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100Hz, 200Hz, 400Hz -- LCDs und ihre Bewegungsunschärfe

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hagge
Inventar
#201 erstellt: 09. Sep 2015, 08:16

ReinhardS62 (Beitrag #200) schrieb:
1) Da dieser Input-Lag im betreffenden Telefunken-Thread und auch in den Amazon-Bewertungen nie erwähnt wurde:
Kann dies evtl. am HDMI-Kabel liegen?

Nein, das Kabel kann so etwas nicht beeinflussen. Das ist rein die Bildverarbeitung im TV.


2) Dass unter Windows alles etwas lahm ist, würde mich eigentlich nicht so sehr stören. Aber: Ist dieser Input-Lag tatsächlich haupt- oder mitverantwortlich dafür, dass die Darstellung bei schnellen Bewegungen nicht so gut funktioniert? D.h. wäre bei einem Gerät mit kürzerem Lag dies definitiv besser?

Nein, auch hier gibt es im Prinzip keinen direkten Zusammenhang. Theoretisch könnte eine sehr gute Zwischenbildberechnung eben auch so aufwendig sein, dass sie sehr lange dauert. Das wäre dann ein Gerät, das einen sehr hohen Input-Lag hat, aber trotzdem auch eine sehr gute Bewegtbilddarstellung. So war es beispielsweise früher (vor ca. 5 Jahren) bei Philips. Hoher Input-Lag, aber auch gute Darstellung.

In der Zwischenzeit haben aber eigentlich alle Hersteller ihre Bildverarbeitung verbessert. Das heißt wenn heute noch ein Hersteller einen sehr hohen Input-Lag hat, ist das eigentlich ein Zeichen dafür, dass er seine Bildverarbeitung grundsätzlich nicht wirklich im Griff hat. Und dann taugt auch meistens die Bewegtbilddarstellung nicht so viel. Insofern ist da halt doch irgendwie ein Zusammenhang.

Meine Gewichtung nach Herstellern, wenn man nur die LCD-Geräte und auch nur die Bewegungsdarstellung betrachtet, wäre momentan diese: 1. Sony, 2. Samsung, 3. LG, 4. Panasonic, 5. Toshiba, 6. Philips. Andere Hersteller wie Hisense, Grundig, Telefunken, Technisat oder Changhong u.ä. kenne ich nicht wirklich, aber was man so auf Messen sieht, haut es einen auch nicht um. Metz ist auch nicht so sonderlich gut. Die haben dafür wieder andere Vorteile. Loewe kann ich nicht beurteilen, habe ich mir noch nie im Detail angesehen, liegen auch üblicherweise preislich über dem Budget des Normalusers.

Wobei es hierbei aber auch Unterschiede je nach Modell gibt. Das Topmodell von Philips ist beispielsweise gar nicht mal so schlecht, aber die preiswerteren Geräte sind unter aller Kanone.

Gruß,

Hagge


[Beitrag von hagge am 09. Sep 2015, 08:26 bearbeitet]
Eisenfaust
Ist häufiger hier
#202 erstellt: 26. Sep 2015, 12:22
Moin,

ein Freund von mir sucht einen 50" LED mit 4K, Budget 800-1100 €.
Ich habe dieses Teil hier entdeckt:
http://geizhals.de/samsung-ue50ju6850-silber-a1294749.html

Also ein Samsung 6850 in silber. Jetzt habe ich gelesen: "Der hat ja nur ein 50/60Hz Panel blablabla"
Kann es sein das bei 4K Modellen, die Hersteller nicht mehr mit 400,600,800Hz werben, bzw. das von der Hz Zahl schlechtere Panels verbaut werden?? Oder ist das alles Schnick, Schnack und dieser Samsung hat trotzdem ein geiles Bild und wenig bis keine Probleme mit schnellen Kameraschwenks oder Sport?

Gruß
Eisenfaust
eraser4400
Inventar
#203 erstellt: 26. Sep 2015, 17:28
Kann es sein das bei 4K Modellen, die Hersteller nicht mehr mit 400,600,800Hz werben,
>Doch. Tun sie weiterhin.

bzw. das von der Hz Zahl schlechtere Panels verbaut werden??
>Das sind einfach 2 paar Schuhe: Die Hersteller werben, mit der max. Taktung der Bewegtbildoptimierung. Die Verbraucher aber, meinen weiterhin, dass das die Angabe der Bildwiederholrate wäre. Ist es aber nicht.
hagge
Inventar
#204 erstellt: 27. Sep 2015, 09:44

Eisenfaust (Beitrag #202) schrieb:
ein Freund von mir sucht einen 50" LED mit 4K, Budget 800-1100 €.
Ich habe dieses Teil hier entdeckt:
http://geizhals.de/samsung-ue50ju6850-silber-a1294749.html

Also ein Samsung 6850 in silber. Jetzt habe ich gelesen: "Der hat ja nur ein 50/60Hz Panel blablabla"

Ja, das ist nur ein 50Hz-Panel. Und das hat durchaus seine Defizite. Wir haben den schon im Vergleich zum W805 von Sony gesehen. Obwohl das nur ein 2K-Gerät ist, schneidet der Samsung schlechter ab, sobald Bewegungen kommen. Da ist der Samsung echt schwach.

Ich glaube wenn man 4K will, dann muss man auch ein bisschen Geld in die Hand nehmen. Diese ganz billigen 4K-TVs für knapp über 1000 EUR haben schon durchaus ihre Schwachpunkte. Da ist man mit einem 2K-Gerät für denselben Preis vermutlich besser bedient. Ich persönlich wollte keinen LCD-Fernseher mit 50Hz haben. 100Hz sollten es schon sein.

Gruß,

Hagge
1st_El
Ist häufiger hier
#205 erstellt: 08. Okt 2015, 18:00

hagge (Beitrag #204) schrieb:

Eisenfaust (Beitrag #202) schrieb:
ein Freund von mir sucht einen 50" LED mit 4K, Budget 800-1100 €.
Ich habe dieses Teil hier entdeckt:
http://geizhals.de/samsung-ue50ju6850-silber-a1294749.html

Also ein Samsung 6850 in silber. Jetzt habe ich gelesen: "Der hat ja nur ein 50/60Hz Panel blablabla"

Ja, das ist nur ein 50Hz-Panel. Und das hat durchaus seine Defizite. Wir haben den schon im Vergleich zum W805 von Sony gesehen. Obwohl das nur ein 2K-Gerät ist, schneidet der Samsung schlechter ab, sobald Bewegungen kommen. Da ist der Samsung echt schwach.

Ich glaube wenn man 4K will, dann muss man auch ein bisschen Geld in die Hand nehmen. Diese ganz billigen 4K-TVs für knapp über 1000 EUR haben schon durchaus ihre Schwachpunkte. Da ist man mit einem 2K-Gerät für denselben Preis vermutlich besser bedient. Ich persönlich wollte keinen LCD-Fernseher mit 50Hz haben. 100Hz sollten es schon sein.

Gruß,

Hagge



Ich bin über den gleichen TV (Samsung UE 6450/6850 ) gestoßen und störe mich an den 50HZ.

Gibt es ein zu empfehlendes 55 Zoll Gerät, mit echten 100 bzw 200 HZ ? Wenn ja welches? Es wird überwiegend Fussball über Sky (also HD) geschaut, sprich bewegte Bilder soll er gut bzw sehr gut können!

UHD bzw 4K sind kein muss, aber nett wenn man für die (wahrscheinlich eh nur kurz bis mittelfristige) Zukunft gewappnet ist.

Darf gern auch ein Samsung sein, bin aber auch für andere offen, wichtig ist gutes Bild bzw Panel. Smart TV Funktionen oä Preistreiber eher uninteressant!

Preis gern im bereich 900-1300 Eur.

DANKE!
eraser4400
Inventar
#206 erstellt: 08. Okt 2015, 22:52
200hz Bildwiederholrate gibt es gar nicht mehr.
1st_El
Ist häufiger hier
#207 erstellt: 08. Okt 2015, 22:58
Verstehe!

Ok ich fasse nochmal zusammen:

55 Zoll
überwiegend Fussball (gute bewegte Bilder)
Full HD , UHD wird nicht genutzt aber darf er haben
max 1300 EUR
Klassischer Standfuss in der Mitte
echte 100 HZ

Sony KDL-55W805C bzw B
Samsung UE55J6250
LG60UF7709

darf auch weniger kosten, muss nicht brandaktuell sein. Soll einfach solide sein ohne schnick schnack.

Danke für Tipps!!
hagge
Inventar
#208 erstellt: 10. Okt 2015, 10:53
Ich finde nicht, dass man so einen gepinnten Thread für eine Kaufberatung nutzen sollte. Insofern wäre es glaube ich besser, wenn Du diese Anfrage nochmal in einem eigenen Thread startest, am besten tatsächlich im Bereich Kaufberatung. Aber trotzdem noch eine Antwort, wenn auch ein bisschen ausweichend.

Ich denke, wenn man momentan 4K in ausreichender Qualität haben will und dazu noch in Größen von 55 Zoll aufwärts, was ja auch durchaus sinnvoll ist, weil die 4K ja auch eine gewisse Größe brauchen, um wirklich nützlich zu sein, dann sollte man momentan (Stand Oktober 2015) schon noch um die 2000 EUR in die Hand nehmen. Alles mit 4K, was weniger kostet ist nur bedingt tauglich, vor allem bei der Bewegungsdarstellung. Local Dimming ist dann auch nicht drin.

Blöderweise existiert aber gerade auch im 2K-Bereich ein Loch im Bereich hochwertiger Geräte. Denn hochwertig ist aus Sicht der Hersteller das 2K eben nicht mehr. Das heißt auch hier ist die Topriege an TVs in den letzten zwei Jahren weggebrochen, also gerade die Geräte mit echtem 200Hz-Panel und Full-LED-Backlight mit Local Dimming (FALD). Insofern gibt es gerade echt ein Problem, für die Summe, die Du Dir vorstellst, ein richtig gutes Gerät zu kriegen.

Wenn Du nicht dringend einen neuen TV brauchst, würde ich mal noch den Januar abwarten. Da ist immer die CES und da werden von allen Herstellern die Geräte für das nächste Jahr vorgestellt. Und da dieses Jahr HDR mit Dolby Vision so ein Thema war, rechne ich nächstes Jahr mit deutlich mehr Geräten, die wieder FALD haben, ja vermutlich sogar richtig vielen Zonen. Vielleicht ist da dann auch endlich mal wieder was für 2K dabei, wer weiß. Und selbst wenn nicht und diese Geräte dann nur hochpreisig sein sollten, könnten sie vielleicht die Preise der einfacher aufgebauten Geräte nochmal etwas nach unten drücken. Ob sich was bei den Panelfrequenzen und damit bei der Bewegtbilddarstellung bessert, kann ich leider auch nicht einschätzen, man kann nur hoffen.

Ich glaube wenn momentan eine Firma einen richtig guten 2K-TV für sagen wir mal 1500 EUR rausbringen würde, das Ding könnte sich richtig gut verkaufen. Weil nicht jeder will 4K haben. Aber ich denke die Hersteller haben den Punkt 2K so langsam abgehakt. Sony bringt beispielsweise zur Zeit fast nur noch 4K-Geräte. Was komisch ist, denn in Indien verkaufen sie einen W950C, also ein Full-HD-Gerät mit FALD. Keine Ahnung, warum das Gerät nicht auch nach Europa kommt. Wahrscheinlich befürchten sie, dass so ein Gerät in Konkurrenz zu den niedrigpreisigen 4K-Geräten stehen würde und bringen es darum nicht. Ich finde es schade.

Gruß,

Hagge
Skylinebasser
Inventar
#209 erstellt: 13. Okt 2015, 15:18
Danke Hagge für Deine generelle Einschätzung, die mich in meiner Einstellung bestärkt dass ein guter FHD-TV noch lange nicht zum alten Eisen gehört.
Außerdem wäre mir 55"+ bei meinen Räumlichkeiten zu viel und die momentanen Preise dafür ebenso.
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#210 erstellt: 16. Okt 2015, 05:51
Vielleicht ist ein weit verbreiteter 4k Panelausstoß in den Fabriken unterdessen schon günstiger.
Aragon70
Inventar
#211 erstellt: 24. Okt 2015, 18:37

hagge (Beitrag #201) schrieb:

Meine Gewichtung nach Herstellern, wenn man nur die LCD-Geräte und auch nur die Bewegungsdarstellung betrachtet, wäre momentan diese: 1. Sony, 2. Samsung, 3. LG, 4. Panasonic, 5. Toshiba, 6. Philips.

Wobei es hierbei aber auch Unterschiede je nach Modell gibt. Das Topmodell von Philips ist beispielsweise gar nicht mal so schlecht, aber die preiswerteren Geräte sind unter aller Kanone.
Hagge


Sony kommt mir in deiner Liste einfach zu gut weg

Ich hatte letztes Jahr mal für einige Monate einen Sony W905. Der konnte was die Bewegtbilddarstellung angeht allerdings nicht mit meinem alten Philips 9706 mithalten.

Ich konnte das direkt vergleichen da ich eine HDMI Matrix habe und es war offensichtlich das der Sony bei schnelleren Bewegungen früher anfängt zu ruckeln und mehr Bildfehler bei Bewegungen erzeugt und auch der Inputlag sehr viel höher ist.

Der Sony hat noch andere Bewegtbildfehler die leider nie erwähnt werden, aber insbesondere bei Spielen sehr störend sind.

Hat man harte vertikale Linien so erzeugt Sonys Motion Flow einen merkwürdiges Flackern in Bewegung, was ziemlich übel aussieht. Bei genauerem Hinsehen stellt man fest das die Auflösung in Bewegung scheinbar abnimmt und das Bild so aussieht als würde ein Schärfefilter drüber laufen. Hat aber imo nichts mit Motion Flow zu tun, das dürfte eher ein Problem von zu hoch eingestelltem LCD Overdrive sein

Ebenso ruckelt das Bild beim W905 nach einem Szenenwechsel öfters für ein paar Sekunden bis es sich wieder gefangen hat.

Der Philips 9706 kennt all diese Probleme nicht, dafür zieht meiner deutliche Schlieren, und mittlerweile hat er DSE aus der Hölle, ich sehe an einigen Stellen die LEDs durchscheinen, das Panel scheint sich langsam aufzulösen ... Von der miserablsten und langsamten aller Benutzerführungen gar nicht zu reden. Nur um klar zu stellen das ich niemand bin der Philips in den Himmel loben will.

Jedenfalls, aus dem Grund würde ich diese Sony Modell (neuere mögen ohne Zweifel besser sein) trotz geringen Inputlag nicht als TVs für Spiele empfehlen, für Blu Rays und TV ist er aber ok. Der große Fehler der gemacht wird ist nur den Inputlag im Spielemodus zu sehen, aber ganz ehrlich, es ist unbedeutend ob das 17 ms oder 50 ms sind, das merkt man nicht. Andere Dinge sind da weit wichtiger.

Den W905 habe ich damals zuerst durch einen Philips 8909C ersetzt, der hat mich leider von der Zwischenbildberechnung nicht überzeugt. Zu hoher Inputlag, 60 Hz Material konnte er nicht hoch interpolieren, aber hatte auch andere komische Hardware Fehler, 4K in 60 Hz ging nicht und 3D war komplett unbrauchbar.

Den habe ich dann durch einen Samsung HU8590 ersetzt, der in jeder Hinsicht um Welten besser war. Der hat eine fast so gute Zwischenbildberechnung wie der Philips 9706, nur hier und da gibts Probleme bei Szenenwechseln, kleinere Ruckler oder ein falsches Bild, damit kann man aber leben. Und auch sehr gutes 3D. Vom Schwarzwert und der Farbdarstellung kommt er trotzdem nicht an den Philips 9706 dran.

In 4K ist die Zwischenbildberechnung zudem gerade so spieletauglich, in 1080p weniger.

Es macht imo auch keinen Sinn zu sagen das dieser oder jener Hersteller die beste ZBB Technik hat, man kann eigentlich nur einzelne Modelle vergleichen.

Beispielsweise hatten die alten Panasonic VT20 Plasmas eine absolut katastrophale Zwischenbildberechnungs Technik wo es nur eine Möglichkeit gab, sie abzuschalten, da sie zu oft ins Ruckeln kam. Der neue CX804 scheint dagegen sehr gut zu sein.

Was man machen müßte um eine brauchbare Liste aufzustellen wäre bestimmte vereinheitlichte Szenen aus diversen Filmen zu nehmen und diese auf allen Geräten laufen lassen und vergleichen.

Das sollten Bewegungen aller Art in verschiedener Geschwindigkeit und in verschiedene Richtungen, verschiedene komplizierte Szenenwechsel.

Am besten dafür Messgeräte verwenden. Und ja es gibt Messgeräte die können rausfinden ob es zu Rucklern kommt.

Bei allem anderen ist zuviel persönliches Empfinden dabei.
eraser4400
Inventar
#212 erstellt: 25. Okt 2015, 12:26
Ich hatte letztes Jahr mal für einige Monate einen Sony W905. Der konnte was die Bewegtbilddarstellung angeht allerdings nicht mit meinem alten Philips 9706 mithalten.
>Sorry, aber dann war der 905er DEFEKT (oder du konntest mit ihm einfach nicht umgehen)! Philips ist geradezu meilenweit von der besten Bewegtbildoptimierung am Markt entfernt. Und die hat der w905er garantiert!

Es macht imo auch keinen Sinn zu sagen das dieser oder jener Hersteller die beste ZBB Technik hat, man kann eigentlich nur einzelne Modelle vergleichen.
>Klar. Wenn DU meinst... Wir hier wissen aber, das Sony schon seit vielen Jahren auf diesem Gebiet ungeschlagen an der Spitze steht.
Und richtig: Ich WEIß es, weil ich es gesehen, 'zig mal getestet und bei anderen TVs aller Hersteller, verglichen habe und das ausgiebig.


[Beitrag von eraser4400 am 25. Okt 2015, 12:31 bearbeitet]
hagge
Inventar
#213 erstellt: 26. Okt 2015, 11:38

Aragon70 (Beitrag #211) schrieb:
Ich konnte das direkt vergleichen da ich eine HDMI Matrix habe und es war offensichtlich das der Sony bei schnelleren Bewegungen früher anfängt zu ruckeln und mehr Bildfehler bei Bewegungen erzeugt und auch der Inputlag sehr viel höher ist.

Bei welcher MotionFlow-Einstellung? Und was den Input-Lag angeht, hatte sich ja bei den 2014er-Modellen einiges getan, so dass die unangefochten an der Spitze lagen. Abgesehen davon war der Input-Lag bei W905 auch nicht so schlecht.


Hat man harte vertikale Linien so erzeugt Sonys Motion Flow einen merkwürdiges Flackern in Bewegung, was ziemlich übel aussieht. Bei genauerem Hinsehen stellt man fest das die Auflösung in Bewegung scheinbar abnimmt und das Bild so aussieht als würde ein Schärfefilter drüber laufen.

Das deutet mir darauf hin, dass da nicht das richtige MotionFlow zugange war. Auch die Reality-Creation muss man in solchen Fällen abschalten oder zumindest stark reduzieren. Nie auf Auto laufen lassen, nur auf Manuell.


Ebenso ruckelt das Bild beim W905 nach einem Szenenwechsel öfters für ein paar Sekunden bis es sich wieder gefangen hat.

Kann ich nicht nachvollziehen. Habe zwar "nur" einen HX925, aber auch da werkelt eine X-Reality Creation PRO wie im W905.


Es macht imo auch keinen Sinn zu sagen das dieser oder jener Hersteller die beste ZBB Technik hat, man kann eigentlich nur einzelne Modelle vergleichen.

Jein. Grundsätzlich hast Du natürlich recht, wenn in den verschiedenen Modellen eines Herstellers signifikant unterschiedliche Engines zum Einsatz kommen. Seit 2013 ist es aber so, dass bis auf ein paar ganz einfache Modelle bei Sony fast alle Geräte die X-Reality Creation PRO verbaut hatten und es darum hier bei der Bewegtbilddarstellung alles sehr ähnlich aussah. Da waren dann nur noch Unterschiede durch verschiedene Panels möglich.


Was man machen müßte um eine brauchbare Liste aufzustellen wäre bestimmte vereinheitlichte Szenen aus diversen Filmen zu nehmen und diese auf allen Geräten laufen lassen und vergleichen.

Dann passiert das, was mit VW und Samsung passierte. Die Hersteller passen ihre Geräte auf diese Testsequenzen an und alles sieht toll aus und die Tests überschlagen sich in den Lobhudeleien, aber sobald man mal anderes Material abspielt, sieht es doch wieder Mau aus. Insofern ja, wenn jeder Tester da ein anderes Set von Testvideos hat. Das aber global zu normieren, fände ich eher kontraproduktiv.

Gruß,

Hagge
Aragon70
Inventar
#214 erstellt: 02. Nov 2015, 04:30

eraser4400 (Beitrag #212) schrieb:
Ich hatte letztes Jahr mal für einige Monate einen Sony W905. Der konnte was die Bewegtbilddarstellung angeht allerdings nicht mit meinem alten Philips 9706 mithalten.
>Sorry, aber dann war der 905er DEFEKT (oder du konntest mit ihm einfach nicht umgehen)! Philips ist geradezu meilenweit von der besten Bewegtbildoptimierung am Markt entfernt.


Ich denke nicht das er defekt war, das wäre schon ein sehr komischer Defekt, außerdem hat ein Kollege der das gleiche Gerät hat, das bestätigt was ich gesagt habe.

Die entscheidende Frage ist, woher hast du diese Info? Nimmst du das einfach so an weil das alle sagen, oder hast du beide wirklich verglichen, also explizit den Phillips 9706 mit dem Sony W905?

Denn ich habe das getan, ich habe beide per HDMI Splitter an die Playstation 4 angeschlossen so daß gewährleistet ist das bei einem Spiel auf beiden das gleiche Signal ankommt. Beide Fernseher standen nebeneinander, damit war ein direkter A B Vergleich möglich. Getestet habe ich diverse First Person und Third Person Shooter.

Absolut offensichtlich war sofort der weit höhere Inputlag des Sony,. Wo auf dem Philips die Bewegung schon längst zu Ende war, war sie auf dem Sony noch am laufen. Gemessen habe ich später 50 ms beim Philips 130 ms beim Sony, also mit ZBB, ohne ist der Sony natürlich top, aber darum gehts hier ja nicht.

Nächster Test waren schnelle Bewegungen. Das habe ich durch Drehen der Kamera in diversen Spielen gestestet, auch hier war es mehr als offensichtlich das der W905 sehr viel früher ins Ruckeln kommt als der Philips 9706, der eigentlich durch fast nichts zum Ruckeln zu bekommen ist.

Ebenso erzeugt der Philips weniger Artefakte bzw. Fehler bei der Berechnung.


eraser4400 (Beitrag #212) schrieb:

>Klar. Wenn DU meinst... Wir hier wissen aber, das Sony schon seit vielen Jahren auf diesem Gebiet ungeschlagen an der Spitze steht.


Das ist zumindest beim W905 nicht der Fall.


eraser4400 (Beitrag #212) schrieb:

Und richtig: Ich WEIß es, weil ich es gesehen, 'zig mal getestet und bei anderen TVs aller Hersteller, verglichen habe und das ausgiebig.


Mit solchen Aussagen habe ich so meine Probleme.

Was hast du denn genau verglichen und wie hast du verglichen. Erzähl mal deinen Testaufbau. Denn ich kann dir ganz genau sagen was ich gemacht habe, und jeder kann diesen Testaufbau nachstellen und wird meine Aussagen bestätigen.

Wenn du also was anderes beweisen willst mußt du schon etwas genauer werden als irgendwelche Wischi Waschi Angaben, sonst kann man das nicht ernst nehmen.

Dem W905 gestehe ich nur zu ein besseres Panel zu haben das weniger Schlieren erzeugt, aber das hat mit der ZBB ja nichts zu tun.
Aragon70
Inventar
#215 erstellt: 02. Nov 2015, 04:57

hagge (Beitrag #213) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #211) schrieb:
Ich konnte das direkt vergleichen da ich eine HDMI Matrix habe und es war offensichtlich das der Sony bei schnelleren Bewegungen früher anfängt zu ruckeln und mehr Bildfehler bei Bewegungen erzeugt und auch der Inputlag sehr viel höher ist.

Bei welcher MotionFlow-Einstellung? Und was den Input-Lag angeht, hatte sich ja bei den 2014er-Modellen einiges getan, so dass die unangefochten an der Spitze lagen. Abgesehen davon war der Input-Lag bei W905 auch nicht so schlecht.
.


Die 2015er X8505C/X8507C Modelle sind da tatsächlich Klassen besser geworden, aus dem Grund bin ich an denen aktuell auch interessiert.


hagge (Beitrag #213) schrieb:


Hat man harte vertikale Linien so erzeugt Sonys Motion Flow einen merkwürdiges Flackern in Bewegung, was ziemlich übel aussieht. Bei genauerem Hinsehen stellt man fest das die Auflösung in Bewegung scheinbar abnimmt und das Bild so aussieht als würde ein Schärfefilter drüber laufen.

Das deutet mir darauf hin, dass da nicht das richtige MotionFlow zugange war. Auch die Reality-Creation muss man in solchen Fällen abschalten oder zumindest stark reduzieren. Nie auf Auto laufen lassen, nur auf Manuell.


Nein, habe ich schon alles durch probiert, Reality Creation war aus.

Aber es tatsächlich ein sehr spezielles Problem, sieht man nur bei bestimmten Videospielen, und wenn man keinen Vergleich hat, wird man den Effekt evtl. eh nicht einordnen können.


hagge (Beitrag #213) schrieb:


Was man machen müßte um eine brauchbare Liste aufzustellen wäre bestimmte vereinheitlichte Szenen aus diversen Filmen zu nehmen und diese auf allen Geräten laufen lassen und vergleichen.

Dann passiert das, was mit VW und Samsung passierte. Die Hersteller passen ihre Geräte auf diese Testsequenzen an und alles sieht toll aus und die Tests überschlagen sich in den Lobhudeleien, aber sobald man mal anderes Material abspielt, sieht es doch wieder Mau aus. Insofern ja, wenn jeder Tester da ein anderes Set von Testvideos hat. Das aber global zu normieren, fände ich eher kontraproduktiv.


Stelle ich mir sehr schwer bis unmöglich vor solche Szenen zu erkennen, und vor allem auch die Technik dazu zu bringen nur genau diese zu optimieren.

Wie sollte das auch gehen? Haben die dann einen Film abgelegt der anstelle der Szene gespielt wird?

Wäre aber sehr einfach rauszufinden bei jedem Test nimmt man als zusätzliches Beispiel eine zufällige andere Szene welche die gleichen Bewegungen hat, so ein Betrug, würde schnell auffallen.

Ansonsten kann der Test ein kompletter Film sein, mit möglichst viel hektischen Szenen, ein % Wert gibt dann die Menge an nicht berechneten Zwischenbildern an.

Mir will nicht einleuchten wieso dieser doch eigentlich recht wichtige Aspekt von Fernsehern nie wirklich getestet wird, für mich ist das ein sehr entscheidendes Qualitätsmerkmal.
Fraasomat
Ist häufiger hier
#216 erstellt: 13. Nov 2016, 10:12
Bewegtbildtestvideo

Damit habe ich überhaupt mal die "Helferlein" richtig genutzt. Zuvor immer in die falsche Richtung gedacht
Holgolas
Inventar
#217 erstellt: 26. Feb 2017, 14:05
Vielleicht darf ich hier mal fragen
Überlege von einen Lg Oled auf den A1 (ich weiß, hier geht es um lcd) aufzurüsten.
Sorry, dass ich es im lcd Thread poste, aber hier sind vielleicht die Fachleute, die sich mit motionflow und dessen Performance auskennen.

Kenne aber Sony und dessen Motion Flow gar nicht.
Das tru motion funktioniert bei Lg nicht immer optimal. Besonders in dunklen Szenen kommt es ins ruckeln.
Hab es sogar nur ganz mild eingestellt.

Kennt jemand den Vergleich zwischen lg und Sony im allgemeinen?
Ist Sony wirklich so viel besser?

Danke vielmals.
eraser4400
Inventar
#218 erstellt: 02. Mrz 2017, 18:38
Dazwischen liegen schon fast Welten. Wärend Sony's Engine Marktführer ist, ist die von LG...ächem...hust...
MartyHD
Ist häufiger hier
#219 erstellt: 24. Apr 2017, 08:47
Guter Bericht!

Leider beantwortet es noch nicht ganz meine Frage.
Aktuell hab ich nen Sony HX755 der ein natives 60Hz Panel hat. Mich hat es bisher nie gestört und mir ist es nie aufgefallen.
Damals hab ich sogar diesen 200-400Hz Unsinn der bei jedem TV beworben wurde geglaubt. Erst einige Jahre später habe ich dann geschnallt
was eine Verarschung das von Seiten der Hersteller überhaupt ist.

Jetzt in 2017 geht die Suche nach einem neuen TV für mich los. Da ich seit 2 Monaten auch die PS4 Pro hab, soll es natürlich auch ein 4K TV
sein und zwar natürlich wieder von Sony. Im Internet wird überall Empfohlen ein TV zu holen der ein natives volles 100Hz Panel hat.
So einen zu finden ist natürlich nicht so einfach. Man muss sich bei jedem TV den man sich Anschaut vorher Informieren.
Da aber die PS4 Pro mit HDMI 2.0 max. 4K 60Hz ausgeben kann frag ich mich jetzt ob dann überhaupt ein nativer 100Hz Panel dafür nötig ist?
Genauso frag ich mich ob die PS4 allgemein mehr als 60Hz braucht da die Konsole ja max. nur 60 FPS schafft.

Ebenso frag ich mich ob es einen Unterschied gibt oder ob man einen merkt zwischen 60Hz auf einem 1080p vs 60Hz auf einem 4K Panel?


[Beitrag von MartyHD am 24. Apr 2017, 08:49 bearbeitet]
Fraasomat
Ist häufiger hier
#220 erstellt: 25. Apr 2017, 06:05
Ich persönlich glaub aber das nicht nur das native Panel, sondern auch die Reaktionszeit etwas mit der bildbewegtdarstellung zu tun haben.
Mein LG 65UC970v z.b. hat folgende technische Daten:
LG 65UC970v
LCD panel -> LC650CQN-FGF1 UD 65INCH 3840X2160 450CD COLOR 72% 16/9 1300:1 120Hz(T) Inverter Y LED 3D(FPR) W/T-con 174.2W 10Bit(D) 10000k 178/178 6ms(GTG) LG Display Co., Ltd.

und ich befürchte das die 6 ms schon benachteiligen
hagge
Inventar
#221 erstellt: 26. Apr 2017, 09:22

MartyHD (Beitrag #219) schrieb:
Guter Bericht!


Erst einige Jahre später habe ich dann geschnallt was eine Verarschung das von Seiten der Hersteller überhaupt ist.

Das verstehe ich jetzt nicht. Entweder dieses Thema erscheint Dir logisch, dann macht es aber auch Sinn, höhere Panelfrequenzen zu haben. Oder Du hältst alles für Quatsch, aber dann musst Du eigentlich auch dieses ganze Thema für Quatsch halten und dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.


Da aber die PS4 Pro mit HDMI 2.0 max. 4K 60Hz ausgeben kann frag ich mich jetzt ob dann überhaupt ein nativer 100Hz Panel dafür nötig ist?
Genauso frag ich mich ob die PS4 allgemein mehr als 60Hz braucht da die Konsole ja max. nur 60 FPS schafft.

Hast Du die Grundaussage dieses Themas überhaupt verstanden? Warum ein Bild bei Bewegungen unscharf erscheint und dass man entweder Dunkelphasen oder Zwischenbilder einfügen kann, damit das Bild schärfer wird? Ein 100Hz-Bildschirm macht dann Sinn, wenn Du die Zwischenbildberechnung aktivierst. Dann wird das Bild noch schärfer und flüssiger.

Und Du willst ja vermutlich mit dem Gerät nicht nur spielen, sondern es auch als TV nutzen. Und dann macht das ganze Konzept noch mehr Sinn, denn z.B. BluRays mit 24 fps können auf einem 100Hz-Gerät deutlich schärfer aussehen.


Ebenso frag ich mich ob es einen Unterschied gibt oder ob man einen merkt zwischen 60Hz auf einem 1080p vs 60Hz auf einem 4K Panel?

Ich würde sagen es spielt eher die Bildgröße eine Rolle, also das Verhältnis von Sitzabstand zu Bilddiagonale, nicht unbedingt die Auflösung. Da man aber am 4K-TV eher näher dran sitzt oder sogar gleich eine größere Diagonale kauft, wirkt sich das natürlich dann indirekt etwas aus.


Fraasomat (Beitrag #220) schrieb:
Ich persönlich glaub aber das nicht nur das native Panel, sondern auch die Reaktionszeit etwas mit der bildbewegtdarstellung zu tun haben.
[...]
und ich befürchte das die 6 ms schon benachteiligen

Jein. Natürlich spielt das schon auch irgendwie ein bisschen mit rein, aber der Effekt ist eher gering verglichen mit dem Verwischeffekt im Auge. Das kann man daran sehen, dass Filme, die mit 50 oder 60 fps zugespielt werden, bei abgeschalteter Bewegtbildoptimierung deutlich schärfer sind als Filme, die mit 24 fps zugespielt werden. Obwohl 6ms bei einem 24 fps-Film prozentual weniger Anteil haben (ein Bild dauert 1/24s = 41,7 ms) als bei einem 60 fps-Film (ein Bild dauert 1/60s = 16,7 ms). Das heißt bei 24 fps steht das Bild für 41.7 ms - 6 ms = 35,7 ms sauber da, während es bei 60 fps nur für 16,7 ms - 6 ms = 10,7 ms sauber da steht. Und trotzdem ist 60 fps am Ende deutlich schärfer in der Wahrnehmung als 24 fps.

Gruß,

Hagge
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#222 erstellt: 27. Apr 2017, 18:10

Aktuell hab ich nen Sony HX755 der ein natives 60Hz Panel hat.


Dieser TV hat ein 100Hz Panel.
MartyHD
Ist häufiger hier
#223 erstellt: 27. Apr 2017, 21:39

Beipackstrippe (Beitrag #222) schrieb:

Aktuell hab ich nen Sony HX755 der ein natives 60Hz Panel hat.


Dieser TV hat ein 100Hz Panel.

Echt? Weil bei der PS4 Pro werden Aktuell 60Hz angezeigt? Ich vermute es ist dann die Limitierung über Geräte die per HDMI Angeschlossen die dann nur max. 60Hz ausgeben.

Ich benutzte an meinem TV aber alles extern sprich: PS4 Pro, Sat Receiver usw. also ich gucke nicht über den eingebauten Receiver noch benutzte ich die Smart TV Features die jetzt natürlich in die Jahre gekommen sind aber selbst als ich den TV neu hatte hab ich dafür lieber die PlayStation oder den Apple TV genutzt.

Bringt mir das 100Hz Panel daher überhaupt Vorteile die ich jemals gemerkt hab oder hab ich jetzt den selben Effekt als wenn ich ein 60Hz Panel hätte.

@hagge

Deswegen Frage ich hier ja extra falls du das nicht Verstanden hast, solltest du dir was ich geschrieben hab etwas genauer durchlesen statt gleich Vorzeitig Überflüssig und Hochnäsig du Antworten.

Aber ich merke das schon im Vergleich zu 2012 sind hier ganz andere Leute im Forum die statt einen zu helfen gleich auf die Hochnäsige Spur kommen. Wahrscheinlich bist du auch einer der Helden der Samsung TVs kauft für 5.000 Euro die dann 5 Jahren abschmieren. Respekt!


[Beitrag von MartyHD am 27. Apr 2017, 21:43 bearbeitet]
hagge
Inventar
#224 erstellt: 27. Apr 2017, 23:18

MartyHD (Beitrag #223) schrieb:

Echt? Weil bei der PS4 Pro werden Aktuell 60Hz angezeigt? Ich vermute es ist dann die Limitierung über Geräte die per HDMI Angeschlossen die dann nur max. 60Hz ausgeben.

Der TV zeigt hierbei nur Informationen über die Frequenz des Signals an, das ihm zugespielt wird. Was er selbst daraus dann per MotionFlow macht, weiß man nicht so genau. Da will sich Sony nicht in die Karten schauen lassen. Sony hat seinerzeit noch nicht mal offiziell gesagt, was für eine native Frequenz die verbauten Panels überhaupt haben.


Bringt mir das 100Hz Panel daher überhaupt Vorteile die ich jemals gemerkt hab oder hab ich jetzt den selben Effekt als wenn ich ein 60Hz Panel hätte.

Das hängt davon ab, ob Du MotionFlow aktiviert hast oder nicht. Wenn es an ist, dann profitierst Du von den 100Hz.


@hagge

Deswegen Frage ich hier ja extra falls du das nicht Verstanden hast, solltest du dir was ich geschrieben hab etwas genauer durchlesen statt gleich Vorzeitig Überflüssig und Hochnäsig du Antworten.

Sorry, aber "Erst einige Jahre später habe ich dann geschnallt was eine Verarschung das von Seiten der Hersteller überhaupt ist." als einen der einleitenden Sätze setzt schon einen gewissen Standard, was das Niveau der Diskussion angeht und deutet auch stark darauf hin, dass man seine Schlussfolgerung schon gezogen hat und anderen Meinungen nicht mehr sonderlich aufgeschlossen gegenüber steht. Wie eine Frage klang das zumindest nicht. Insofern war mein Schreibstil eher nach dem Motto: wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus...

Trotzdem habe ich eigentlich den Rest ganz ordentlich und ernsthaft beantwortet.


Aber ich merke das schon im Vergleich zu 2012 sind hier ganz andere Leute im Forum die statt einen zu helfen gleich auf die Hochnäsige Spur kommen.

Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist, ich bin der, der den Thread erstellt und seinerzeit den ganzen Sachverhalt erklärt hat. Es ist also heute niemand anderes als damals. Und da die Grundaussage dieses Threads ist, dass das alles mit den höheren Frequenzen durchaus Sinn macht, ist so ein Satz von Dir eben nicht sonderlich dazu geeignet, dass ich da wohlwollend darauf eingehe, denn er deutet entweder darauf hin, dass Du den Text nicht wirklich gelesen hast, oder trotz des darin vermittelten Wissens an dieser ablehnenden Haltung festhältst.

Falls ich das Ganze missverstanden habe, dann sorry.


Wahrscheinlich bist du auch einer der Helden der Samsung TVs kauft für 5.000 Euro die dann 5 Jahren abschmieren. Respekt!

Ich wüsste jetzt nicht, was der TV-Hersteller mit der Mentalität der Leute hier zu tun haben soll. Aber falls es Dich beruhigt, ich habe in meinem ganzen Leben noch keinen Samsung-TV besessen und plane auch nicht, mir auf absehbare Zeit einen zuzulegen, weil mir die Firma nicht sonderlich sympathisch ist

Gruß,

Hagge


[Beitrag von hagge am 27. Apr 2017, 23:19 bearbeitet]
Skylinebasser
Inventar
#225 erstellt: 10. Mai 2017, 08:58
Hallo Hagge, klasse Stelluingnahme zu den Äußerungen.
Hier sind ja mal wieder selbsternannte Spezies am Werk. Ich erinnere mich gerne an unsere Diskussionen über die Zwischenbildberechnungen (Motionflow) von Sony zurück und der Thread ist nach wie vor meist sehr aufschlussreich und vorbildlich moderiert.
Mittlerweile ist meine Haupt-TV zwar ein Panasonic, aber die Themen werden einfach nicht alt. Weiter so!
spielbergle
Ist häufiger hier
#226 erstellt: 27. Mai 2018, 21:02

Das hängt davon ab, ob Du MotionFlow aktiviert hast oder nicht. Wenn es an ist, dann profitierst Du von den 100Hz.


Nochmal konkret nachgehakt: Wenn ich mir jetzt einen neuen Fernseher mit nur 50 Hz holen sollte, merke ich keinen Unterschied zu meinem jetzigen, vermeintlichen* 100 Hz Fernseher Samsung UE48H6270, bei welchem ich "Motion Plus" ausgeschaltet lasse?

*Vermeintlich, weil ich auf der offiziellen Seite keine konkrete Angabe dazu finden kann, sondern nur auf Zambullo oder in alten Testberichten. Kann man sich auf Zambullo verlassen?

Motion Plus habe ich nie aktiviert - bei Filmen/Serien sieht der Soap Effekt m. E. beschissen aus. Und, für mich wichtig, bei Fussball waren die Bewegungen für mich immer flüssig genug.

Dachte jedenfalls immer, 100 Hz bringen auch ohne Bildverschlimmbesserer etwas.

Danke im Voraus für eine einfach verständliche Antwort an einen Laien und Grüße
Skylinebasser
Inventar
#227 erstellt: 28. Mai 2018, 09:51
Die TV von heute stellen meist maximal nativ 120 Hz da.
Das Fussball aber in 720p 50 Hz daherkommt, profitierst Du bei einem nativen 100 Hz Panel von der Bewegtbildeinstellung nur,
wenn Du Motionflow für echte Zwischenbildberechnung zuschaltest oder BFI nutzt.


[Beitrag von Skylinebasser am 28. Mai 2018, 22:26 bearbeitet]
spielbergle
Ist häufiger hier
#228 erstellt: 28. Mai 2018, 20:34
Danke Dir
gabriel_IAR
Ist häufiger hier
#229 erstellt: 01. Jul 2018, 12:42
Ich habe den Thread nicht gelesen, wollte aber keinen neuen aufmachen weil die Überschrift zu meinem Thema passt:

Warum benutzt ihr zwischen Bild berechner (100hz zum Beispiel ) abgesehen vom Sport?
Ich habe so etwas immer deaktiviert und bin absoluter Feind davon !

Das Kino (und auch Serien ) leben vom Kino Look. Das bedeutet 1. maximal 25fps 2. geringe tiefen Schärfe 3. Ruckler im Bild bei schwenks

Im Kino werden maximal native 24*3 Bilder gezeigt . Jedes Bild wird zwei mal wiederholt .

Durch eine zwischen Bild Berechnung entsteht dieser schreckliche gzsz Look . Ganz schlimm beim Hobbit der nativ mit 60fps gedreht wurde .

Also ich verstehe den Sinn darin nicht weil man die Ästhetik des Film Looks zerstört

Was ist eure Meinung dazu ?
burkm
Inventar
#230 erstellt: 01. Jul 2018, 13:19
Es stellt sich die Farge, ob die Ästhetik des sog. "Film-Looks" wirklich etwas Erhaltenswertes bzw. Wünschenswertes darstellt, da hier technische Limitierungen der Vater des Gedankens waren und nicht künstlerische Aspekte. Diese existieren aber heutzutage nicht mehr, so dass eine Argumentation "dafür" eigentlich schon besser begründet sein sollte. Eine "flüssigere"und weniger ruckelige Darstellung ist ja per se kein Fehler, da das menschliche Auge ja auch schnellere Bewegung besser auflösen kann als die genannten 24 Hz des sog. Filmlooks.


[Beitrag von burkm am 01. Jul 2018, 13:25 bearbeitet]
spielbergle
Ist häufiger hier
#231 erstellt: 24. Aug 2018, 18:31
Ich bin da auch Purist: Aus dieser technischen Limitierung hat sich der Filmlook entwickelt und etabliert.

Der Hobbit beispielsweise war ja bisher der einzige Film mit 48 FPS - anscheinend war das vielen zu ungewohnt.

Jedenfalls hoffe ich, dass 24 Bilder pro Sekunde den (Kino-)Filmen erhalten bleiben. So Motion-Gedöns schalte ich persönlich immer ab.
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