei. Ich sage, dass gerade bei den langsamen Bildabfolgen auf LCDs der Verwischeffekt, also die Unschärfe, auftritt. Also spielt die Bewegungsschärfe gerade da eine Rolle. Du hast aber gesagt, dass die Bewegungsschärfe nur bei 50/60-Hz-Material eine Rolle spielt. Und das konnte ich eben nicht nachvollziehen. Bei diesen Bildabfolgen ist doch die Unschärfe am unkritischsten!


Zusätzlich muss man die zeitliche Abfolge des Auge<>Bildschirm -Systems betrachten. Es geht nicht "nur" um Doppelbilder, sondern es entsteht zusätzlich ein "Rückwärts-Zittern"

Nein ein Rückwärtszittern gibt es nicht. Zumindest nicht bei 50Hz-Röhren. Bei 100Hz-Röhren gab es einfache Versionen, die jedes Halbbild nur strikt zweimal zeigtenm also H1, H2, H1, H2. Und da hatte man dann im ungünstigsten Fall tatsächlich zeitliches Zittern mit Rückwärtsbewegung beim Schritt von H2 auf H1. Die besseren 100Hz-Fernseher hatten aber auch damals schon aufwendigere Verfahren.


Deswegen hat man auch im Fall "25fps Film auf 50Hz Röhre" nicht einfach nur Doppelbilder, sondern die Bewegung zerfällt in Vorwärts-Rückwärts-Vorwärts-Rückwärts. Wobei man den "Rückwärts"-Anteil nicht ausdrücklich als solchen wahrnimmt, aber die Gesamtbewegung wirkt einfach deutlich ruppiger, als sie es eigentlich ist. [...]
Habe mir erst vor kurzem mal wieder Film auf einer 50Hz Röhre anschauen können/dürfen/müssen. Bei Kameraschwenks war der Effekt schon sehr deutlich wahrnehmbar.

Bist Du Dir sicher, dass das eine 50Hz- und keine 100Hz-Röhre war? Ich kann so einen Effekt auf der Röhre beim besten Willen nicht nachvollziehen.


Die LED-Beleuchtungen sind heute so schnell, ich denke mal, wenn man WOLLTE, dann könnte man einen LCD um einiges stärker an Röhren- oder Plasma-Charakteristik annähern, als es von den Herstellern umgesetzt wird. Stichwort Blackframes oder Scanning Backlight. Vielleicht WILL man das aber gar nicht? Weil, eine wirkliche "Besserung" tritt erst dann ein, wenn Flimmern wahrnehmbar wird. Und ein LCD-Fernseher der sichtbar flimmert, das darf nicht sein.

Das ist zwar grundsätzlich richtig. Aber es ist auch irgendwie unsinnig, den größten Vorteil eines LCDs, nämlich die Flimmerfreiheit aufzugeben, wenn man die Unschärfe auch anders in den Griff kriegen kann. Wer Flimmern will und es verträgt, kann sich ja Plasma kaufen.


(In ähnlicher Weise könnte man mit zukünftigen OLEDs die Plasma-Charakteristik sicherlich nicht nur einfach nachbilden, sondern sogar noch weitertreiben und übertreffen. Ich bezweifle aber stark, dass das so gemacht werden wird: Flimmern darf nicht sein. Ohne Zwischenbild-Tricks bedeutet Bewegungsschärfe immer auch Bildflimmern. Wenn es nicht flimmert, dann ist es auf die eine oder andere Weise immer unscharf.)

Du hast es grundsätzlich erfasst. Entweder es flimmert oder es ist unscharf. Nur; Flimmern ist doch eigentlich Mist. Darum gibt es doch gar keinen Grund, das Flimmern eines Plasmas nachahmen zu wollen. Insofern hast Du wortwörtlich Recht: das wird nicht so gemacht werden, weil es (außer ein paar unverbesserlicher Plasma-Fans) wirklich keiner haben will.

Gruß,

Hagge
-Didée-
Inventar
#59 erstellt: 20. Okt 2012, 19:25

hagge schrieb:
Für ein einzelnes Bild muss nicht wirklich jede Farbe darstellbar sein, da der Bildeindruck sowieso nur sehr kurz ist. Bleibt das Bild länger konstant, hat man dann ja die Möglichkeit für mehr Helligkeitswerte. Außerdem haben die neueren Plasmas ja 600Hz oder mehr, also 2^10 Helligkeitswerte pro Frame.

Das wäre aber gar nicht gut. Was machen wir denn z.B. mit einer dünnen Linie, die sich von links nach rechts über den Schirm bewegt? Mit einer Geschwindigkeit, die keine Überlagerung zwischen zwei Frames zulässt? Völlig egal, wenn die karminrote Linie nur Grün-braun dargestellt werden kann?
Außerdem darf man das natürlich längst nicht so Milchmädchenhaft daherrechen wie ich es evtl angedeutet hatte. Wenn man z.B. 8 Impulse für ein Bild zur Verfügung hat, dann kann man zwar 2^8=256 verschiedene Impulsmuster durchführen. Aber das heißt noch lange nicht, dass man damit 256 verschiedene Tonwerte produzieren könnte. Das sind viel weniger.

=> ich hab jetzt zwar keinen ausdrücklichen Link dafür, aber ich hab schon desöfteren darübergelesen, dass verschiedene Grundhelligkeiten durch unterschiedlich lange Impulse generiert werden können. Das wird schon so sein.


Ich glaube hier reden wir aneinander vorbei. Ich sage, dass gerade bei den langsamen Bildabfolgen auf LCDs der Verwischeffekt, also die Unschärfe, auftritt. Also spielt die Bewegungsschärfe gerade da eine Rolle. Du hast aber gesagt, dass die Bewegungsschärfe nur bei 50/60-Hz-Material eine Rolle spielt. Und das konnte ich eben nicht nachvollziehen. Bei diesen Bildabfolgen ist doch die Unschärfe am unkritischsten!


Anscheinend reden wir aneinander vorbei, ja.

Die Bewegungsschärfe spielt insofern "nur" bei 50/60Hz eine Rolle, als dass die vielzitierte Bewegungsschärfe der Plasmas nur dort zum Tragen kommt. Weil ein Plasma hergehen und nur einen einzigen Gesamtimpuls für ein Bild produzieren kann. Hingegen bei 24/25Hz ist diese theoretsche Plasma-Bewegungsschärfe kaum noch wichtig, weil dort auch der Plasma einen mehrfachen Gesamt-Impuls (mindestens zwei) für die Anzeigedauer eines einzigen Frames generieren muss. 25Hz Flimmer ist nicht akzeptabel. Und wenn er mit zwei Gesamt-Impulsen arbeitet, dann hat der eine ganz ähnliche Charakteristik wie eine 50Hz Röhre.


Bist Du Dir sicher, dass das eine 50Hz- und keine 100Hz-Röhre war? Ich kann so einen Effekt auf der Röhre beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Ja, ganz sicher. Und auch darüber, was ich auf den Dingern bei mittelschnelen Film-Kamerafahrten sehe.



Nein ein Rückwärtszittern gibt es nicht. Zumindest nicht bei 50Hz-Röhren. Bei 100Hz-Röhren gab es einfache Versionen, die jedes Halbbild nur strikt zweimal zeigtenm also H1, H2, H1, H2. Und da hatte man dann im ungünstigsten Fall tatsächlich zeitliches Zittern mit Rückwärtsbewegung beim Schritt von H2 auf H1.

Ich hab doch nicht von einem Rückwärts-Schritt auf dem Bildschirm gesprochen. Den gibt's natürlich nicht. Es ging darum, wann wo auf der Netzhaut ein Bildeindruck entsteht.
Lies nochmal, langsamer, was ich geschrieben hatte.
Auch Post#28 dieses Threads wäre vielleicht nochmal einen Blick wert.
hagge
Inventar
#60 erstellt: 22. Okt 2012, 08:36

-Didée- schrieb:
Das wäre aber gar nicht gut. Was machen wir denn z.B. mit einer dünnen Linie, die sich von links nach rechts über den Schirm bewegt? Mit einer Geschwindigkeit, die keine Überlagerung zwischen zwei Frames zulässt? Völlig egal, wenn die karminrote Linie nur Grün-braun dargestellt werden kann?

Ist doch logisch, oder hast Du noch nie was von Rot-Grün-Verschiebung bei hohen Geschwindigkeiten gehört? Ne, Spaß beiseite. Hier könnte natürlich dann eine Art FRC ansetzen. Das heißt in einem Bild könnte der Farbton etwas heller gewählt werden, im anderen etwas dunkler. Da sich das Auge mit der Linie mitbewegt, integrieren sich die Farben im Auge auf und man sieht den korrekten Mischton.


Außerdem darf man das natürlich längst nicht so Milchmädchenhaft daherrechen wie ich es evtl angedeutet hatte. Wenn man z.B. 8 Impulse für ein Bild zur Verfügung hat, dann kann man zwar 2^8=256 verschiedene Impulsmuster durchführen. Aber das heißt noch lange nicht, dass man damit 256 verschiedene Tonwerte produzieren könnte. Das sind viel weniger.

Korrekt.


=> ich hab jetzt zwar keinen ausdrücklichen Link dafür, aber ich hab schon desöfteren darübergelesen, dass verschiedene Grundhelligkeiten durch unterschiedlich lange Impulse generiert werden können. Das wird schon so sein.

Wie gesagt, mir war das bisher nicht bekannt, dass man unterschiedlich helle Blitze erzeugen kann. Darum bin ich wirklich ernsthaft an einer passenden Erklärung interessiert. Meine schnelle Recherche schon neulich bei Wikipedia ergab widersprüchliche Resultate. Bei der deutschen Seite wird von "Parametern des Impulses" gesprochen, die die Helligkeit beeinflussen. Das ist nur sehr wischiwaschi. Bei der englischen Seite wird ausschließlich von PWM bei der Helligkeitsregelung gesprochen. Wobei dann aber auch von mehreren Kilohertz Frequenz gesprochen wird, was ja auch wieder nicht richtig sein kann. 600 bis 800Hz sind doch heute gängig, oder? Und wie war das früher, als die Frequenzen noch weit niedriger lagen?

Insofern bin ich einfach wissbegierig, wie das wirklich in der Realität aussieht.


Die Bewegungsschärfe spielt insofern "nur" bei 50/60Hz eine Rolle, als dass die vielzitierte Bewegungsschärfe der Plasmas nur dort zum Tragen kommt. Weil ein Plasma hergehen und nur einen einzigen Gesamtimpuls für ein Bild produzieren kann. Hingegen bei 24/25Hz ist diese theoretsche Plasma-Bewegungsschärfe kaum noch wichtig, weil dort auch der Plasma einen mehrfachen Gesamt-Impuls (mindestens zwei) für die Anzeigedauer eines einzigen Frames generieren muss. 25Hz Flimmer ist nicht akzeptabel. Und wenn er mit zwei Gesamt-Impulsen arbeitet, dann hat der eine ganz ähnliche Charakteristik wie eine 50Hz Röhre.

Ah, OK, jetzt verstehe ich, was Du meinst. Aber ich denke dennoch, dass es falsch ist. Die Logik würde nur dann stimmen, wenn es genau einen Lichtblitz pro Bild gäbe. Dann wäre 24/25Hz-Flimmern unerträglich und bei 50/60Hz ginge es mit der Flimmerfrequenz gerade so aus und man hätte dieses scharfe Bild. Wie wir aber gerade oben ja geklärt haben, wird die Helligkeit überwiegend über PWM erreicht. Das heißt es wird *mehrmals* pro Filmbild gezündet. Damit hat man eben *nicht* mehr diesen 1:1-Zusammenhang zwischen Belichtung und Filmbild (wie noch bei der Röhre), also nicht mehr einen einzelnen Lichtimpuls auf der Netzhaut, sondern mehrere, zeitlich auseinander gezogene. Und da gilt eben unweigerlich, wenn sich das Auge bewegt, dass diese Lichteindrücke (eines einzelnen Bildes!) auch räumlich auseinander gezogen werden, also an unterschiedlichen Stellen der Netzhaut auftreffen. Somit ergibt das keinen scharfen Bildeindruck mehr. Insofern hat man auch bei Plasma mit Bewegungsunschärfe zu kämpfen, auch bei 50/60 Hz. Und 24/25 Hz sind kein Deut mehr oder weniger problematisch als 50/60 Hz, da auch dort die Helligkeit über die gleiche PWM-Regelung erfolgt. Ein unerträgliches 24/25Hz-Flimmern gibt es auch dort nicht. Nur da das Bild dort länger dauert, hat man auch dort einen längeren Verwischeffekt im Auge. Sprich die Problematik nimmt im selben Maße mit der längeren Anzeigedauer eines Bildes zu wie bei LCD.

Das Flimmern bei Plasmas kommt ja nicht durch die Bildabfolgefrequenz zustanden, sondern dadurch, dass relativ dunkle Farben bei der PWM mit relativ wenigen Lichtimpulsen dargestellt werden müssen und sonst überwiegend schwarz sind. Das heißt Plasmas flimmern eher bei mittelhellen bis dunklen Flächen, während ein Flimmern aufgrund zu geringer Bildrate eher bei hellen Stellen flimmert.


Ja, ganz sicher. Und auch darüber, was ich auf den Dingern bei mittelschnelen Film-Kamerafahrten sehe.

Und Du bist Dir sicher, dass das auch kein 3:2-Pulldown-Ruckeln ist?


Auch Post#28 dieses Threads wäre vielleicht nochmal einen Blick wert. :)

Ich habe mir schon damals das Video angeschaut. Auch wenn es sehr schön gemacht ist, fehlt dennoch ein wichtiger Punkt, nämlich dass das Auge ja die Bewegung mitmacht. Das heißt es ist eben kein so Ablauf von links nach rechts, sondern das Auge befindet sich sozusagen immer in der Mitte des verschmierten Bereichs, bei jedem einzelnen Bild. Das heißt die obere Zeile hat einfach nur einen verschmierten Bereich links und rechts um das Blickzentrum und in der unteren Zeile wackelt der Ausschnitt zwischen einem linken und rechten Ausschlag um die Mitte herum.

Diese von Dir empfundene Rückwärtsbewegung kommt nur daher, dass Du hier die Zeit auf der x-Achse abrollst, so wie es eben bei der realen Betrachtung *nicht* der Fall ist. Du müsstest das Video eigentlich so gestalten, dass immer alles an der gleichen Stelle stattfindet. Also nicht mit jedem Bild die Position nach rechts geht. Das Auge versucht ja, das bewegte Objekt (den Kreis) zu fokussieren, also an einer Stelle der Netzhaut zu halten und eben nicht mehr "wandern" zu lassen.

Gruß,

Hagge


[Beitrag von hagge am 22. Okt 2012, 10:30 bearbeitet]
Agba
Ist häufiger hier
#61 erstellt: 02. Jan 2013, 23:35
kann einer mal einen Bericht dazu schreiben, wie sich die Hz angaben auf 3d bzw. aktives 3d auswirken? Machen da 200 Hz +Backlight noch einen unterschied?

ich bin in der materie nicht drin, wollte das aber mal als denkanstoß geben.
dreiprodukte
Neuling
#62 erstellt: 09. Mai 2013, 22:32
Erst jetzt gesehen, aber eine tolle Zusammenfassung!
A-K
Stammgast
#63 erstellt: 27. Nov 2013, 19:50
Stehe gerade vor dem Kauf eines Samsung 55 Zoll Fernsehers und überlege zwischen 200 und 400 Hz. Lohnt sich der Aufpreis für den 400 Hz?
Skylinebasser
Inventar
#64 erstellt: 28. Nov 2013, 15:32
Wenn es echte 400 Hz. sind ja. Gerade im 3D - Betrieb kann das Panel nicht schnell genug sein um auch dort Bewegungsunschärfen zu minimieren.
-Didée-
Inventar
#65 erstellt: 28. Nov 2013, 16:48
Es gibt keine Panels mit "echten" 400Hz. Es gibt nur 50, 100, und 200Hz Panels. (respektive 60/120/240Hz bei NTSC/Film Content)
pspierre
Inventar
#66 erstellt: 29. Nov 2013, 15:04
Wollt ich auch gerade sagen..es gibt auch bis heute kein (Consumer)Panel,, was echte 400HZ von der Reaktionsgeschwindigkeit her packt.

Echte 200HZ an des Basis der Paneltechnologie sind sehr gut und derzeit absolutes Qualitäskriterium für die Oberklasse.

Es werden aber auch Geräte verkauft, die mit 200,400,800HZ oder gar noch mehr beworben werden , aber idR nur auf echte 100HZ mit Blinking, Scanning und sonstigen Phnatasiegebilden aufsetzen.
Die sind recht verlässlich alle "schlechter" , als ein echtes 200HZ-Gerät was ggf sogar nur mit 200Hz beworben wird/wurde .
Erstgenannte sind aber die in D-Land absolut überragend meistverkauften Geräte !

Die Kunst ist es Geräte die mit einer echten nativ möglichen 200HZ Bildabfolge arbeiten können, (aber auch idR mit dennoch höhren HZ-Zahlen beworben werden), von den "Mittelklasse-Gurken" zu unterscheiden, die zwar mit hohen HZ-Zahlen werblich protzen, aber nur auf einer echten 100HZ Basis mit den anderen technischen Spässchen aufsetzen.
Und diese "technischen Spässchen" die locker mal zusätzliche 100,300,700 Hz zusätzlich zur Basistechnologie auf die Verpackung zaubern, leisten letzlich aber für die Praxis aber bedeutend weniger, als der Schritt von einem echten 100HZ zu einem nur echten 200HZ-Gerät.

Dass auch echte 200HZ-Geräte, diese "zusätzlichen Spässchen" ( wie Blinking, Scanning etc) für eine weitere, dann aber eher nur noch geringfügige weitere Bewegtbildoptimierung zusätzlich ebenfalls einsetzen, ist dann das für den Laien das noch obendrein verwirrendste an der Ganzen Sache.
Je nach Seriosität des Herstellers fallen dann die werblichen HZ-Angaben für identische techniken auch mal unterschiedlich aus.
Nur die zusätztliche Angabe der möglichen Panelschaltzeiten würde hier helfen, hat sich aber bisher nicht wirklichj sinnvoll etablieren können, da auch in der Angabe dieser Zeiten unterschiedlichste Messverfahren unterwschiedlichste Zahlenergebnisse liefern, die das ganze wieder intransparent machen, und dem Missbrauch in der werblichen Darstellung wiederum Tür und Tor öffnen.
Also reitet man weiter vorzugsweise auf den HZ-Zahlen herum, die doch auch schon bein Röhren-TV , wenn auch technisch anders umgesetzt und in der auswirkung zum LC nicht wirklich vergleichbar , in der Vermarktung ein Mass für auch sichtbar höhere Bildqualitäten waren.
Und da beim Deutschen "Viel" in der Erwartung auch immer "Viel Hilft" bedient man sich dieser Gutgläubigkeit, die sich bei der Angabe der HZ-Zahl am Röhren-TV doch, und damals voll berechtigt, so gut in den köpfen etabliert hatte.
Dei einfache Logik dahinter dass eine Verdoppelung der HZ-Zahl auch immer eine verdoppelung der Qualität sein müsse .....

U.A speziell für eine wirklich gute und weitestgehend Nebeneffekfreie Bildglättung bzw Dejudder von Filmmaterial, die auch mit einer erst dadurch möglich induzierten, und deutlichst steigenden Bildschärfe in Bewegungen einhergeht, sind aber die echten 200HZ an der Basis des Panels erforderlich,das benügend schnelle reaktionszeiten haben muss, damit eine feinfühlig und raffiniert Arbeitende Zwischenbildberechnung diese Bilder überhaupt zur Darstellung bringen kann.

Der Schärfezugewinn von reinem Blinking, Scanning zu einer bereits vorhandenen zB 100HZ-Basis zur Vermeidung von LC bedingtem EMB (Hold-Type Effekt) etc ist dagegen aber im Vergleich der Effizienz des Bewegtbildschärfezugewinns bescheiden, über die bei 200Hz mögliche MCFI (echte Zwischgenbildberechnung) eher sehr gering........ und nur an der Basis eines zB 50HZ-Gerätes wäre Blinking, Scannning wirklich gefühlt effektvoll die Bewegtbildschärfe verbessernd , weil am 50Hz-Gerät der EMB tragender Fakter der Bewegtbilschäfreverschlechterung ist. Und am 100HZ Gerät schon deutlichst weniger ..und am 200Hz gerät schon fast nicht mehr feststellbar.
Hieraus resultieren viele Irrtümer, in der Effizienzgläubigkeit der EMB Vermeidung, wenn das Gerät bereits in seiner nativen Frequenz 100 oder gar 200Hz bringt.

Aber auch Videocontent profitiert von der Möglichkeit einer echten vollwertigen 200HZ-Darstellung, auch wenn ggf keine weiteren Zwischenbilder berechnet werden.....aber hier lassen sich auch die Hersteller der Premiumgeräte nicht in die digitale Küche schauen, was da im einzelnen wirklich geschieht.



Resümierende Schätzung:

Nur etwa geschätzte 5-10 % aller in D-Land verkaufen LC-TVs schaffen wirklich echte 200HZ an der Basis der Paneltechnologie--egal was sonst noch auf der Packung drauf steht.

Geschätze 85% sind derzeit eigentliche echte 100HZ-Geräte die mit dennoch höherem Hz-Werbe-Geschwurbel verkauft werden.Mit denen ist sehr anständige ( aber keine wirklich höchstwertige Bewegtbilddarstellung ) aber durchaus möglich. Insofern liefern diese, auch im vergleich zu echten 200HZ Spitzenklasse eher deutlich preiswerteren Geräte, anständige zumidest diesbezügliche Qualitäten.

Geräte auf echter 50HZ-Basis gibts kaum mehr, und wenn nur im wirklich untersten Preisbereich bei idR kleinen Grössen. Über die spricht hier aber eh keiner....

mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 29. Nov 2013, 15:28 bearbeitet]
eraser4400
Inventar
#67 erstellt: 29. Nov 2013, 15:12
Du vergisst aber, das die meisten echten 200er in aktiven 3D-Boliden Verwendung finden. Diese sind dann fast vollständig flimmerbefreit im 3d-Betrieb, weil pro Auge echte 100Hz ankommen.
Das ist de Hauptgrund, für die Nutzung dieser Panele.

Daher habe ich früher auch oft unwissend dreingeglotzt, als ständig die Beschwerden über das aktiv-Flimmern kamen.
Ich kannte das einfach nicht (HX85-Besitzer).
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#68 erstellt: 29. Nov 2013, 15:20
85% mit nativen 100Hz? Das ist wohl ein bisschen viel. LG 5er/6er, Samsung 5er, der ganze Sony-Einstieg W655 und darunter, Panasonic EW/EM, Philips Einstieg, Grundig, Thomson....ohne 3D und teilweise passiv alles 50Hz. Aber hallo!
pspierre
Inventar
#69 erstellt: 29. Nov 2013, 15:31
OK..dann verschieb die % Zahlen etwas ...ändert aber nichts am Grundsätzlichen.

mfg pspierre
pspierre
Inventar
#70 erstellt: 29. Nov 2013, 15:56

Du vergisst aber, das die meisten echten 200er in aktiven 3D-Boliden Verwendung finden. Diese sind dann fast vollständig flimmerbefreit im 3d-Betrieb, weil pro Auge echte 100Hz ankommen.
Das ist de Hauptgrund, für die Nutzung dieser Panele.


Es gab die ersten LCs mit echten 200HZ , da gabs noch gar kein 3D ! Und das diente nur der 2D-Verbesserung.

Dass die echten 200Hz der 3D-.Technik zugute kommen ist letzlich also eher nachrangiger "Nebeneffekt"

Und nur die 2D-Hersteller die schon vor der 3D-Aera 2D-Geräte mit echten 200HZ an den Markt brachten, haben darüber das Know-How erworben auch wirklich gute MCFI-Algos dafür erstellt zu haben.

Davon profitiert zB Sony in seinen Motionflowstrategien heute noch denke ich erheblich .
Im Nachgang bei 3D-fähigen Geräten andere Hersteller für 2D zwar oft kopiert, aber an sich nie wieder erreicht.

An deren 200HZ MCFis für 2D-Betrieb kommt eigentlich kein Hersteller dran, der heute nur deshalb ein echtes 200HZ-Panel verbaut, damit er anständiges 3D abliefern kann. Eine wirklich gute 2D 200HZ MCFI interessiert die doch nur noch zweitrangig, und wäre denen in aufwändiger Eigenentwicklung dafür auch zu teuer, weil sich über das bestmöglich-MCFI-Optimierte 2D-Bild doch derzeit kein TV mehr zusätzlich verkaufen liesse, weil jeder Depp werbebedröhnt erst brav nach dem beknackten 3D fragt .
...aber auch dieser Hype wird sich wieder abkühlen..tut er ja bereits ..... jedoch noch nicht in der Werbung...aber hinterher im praktischen Alltagseinsatz der verkauften Geräte ist dann 3D nur noch für eher wenige ein bleibendes "Must have" .

Dann ist erst wieder due 2D_Qialität gefragt ..und dann hat man das S...... -Teil zwar mit 200 echten HZ, aber mit fraglicher MCFI für 2D und den entsprechenden Nebenffekten da stehen....und schaltet sie halt ab , oder zumindest zurück.
Und da wird dann zur psycholoigischen Kompenastion viel und oft von Hz und Blinking und Scanning gefaselt, ohne zu kapieren um was es da letzlich gehen kann und dass das an der Sache an sich eher kaum was bringt ..... .

Solange Bildmaterial noch mit 24 , repektive 50 Bewegtbildphasen in zeitlicher Auflösung aufgezeichnet wird, ist für dessen optimierte Wiedergabe zuerst eine ausgefeilte MCFI an einem echten 200HZ Gerät gefragt....was man im Nachgang dazu noch mit Blinking-Scanning pipapo ggf noch zusätzlich erreichen kann ist dann eher 2-rangig bis fast unwichtig,
..... solange nicht die MCFI unter echter 200HZ-Technik vorher ausoptimiert, und dann,auch nunmehr endlich mit entsprechend hochwertigem visuellen Ergebnis und mit nur minimalen negativen Nebenwirkungen, auch gefälligst vom Besitzer benutzt wurde.

Der Zusatznuten von Blinking, Scanning usw wird dann , mangels Fähigkeiten in der MCFI-Technik, dann halt künstlich werblich hochgehypt , damit sich wenigstens noch Argumente zum Verkaufen finden.


mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 29. Nov 2013, 16:30 bearbeitet]
eraser4400
Inventar
#71 erstellt: 29. Nov 2013, 16:35
Interessant. Danke für Info!
-Didée-
Inventar
#72 erstellt: 29. Nov 2013, 18:07
Wobei man im Detail, bzw. im konkreteten praktischen Fall, erst noch sehen muss, in wie weit das "theoeretisch Mögliche" denn überhaupt mit dem "praktisch Umgesetzten" übereinstimmt. Alles spekulieren darüber, wieviel besser 200Hz-Interpolation ist als 100Hz-Interpoaltion, ist hinfällig, wenn der TV die Möglichkeit überhaupt nicht nutzt!

Zum Bleistift war ich doch ein wenig überrascht, als ich beim W905 entdeckte, dass bei der vielzitierten "Krone der Zwischenbildberechnung" (Sony) nur 24/25Hz Film-Inhalte tatsächlich auf 200Hz Bildfolgen hochgerechnet werden. Also da, wo sich die Leute sogar bei 100Hz-Geräten schon über Soap- oder Videolook-Effekte beschweren. Hingegen werden 50Hz-Inhalte (Sport etc.) nur auf 100Hz hochgerechnet, nicht auf 200Hz.
Festgestellt mit einer einfachen Scrolling-Testsequenz: Wenn das scrollende Bild einmal in 25Hz und einmal in 50Hz zugespielt wird, dann ist bei MotionFlow=Weich die 25Hz-Testsequenz ganz deutlich bewegungsschärfer als die 50Hz-Sequenz. Das muss man sich mal geben ... was für ein Blödsinn! (Es sei denn, es bestehen Limitierungen bzgl. der Rechen-Kapazität der Hardware)

In der Folge ist dann z.B. dort, wo wirklich Bewegungsschärfe gefordert ist, mein 100Hz Samsung D6500 nicht nennenswert schlechter als der höherklassige Sony W905 mit seinem 200Hz Panel. (Soweit es die reine Bewegungsschärfe angeht. Die technische Qualität der Zwischenbilder (Artefakt-Bildung) ist beim Sony trotzdem besser, die Engine produziert weniger Fehler.)

Also, ich bleibe dabei .... wirklich wichtig sind die 200Hz nur für aktives 3D. Für den reinen 2D-Betrieb kann man mit einem 100Hz-Panel ganz wunderbar leben, wenn die restliche Technik entsprechend ordentlich arbeitet.


[Beitrag von -Didée- am 29. Nov 2013, 18:09 bearbeitet]
pspierre
Inventar
#73 erstellt: 29. Nov 2013, 20:15

Zum Bleistift war ich doch ein wenig überrascht, als ich beim W905 entdeckte, dass bei der vielzitierten "Krone der Zwischenbildberechnung" (Sony) nur 24/25Hz Film-Inhalte tatsächlich auf 200Hz Bildfolgen hochgerechnet werden. Also da, wo sich die Leute sogar bei 100Hz-Geräten schon über Soap- oder Videolook-Effekte beschweren. Hingegen werden 50Hz-Inhalte (Sport etc.) nur auf 100Hz hochgerechnet, nicht auf 200Hz.


Yepp--das ist wohl auch schon beim HX905 so ...war mir bekannt,..... hatte mich auch immr schon ein wenig nachdenklich gemacht.....

Könnte ggf damt zusammenhängen dass Filminhalte, die zwar interlaced übertragen werden idR per inv. telecine auf ein vollständiges Bild (Vollbild) zurückgeführt werden können ..darauf aufbauend (Vollbild ohne Interl.Artefakte) ,orakle ich mal , sind mehfachzwischenbildberechnungen bis 200Hz hier ggf im Ergebnis "Erfolgreicher", ....

..... als bei Videomaterial , das je vorhandene am TV angelieferte Bewegungsphase ja nur als Halbbild ankommt und auf anderen Wegen durch den Deinterlacer muss. doe letzlich andere Artefakte erzeugen.
Dieses "echte deinterlacing" zeitverschobener (Halb)Bilder hinterlässt ggf unvermeidliche "Spuren" im Signalbild, die eine sehr hohe Rate an zusätzlich zu berechnenden Bildern ggf im Ergebnis negativ beeinflussen...
...zumindest ist das mein "Denkmodell" zu der von Dir mit Recht eingeworfenen Thematik.

So tief wollte ich aber nicht gleich gehen, damit mann der eher allgemeinen Darlegung bis dahin , auch als Lesender mit weniger technischem Hiuntergrung, noch leidlich folgen konnte.

Wenn Du meine Formulierung im obigen posting genau anschaust, wirst Du auch feststellen, dass ich den von Dir angemerkten Umstand in entsprechend bezogenen Aussagen berücksichtigt, aber nicht wirklich erläutert habe.
Den Endgültige Aussagen zur MCFI bei interlaced Videocontent bei den Sony MCFIs bleiben doch etwas "Grauzone" ...da lassen die sich nicht in die Kartern schauen. Aber dein Experiment dazu ist sehr untressant !

Und, und aber immerhin, zeigt mir Dein Einwurf, dass man meinem posting inhaltlich leidlich folgen konnte.


Also, ich bleibe dabei .... wirklich wichtig sind die 200Hz nur für aktives 3D. Für den reinen 2D-Betrieb kann man mit einem 100Hz-Panel ganz wunderbar leben, wenn die restliche Technik entsprechend ordentlich arbeitet.


Seh ich nicht ganz so.....
Also ich möchte den Modus "Weich" für filmbasierten Content am HX905 nicht missen...ehemaliges 24p schaue ich nur noch im Moduss "weich" bei automatischer Film-Mode-Erkennung (Auto1), dh mit voller möglicher Zwischenbildberechnung, ... und das geht nur mit echten 200Hz.....
.... und 3D interessiert mich persönlich fast gar nicht..der hype ist durch, und es gibt bis auf ein paar Dokus fast ausschliesslich nur eher beknackte Inhalte die für 3D produziert werden...(aber das ist Geschmack über den man nicht streiten sollte)

Mit dem vermehrten Aufkommenn der ersten 48/50p Filme, und deren "natürlich glatten Look" wird man sich als echte Verbesserung eh gewöhnen müssen, auch wenn die 24p-Tradis hier noch etwas rummaulen, und NOCH auf Opas antiquierten Kino-Look bestehen, an den sie sich irgenwann mal aus der Not der Ermangelung von letzlich Besserem mal gewöhnt hatten, bzw gewöhnen mussten .......



mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 29. Nov 2013, 20:38 bearbeitet]
edin71
Inventar
#74 erstellt: 02. Jan 2014, 12:15
Wäre praktisch wenn wir hier eine Liste erstellen wo alle Geräte stehen
die echte 200Hz Panels haben.

Ich fang mal an:
Sony HX855

400Hz Panels gibt es keine, oder ?
Skylinebasser
Inventar
#75 erstellt: 02. Jan 2014, 13:32
LG LH5000
Philips PFL9664H
Philips PFL9954H
Samsung LEB750
Samsung UEB8090
Sony KDL-Z4500
Sony KDL-Z5500
Toshiba ZV635D
und der neue Sony KDL(xx)W905

Bei meiner Remote des EX725 funktionieren die Tasten um die mittlere Taste nicht mehr sauber. Könnten auch etwas verklebt sein. Wisst Ihr wie man die schonend reinigen kann.
-Didée-
Inventar
#76 erstellt: 02. Jan 2014, 14:05

edin71 (Beitrag #74) schrieb:
400Hz Panels gibt es keine, oder ?

Nö, gibt es nicht. *So* schnell können Flüssigkristalle gar nicht schalten. (Zumindest solche nicht, die die generellen Ansprüche für Fernseh-Technik erfüllen.)


Skylinebasser (Beitrag #75) schrieb:
LG LH5000

Falsch, der hat zwar "TruMotion 200Hz", aber das Panel hat auch nur 100Hz, wenn. Wie sollte das auch gehen, ein IPS-Panel aus 2008 in einem Low-Budget Fernseher. (Ein 37LH5000 steht hier einen Stock tiefer im "Reserve-Zimmer". Übrigens ist TruMotion/Zwischenbildberechnung bei diesem Gerät dermaßen schlecht, das ist nicht nur eine Zumutung, sondern schlichtweg komplett unbrauchbar.)


[Beitrag von -Didée- am 02. Jan 2014, 14:08 bearbeitet]
Skylinebasser
Inventar
#77 erstellt: 02. Jan 2014, 14:33
Sorry, hatte diese Liste blind aus einer Auflistung aus dem Netz abgetippt. Die meisten sollten aber stimmen. Auch der Nachfolger der EX-Serie z.B. der HX755 hatte schon echte 200 Hz (MF 400) soweit ich das weiß.
Für mich käme sowieso nur wieder ein Sony mit Bravia Engine in Frage. Wäre mein alter HD ready Sony nicht damals für gutes Geld gebraucht weggegangen und der HX schon auf dem Markt gewesen, hätte ich diesen gekauft. So ist es dann doch der 40EX725 geworden und bin mit dem 3D auch ganz zufrieden, wenn man bei der Shuttertechnik und nativen 200 Hz auch an Heligkeit gewinnt. Generell sind die 3D Brillen (BR250) von Sony jedoch recht schwer auf der Nase und von daher bleibt 3D ein Ausnahmeerlebnis - erst recht für Brillenträger.
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#78 erstellt: 15. Jan 2014, 17:59
Der HX755 hat/hatte 100Hz. Die damals von Sony veröffentlichten Daten waren mit 200Hz nativ zunächst falsch, wurden dann richtig korrigiert und zum Schluss ganz raus genommen.
Skylinebasser
Inventar
#79 erstellt: 15. Jan 2014, 22:25

Beipackstrippe (Beitrag #78) schrieb:
Der HX755 hat/hatte 100Hz. Die damals von Sony veröffentlichten Daten waren mit 200Hz nativ zunächst falsch, wurden dann richtig korrigiert und zum Schluss ganz raus genommen.

Auch wenn ich mit einem EX725 nicht davon profitiere hatten diverse Test in 2012 dem HX755 echte 200 Hz bestätigt. Dies auch im direkten Vergleich zum EX725.Das Bild soll flüssiger,heller (durch Reduzierung der Dunkelphasen aufgrund des schnelleren LCDs) und mit weniger Ghosting daherkommen. Ich selber habe den Vergleichstest nicht gemacht,auch hier wurden aber seinerzeit Panels besprochen u. wie man ermittelt welches verbaut ist und namhafte Tests gepostet.Da Sony aber wie die meisten anderen Hersteller nicht mit offenen Karten spielt,verschiedene Panels in einer Serie verbaut und Videoeinstellungen nicht ausreichend erklärt sind,bleiben nur die Tests durch Dritte.


[Beitrag von Skylinebasser am 16. Jan 2014, 10:13 bearbeitet]
eraser4400
Inventar
#80 erstellt: 16. Jan 2014, 09:34

Beipackstrippe (Beitrag #78) schrieb:
Der HX755 hat/hatte 100Hz. Die damals von Sony veröffentlichten Daten waren mit 200Hz nativ zunächst falsch, wurden dann richtig korrigiert und zum Schluss ganz raus genommen.



Ach ja?

http://www.sony.de/p...chnische-details#tab
Skylinebasser
Inventar
#81 erstellt: 16. Jan 2014, 10:15
Danke Dir Eraser. Diese Angabe wurde soweit ich mich erinnere nirgends widerlegt und der HX755 bzgl. 3D-Nutzung im Shutterverfahren wegen der 200 Hz (Motionflow XR400) für gut befunden.
hagge
Inventar
#82 erstellt: 16. Jan 2014, 15:43
Wobei aber XR400 bei Sony üblicherweise für 100Hz-Technik steht, nur die XR800 nutzt 200Hz. Insofern wäre der HX755 eine Ausnahme, wenn bei XR400 wirklich 200Hz drin wären. Damals war es auch so, wenn man den HX755 mit einem anderen Modell verglichen hat, stand auf einmal 100Hz statt 200Hz da. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Seit das Modell nicht mehr aktuell ist, kann man es leider nicht mehr vergleichen.

Gruß,

Hagge
-Didée-
Inventar
#83 erstellt: 16. Jan 2014, 16:01
Vielleicht "üblicherweise", aber sicher auch nicht "zwingend". Die MF-XR Zahlen (Sony) wie auch die CMR-Zahlen (Samsung) ergeben sich ja im Prinzip nur aus aus der Frequenz des Backlight-Scannings. Und da ist der Faktor 4 zwar typisch, aber nicht zwingend. Z.B. hat auch Samsung innerhalb der selben Modellvariante (6er Reihe) mit 100Hz-Panel sowohl CMR 400 als auch CMR200 im Portfolio, seit F-Serie auch CMR600 auf einem 100Hz Panel. Und erst kürzlich in einem anderen Thread bist Du doch selber darauf gekommen, dass ein Sony 4k-TV mit einem 50Hz-Panel etwas ärmlich wäre ...

Verabschiede Dich einfach von der sturen "geteilt-durch-4" Logik. Das ist kein Naturgesetz und muss nicht stimmen. Backlight Scanning kann durchaus mit 2x, 4x oder 6 oder 8x der nativen Panelfrequenz durchgeführt werden.
Skylinebasser
Inventar
#84 erstellt: 17. Jan 2014, 08:31
Hi Hagge, wir hatten u.a. über diesen TV aber im Zuge von Motionflow und mögliche Einstellungen dazu seitenweise diskutiert. Und da waren meine ich auch Leute dabei, die den HX755 ins spiel brachten.
Ist ja auch egal - von Sony und den Händlern kann man sowieso keine fachmännische Antwort erwarten. Bei diesen Zahlen berufen die sich dann zur Not aufs Betriebsgeheimnis, was diesbezüglich lächerlich ist und nur mangelndes Wissen bestätigt. Die sonstigen Tricksereien um echte Zwischenbildberechnungen vorzugaukeln sind ja hinlänglich bekannt, nur möchte man auch mal gerne wissen woran man ist. Genauso wollte ich vor dem Kauf wissen welches Panel verbaut ist. Ich bekam die mündliche Zusage, dass nur noch Samsungpanels in der Charge meines Gerätes verbaut seien, zu Hause angekommen war es dann aber doch ein AUO, was sich auslesen lässt. Ich habe ich trotzdem behalten, da ich mit dem Bild zufrieden.
Veloz5
Ist häufiger hier
#85 erstellt: 26. Jan 2014, 15:49
Hi leute!

ich habe mit großem Interesse diesen thread durchgelesenund so viel neues über die Materie gelernt. Danke dafür schonmal!

was ich aber nicht verstehe:
Ich habe mir vor kurzem den samsung ue55f8090 gekauft, auch weil er in allen tests und foren für sein bild und auch die bewegungsschärfe gelobt wurde. Die neueste firmware ist auch schon drauf.
nachdem ich das bild mittels testbildern eingestellt hatte und auch sehr zufrieden war, blieb eines jedoch weit hinter den erwartungen zurück: die bewegungsschärfe!
Ob vom bluray player, xbox one oder normales tv (z.b. ard hd), bei kameraschwenks ist das bild total unscharf.
Sämtliche voreinstellungen bei motion plus habe ich ausprobiert, benutzerdefinierte einstellungen habe ich auch alles erdenkliche getestet, ohne ein annähernd zufriedenstellendes ergebnis zu bekommen. Samsung support ist hierbei nicht wirklich hilfreich gewesen...
bei solch einem produkt in dieser preisklasse kann es doch nicht sein, dass schnelle bewegungen derart besch...eiden aussehen, oder?
ich frage mich ob hier ggf auch ein defekt vorliegen könnte?
oder ist das tatsächlich normal?
bei meinem samsung le37a616 hatte ich das problem nicht!
hoffe mir kann hier jemand helfen/einen rat geben!

(ich hoffe mein anliegen passt in diesen thread, ansonsten entschuldige ich mich und bitte einen mod den beitrag ggf zu verschieben)

Im voraus besten dank!


[Beitrag von Veloz5 am 26. Jan 2014, 15:50 bearbeitet]
tezz2
Ist häufiger hier
#86 erstellt: 02. Feb 2014, 13:31
Hallo,
von dem Problem mit der Bewegungsschärfe ließt man auch im Samsung Forum sehr viel. Entweder Soap Effekt oder Unschärfe und Ruckelei. Du mußt den für dich besten Kompromiss finden. Ich habe mich für einen anderen Hersteller entschieden. Bin jetzt sehr zufrieden mit Toshiba (Premiumreihe). Super ruhiges Bild auch bei 3D.
Gruß tezz2
Veloz5
Ist häufiger hier
#87 erstellt: 02. Feb 2014, 21:43
Bei dem preis kommt ein kompromiss nicht in frage!
mittwoch kommt ein Techniker und tauscht irgendein teil, welches für das timing der kristalle verantwortlich sein soll.
bin gespannt!
Skylinebasser
Inventar
#88 erstellt: 03. Feb 2014, 13:52
Ich frage mich, warum man zu Samsung greift, wenn man schon so viel Geld ausgiebt. Gut, im nierdrigen Preissegment sind die Samsung-Preise verlockend und die Funktionen vielversprechend, aber wenn man das reine Bild betrachtet würde ich ausnahmslos zu einem Loewe, Sony, Panasonic oder vielleicht noch Philips greifen. Samsung wirbt ja mit CMR, wobei wieder keiner weiß wie schnell das Panel wirklich ist; mal ganz abgesehen von der bei Dir beschriebenen Unschärfe, die mir ganz klar einen Garantiefall darstellt.


[Beitrag von Skylinebasser am 05. Feb 2014, 08:57 bearbeitet]
Veloz5
Ist häufiger hier
#89 erstellt: 04. Feb 2014, 22:14
Egal welche marke kannst ein montagsgerät erwischen.
Löwe kommt mir bspw nicht mehr ins haus. Preis/leistung enttäuschte sehr!
und wo liegt der unterschied zwischen panasonic, philips und samsung?
Ob pmr, bls oder cmr...man weiß ja was die zahlen wert sind. Genauso beim dynamischen kontrast...
nichtsdestotrotz ist das bild von samsung tv grandios (ausnahme mein neuer )
Ist bereits mein dritter von samsung und ich bin durchweg zufrieden gewesen (auch mit anderen Geräten von denen).
hoffe auf morgen, wenn das teil gewechselt wurde, dass ich gewohnte Qualität genießen kann.
btx1980
Ist häufiger hier
#90 erstellt: 14. Feb 2014, 16:08
vielleicht steh ich auch dem Schlauch oder ich kapier es aus einem anderen Grund nicht.

Wenn die Quelle sowieso nur 50Hz bringt, warum ist es dann ein Unterschied ob die Zeilen dazwischen vom Fernseher einmal bei einem 50Hz native Panel berechnet werden oder bei einem 100Hz Panel.

Selbst wenn das Panel nativ 100Hz macht, muss doch bei einer 50Hz Quelle auch gerechnet werden.
hagge
Inventar
#91 erstellt: 16. Feb 2014, 13:15
Mir geht es jetzt umgekehrt mit Deiner Frage genauso, dass ich sie vermutlich nicht verstehe. Bei 50 fps-Zuspielung muss bei einem 50Hz-Panel gar nicht gerechnet werden. Bei 100Hz-Panel kann man aber jeweils noch ein Bild dazwischen berechnen, so dass es eben 100 fps sind. Es geht hier also nicht um zusätzliche Zeilen innerhalb eines Bildes, sondern um neue Komplettbilder, die noch zusätzlich zu den 50 vorhandenen angezeigt werden und wo sich bewegende Objekte auf halber Strecke zwischen dem Bild davor und dem Bild danach zu sehen sind. Statt 50 Bewegungspositionen haben wir dann 100 Bewegungspositionen, die Bewegung ist also feiner abgestuft.

Gruß,

Hagge
Skylinebasser
Inventar
#92 erstellt: 17. Feb 2014, 11:47
Absolut korrekt was Hagge schreibt. Aber diese Themen wurden ja schon ausgiebigst erläutert. Schade finde ich vielmehr dass Sony auch für die 2014er Modelle offensichtlich nur auf Edge-LED setzt und mit MF XR 480 bzw. 240 den Käufer wieder mal im Ungewissen lässt. Dabei mag das schlichte Wedgedesign und der Sound überzeugen. Ich finde dass Sony es den versierteren Interessenten unnötig schwer macht,die den sowieso unfähigen Support nicht brauchen.
btx1980
Ist häufiger hier
#93 erstellt: 17. Feb 2014, 12:03

hagge (Beitrag #91) schrieb:
Mir geht es jetzt umgekehrt mit Deiner Frage genauso, dass ich sie vermutlich nicht verstehe. Bei 50 fps-Zuspielung muss bei einem 50Hz-Panel gar nicht gerechnet werden. Bei 100Hz-Panel kann man aber jeweils noch ein Bild dazwischen berechnen, so dass es eben 100 fps sind. Es geht hier also nicht um zusätzliche Zeilen innerhalb eines Bildes, sondern um neue Komplettbilder, die noch zusätzlich zu den 50 vorhandenen angezeigt werden und wo sich bewegende Objekte auf halber Strecke zwischen dem Bild davor und dem Bild danach zu sehen sind. Statt 50 Bewegungspositionen haben wir dann 100 Bewegungspositionen, die Bewegung ist also feiner abgestuft.

Ich versuchs noch mal basierend auf Deinem Post.

50 fps Zuspielung. Worin unterscheiden sich dann der 50Hz natives Panel und der 100Hz natives Panel, wenn man z.B. auf beiden das Bild in 200Hz oder mehr (über CMR. MCI usw.) dargestellt bekommt.

Beide versuchen doch zu errechnen oder zu antizipieren wie das bzw. die Bilder zwischen den 50Hz aussehen könnten bei einer Bewegung. Richtig?

Wenn jetzt ein TV native 100Hz, muss doch trotzdem gerechnet werden. Was ist aber dann der Unterschied zum 50Hz?

Vielen Dank schon mal für eure Hilfe.
hagge
Inventar
#94 erstellt: 17. Feb 2014, 12:27
Ah, OK, ich glaube Du unterliegst hier einem Denkfehler oder bist von den utopischen Hz-Zahlen der Hersteller irritiert. Ein natives 50Hz-Panel kann wirklich nur Bilder mit 50 fps darstellen, keine 100 und keine 200fps. Ein natives 100Hz-Panel kann wirklich nur Bilder mit 100fps darstellen, keine mit 50 und keine mit 200fps. Und ein natives 200Hz-Panel kann nur 200fps darstellen, keine mit 50 und keine 100fps.

Das heißt bei einem 50Hz-Panel sind bei 50fps-Zuspielung keine zusätzlichen Zwischenbilder möglich. Bei einem 100Hz-Panel kann die Zwischenbildberechnung ein weiteres Bild zwischen je zwei gesendete Bilder berechnen und einfügen. Und bei einem nativen 200Hz-Panel kann die Zwischenbildberechnung drei weitere Bilder zwischen je zwei gesendete Bilder berechnen und einfügen. Insofern ist das schon ein gewaltiger Unterschied, je nachdem was für ein natives Panel man hat.

Im Gegensatz zum nativen Panel protzen die Hersteller mit relativ utopischen Angaben, die sie in ihre Bezeichnung der Bewegtbildberechnung einbauen. So wird zum Teil schon mit 800Hz und mehr geworben. Vorab: *Keiner* dieser Fernseher hat ein natives Panel, das mehr als 200Hz kann. Die ganzen höheren Zahlen entstehen dadurch, dass irgendwie noch zusätzlich mit dem Backlight geflackert wird. Aus Sicht der Hersteller ist einmal Ausschalten des Backlights wie ein schwarzes Bild zu werten und entsprechend multipliziert sich die Zahl. Schaltet also ein Hersteller einmal zwischen je zwei durch das Panel dargestellten Frames das Backlight ab, multipliziert sich die Zahl schon mit 2. Und irgendwie schaffen es die Hersteller, hier sogar noch höhere Faktoren zu erhalten. Mir ist das zum Teil auch ein Rätsel, wie die diese Zahlen errechnen. Somit sind diese Zahlen eher ein Zeichen für "kreative Mathematik" und haben selten was mit dem zu tun, was wirklich auf dem Bildschirm passiert.

Bei Sony kann man zur Zeit eigentlich halbwegs verlässlich die Zahl, die bei MotionFlow-XR steht, durch 4 teilen und hat dann die native Panelfrequenz. Ein Gerät mit MF XR800 hat also sehr wahrscheinlich ein natives 200Hz-Panel, ein Gerät mit MF XR200 ein natives 50Hz-Panel. Bei anderen Herstellern ist das sicher ähnlich.

Gruß,

Hagge
Skylinebasser
Inventar
#95 erstellt: 17. Feb 2014, 12:33
Native 100 Hz Panels berechnen bei 50 fps jeweils ein vollwertiges Zwischenbild,das eben bei 50 Hz. Displays nicht passiert.
Die MF Technik von Sony z.B. setzt jedoch vermehrt auf Dunkelphasen.
Bei den meisten Geräten haben wir nach unseren Recherchen 100 Hz. Panels (Samsung oder AUO),die Bewegungsunschärfen bei LED-LCDs durch eine Kombi aus echter Zwischenbildberechnung und Dunkelphasen zu kpmpensieren versuchen.

@Hagge: Glaube allerdings nicht dass die XR 200 ein 50 Hz. Panel haben,sonderm ein 100 Hz Display,sonst wären die 3D Resultate nicht gut.Sony ist diesbezüglich eben nicht verlässlich, das Supportteam schlecht bis unwissend und die jeweilge MF-Technikzusammensetzung ist offensichtlich jeweils anders.Wir hatten das doch mal vor Monaten tabellarisch auseinandergepflückt. Ich gehe nach wir vor davon aus, dass von den 2011er Modellen die 5er 50 Hz. (MF 100 XR), die 7er 100 Hz. (MF 200 XR,bis auf den HX 755 mit MF 400 HR) und eben die MF 800 XR-Geräte auch nativ 200 HZ + X haben.


[Beitrag von Skylinebasser am 17. Feb 2014, 12:46 bearbeitet]
btx1980
Ist häufiger hier
#96 erstellt: 17. Feb 2014, 13:14

hagge (Beitrag #94) schrieb:
(...)
Das heißt bei einem 50Hz-Panel sind bei 50fps-Zuspielung keine zusätzlichen Zwischenbilder möglich. Bei einem 100Hz-Panel kann die Zwischenbildberechnung ein weiteres Bild zwischen je zwei gesendete Bilder berechnen und einfügen. Und bei einem nativen 200Hz-Panel kann die Zwischenbildberechnung drei weitere Bilder zwischen je zwei gesendete Bilder berechnen und einfügen. Insofern ist das schon ein gewaltiger Unterschied, je nachdem was für ein natives Panel man hat.
(...)

Das war der Knackpunkt Jetzt habe ich es verstanden. ich sage ja, ich stand auf dem Schlauch. Vielen Dank, dass Du es nochmal erklärt hast.
eraser4400
Inventar
#97 erstellt: 17. Feb 2014, 13:38
Zitat: Bei den meisten Geräten haben wir nach unseren Recherchen 100 Hz. Panels (Samsung oder AUO),die Bewegungsunschärfen bei LED-LCDs durch eine Kombi aus echter Zwischenbildberechnung und Dunkelphasen zu kpmpensieren versuchen.
>Das passiert bei den Sony's genauso.

Zitat: Die MF Technik von Sony z.B. setzt jedoch vermehrt auf Dunkelphasen.
>Nein. Es kommt eher darauf an, welche der 5-6 MF-Techniken man gerade zuschaltet.

Zitat: @Hagge: Glaube allerdings nicht dass die XR 200 ein 50 Hz. Panel haben,sonderm ein 100 Hz Display, ...
>Irrtum.

Zitat: ...dass von den 2011er Modellen die 5er 50 Hz. (MF 100 XR), die 7er 100 Hz. (MF 200 XR,bis auf den HX 755 mit MF 400 HR)
>Der 755er ist nur blödereise ein 2012er-Modell.
edin71
Inventar
#98 erstellt: 17. Feb 2014, 16:21
Was zählt als 50fps ?
50i oder 50p ?

Mit 50i wäre es sogar möglich auf einem nativen 50 Hz Panel die Zwischenbilder zu berechnen.
Ob es sinnvoll wäre die Zwischenbildberechnung gegenüber Dunkelphasen zu tauschen ist eine andere Geschichte
hagge
Inventar
#99 erstellt: 17. Feb 2014, 16:41

Skylinebasser (Beitrag #95) schrieb:
@Hagge: Glaube allerdings nicht dass die XR 200 ein 50 Hz. Panel haben,sonderm ein 100 Hz Display,sonst wären die 3D Resultate nicht gut.

Wenn ein Sony XR200 und 3D hat, dann kann er nur passives 3D haben. Und dann ist die Geschwindigkeit des Panels relativ egal, wei das Bild fürs linke und rechte Auge sowieso gleichzeitig angezeigt wird. Ein schnelles Panel ist nur für aktives 3D relevant.


Sony ist diesbezüglich eben nicht verlässlich, das Supportteam schlecht bis unwissend und die jeweilge MF-Technikzusammensetzung ist offensichtlich jeweils anders.Wir hatten das doch mal vor Monaten tabellarisch auseinandergepflückt. Ich gehe nach wir vor davon aus, dass von den 2011er Modellen die 5er 50 Hz. (MF 100 XR), die 7er 100 Hz. (MF 200 XR,bis auf den HX 755 mit MF 400 HR) und eben die MF 800 XR-Geräte auch nativ 200 HZ + X haben.

Deswegen sagte ich "aktuell" und meinte damit 2013 und 2014.


edin71 (Beitrag #98) schrieb:
Was zählt als 50fps ?
50i oder 50p ?

50i kann nur dann anders behandelt werden, wenn der TV ggf. erkennen kann, wenn Vollbildmaterial vorliegt. Dann kann er die zusammen passenden Halbbilder wieder zu Vollbildern zusammensetzen und 25p daraus machen. Dann könnte man in der Tat noch weitere Zwischenbilder einfügen.

Wird 24p von BluRay zugespielt, passiert das auf jeden Fall. Dann wird nochmal eine Stufe mehr Zwischenbilder generiert. Wie es genau abläuft, müsste man sich mal mit einer Hochgeschwindigkeitskamera anschauen. Aber ich vermute dann läuft ein natives 100Hz-Panel auf 96 oder 120Hz und es werden tatsächlich drei oder vier berechnete Zwischenbilder eingefügt. Beim 200Hz-Panel, das dann auf 192 oder 240Hz läuft, tatsächlich sieben oder neun Zwischenbilder. Und selbst ein 50Hz-Panel könnte dann auf 48Hz laufen und noch ein Zwischenbild berechnen. Theoretisch. Denn ich denke, dass bei einem 50Hz-Panel dann wirklich komplett die Zwischenbildberechnung unter den Tisch gefallen ist, sprich der entsprechende Chip aus Preisgründen einfach fehlt.

Gruß,

Hagge
edin71
Inventar
#100 erstellt: 17. Feb 2014, 19:54

hagge (Beitrag #99) schrieb:


edin71 (Beitrag #98) schrieb:
Was zählt als 50fps ?
50i oder 50p ?

50i kann nur dann anders behandelt werden, wenn der TV ggf. erkennen kann, wenn Vollbildmaterial vorliegt. Dann kann er die zusammen passenden Halbbilder wieder zu Vollbildern zusammensetzen und 25p daraus machen. Dann könnte man in der Tat noch weitere Zwischenbilder einfügen.

Ich dachte immer ein Deinterlacer wäre ein muss bei LCD-Technik.
Danke für die Aufklärung
Skylinebasser
Inventar
#101 erstellt: 17. Feb 2014, 22:21
@Eraser: Ich bezog mich auch bei beiden verbauten Panels auf Sony,zumindest bei den 2011ern.Daß MF 200 XR bei diesen aber keine native 100Hz bedeuten sollte bitte ich Dich einmal zu belegen, wenn man dem Whitepaper von Sony bekanntlich schonbnicht trauen kann, wie man erst kürzlich am Sony Xperia Z1 compact wieder gesehen hat. Bei dem 755 muss ich Dir ausnahmsweise recht geben - ist ein 2011er.
@Hagge: Das ist doch Quatsch-mein EX725 hat laut offiziellen Angaben (bis heute MF 200 XR) und wird bei 3D im aktiven Shutterverfahren betrieben. Bei den bisherigen echten 3D Filmen (frame packed) machte er eine ganz gute Figur,wenn auch wie besprochen durch die längeren Dunkelphasen dass Bild nicht optimal hell ist (hier wäre ein natives 200Hz Panel besser);Ghosting kann ich aber keines erkennen.

Also es bleibt vieles ein Mysterium,weil Sony nicht mit
Details rausrückt,wie genau MF-Variannten geschaltet sind und was man im Detail mit den Einstellungen dazu bewirkt.Also Leute,messt mit Tools besser selber nach und lasst Euch nicht jeck machen. Die anderen Herstller sind meist nicht viel besser.


[Beitrag von Skylinebasser am 17. Feb 2014, 22:22 bearbeitet]
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