100Hz, 200Hz, 400Hz -- LCDs und ihre Bewegungsunschärfe

-Didée- (Beitrag #151) schrieb:

Stöber' doch mal quer durch's hifi-forum, in Bezug auf halbwegs aktuelle TV-Geräte. Wo sind denn die vielen Problem-Threads bezüglich 3:2-Pulldown-Ruckeln?

Ich kann schon ein nennen:
Philips pfl7605 bzw. pfl7655
Die ganze Serie mach ein 3:2 Pulldown.
Ich schreibe aus eigener Erfahrung bzw. eins steht bei mir im Schlafzimmer

Komisch nur dass die vorrige Serie 7604 es richtig gemacht hat.
Die Nachfolgerserie kenne ich nicht

Die Zeitschrift Audiovision:
http://audiovision.de/
ist akribisch bei 24p Wiedergabe. Ich denke das meckern sie bei jedem Gerät an
wenn er die 24p nicht (ganz) korrekt wiedergeben kann.
Ich denke alle GEräte die dort 1 (von 3) Punkte beim 24p-Test bekommen
machen generell ein 3:2 Pulldown.

Hallo edin71,

Du weißt nicht zufällig wie es um die LG-Geräte bestellt ist?

Alf_von_Melmac (Beitrag #153) schrieb:

Hallo edin71, Du weißt nicht zufällig wie es um die LG-Geräte bestellt ist?

Leider nicht, ich kenne den Markt nicht so gut.
Das Interesse an diesem Thema hat mein Philips erregt weil er eben ein 3:2 Pulldown macht,
was mich ziemlich geärgert hatte weil ich damals 1400 EUR für ein 46" Fernseher bezahlt habe (der übrigens auch damals eher zu Mittelklasse zählte)

Meine Empfehlung: Auf der Seite
http://www.testberichte.de/
kriegst Du eine Kurzfassung von Testberichten von (fast) jedem Fernseher (oder sonst was).
Weiter kannst DU dort die Suche verfeinern nach den Berichten von Audiovision.
Sie erwähnen in ihren Testberichten häufig die 24p Wiedergabe.

Ich glaube aber inzwischen haben so gut wie alle Geräte mit echtem 100Hz Panel eine zufriedenstellende 24p Wiedergabe.

edin71 (Beitrag #152) schrieb:

Ich kann schon ein nennen: Philips pfl7605 bzw. pfl7655 Die ganze Serie mach ein 3:2 Pulldown.

Ist das nicht ein Gerät von 2010? Da konnte so was vielleicht noch sein. Heute denke ich aber eher, dass die Leute das im Griff haben. Oder anders gesagt, wenn heute noch ein TV Probleme mit 24p hat, dann ist das ein echtes Armutszeugnis. Ich beobachte den TV-Markt seit etwa 2008. Und seit damals gab es z.B. bei Sony keinerlei Probleme mit 24p.

Gruß,

Hagge

@edin
Danke.

Kein Motionblur bei 60FPS-Material durch noch bessere, schnellere Zwischenbildberechnung ohne Input-Lag möglich ?

Mir geht es um Folgendes:
Bei Spielen (ich gehe jetzt mal von konstanten 60FPS aus), besonders Shootern, stört das LCD-Motionblur schon extrem, gerade bei schnellen Kameraschwenks.
Mit aktivierter Zwischenbildberechnung kann man das zwar ausmerzen (ich habe einen Sony HX855), allerdings wird dadurch der Input-Lag so groß, dass es praktisch unspielbar wird.

Jetzt habe ich gelesen, dass z.B. der Sony W905 im Spiel-Modus dort schon Fortschritte gemacht hat, und dort zumindest den Impuls-Modus ohne Input-Lag anbietet.
Allerdings, wenn ich mir den Impuls-Modus bei meinem 'alten' HX855 anschaue, ist das Flimmern und der Helligkeitsverlust IMHO unerträglich, da würde mir eine Reduktion der Eingabeverzögerung auch nichts bringen.

Interessant wäre es, ob die anderen Modi (Weich, Standard, Klar) durch schnellere Prozessoren ebenfalls mit wesentlich geringerem, spielbaren Input-Lag möglich wären.
Haben die Hersteller in diesem Bereich etwas angekündigt, bzw. wird an der Sache überhaupt gearbeitet, oder konzentrieren sich alle nur noch auf UHD ?

Eine gewisse Verzögerung ist bei einer Zwischenbildberechnung unvermeidbar. Zwischenbild heißt ja, dass es ein Bild zwischen zwei anderen ist und von diesen beiden Bildern Informationen bezieht. Das heißt man braucht nicht nur das aktuelle Bild, sondern auch das nächste Bild, um ein Zwischenbild zu berechnen.

Überlegen wir uns mal die Sequenz. Der PC bzw. die Spielekonsole hat ein Bild intern fertig berechnet. Dann wird es zum Bildschirm durchgeschaltet. Bei 60fps braucht es jetzt also 1/60s, bis das Bild komplett beim TV ist. Nun wird das nächste Bild berechnet und zum TV geschickt. Noch 1/60s. Erst jetzt kann der TV mit der Berechnung des Zwischenbilds anfangen, was ja auch nochmal Zeit kostet. Das heißt selbst wenn wir hier von einer gewissen Überlappung ausgehen, kann es praktisch nicht unter 2/60s fallen vom Zeitpunkt, wo der Spieler eine Aktion gemacht hat, bis das Zwischenbild fertig ist. Also ca. 33ms. Weniger geht also schon rein von der Theorie her gar nicht.

Bei niedrigerer Zuspielrate, also z.B. 24fps, ist es entsprechend noch länger, nämlich 2/24s, also ca. 83ms.

Du wirst von einer solchen Zwischenbildberechnung keine Wunder erwarten können. Viel weniger als das geht einfach nicht. Da wird sich also auch in Zukunft nicht viel ändern, da schon rein theoretisch nicht möglich.

Gruß,

Hagge

Danke für die schnelle Antwort !

Wenn ich das richtig verstanden habe, lässt sich der Input-Lag mit aktivierter Zwischenbildberechnung also nur durch eine wesentlich höhere Anzahl von FPS reduzieren.
Wenn ich mir die aktuellen Konsolentitel anschaue, kann man froh sein, wenn überhaupt 60FPS erreicht werden, oft sind es ja nur ~ 30FPS.
Also werden wir auch in Zukunft mit Motionblur leben müssen

Gruß,
MyuniHausen

Hmm, die Sache mit der Bewegungsunschärfe lässt mir einfach keine Ruhe,
habe folgende interessante Seite gefunden:

Blurbusters.com

Im PC Bereich gibt es also schon einige Monitore, die das Problem angehen.
Grundsätzlich wird dort mit schwarzen Zwischenbildern und sehr hohen FPS Zahlen gearbeitet (120FPS).
Auf diese Weise müssen keine Zwischenbilder aufwendig berechnet werden, somit entfällt auch der Input-Lag.

Eigentlich alles super, bis auf die Tatsache, dass man für 120 FPS eine verdammt schnelle Grafikkarte brauch.
Und selbst damit schafft man bei aktuellen Spielen trotzdem keine 120 FPS, von Konsolen ganz zu schweigen.

Könnte das Ganze nicht auch mit 60 FPS funktionieren, indem man die schwarzen Zwischenbilder 'einfach' wesentlich kürzer anzeigt,
Sagen wir nur ~1ms lang ?
Also bei 60 FPS wird ein Bild etwa 16 ms lang angezeigt.
Wenn es stattdessen 15 ms lang angezeigt wird, dann 1 ms lang ein SchwarzBild usw. dürften doch alle Probleme gelöst sein:
Das Bild ist immer flüssig und scharf, auch bei nur 60 FPS (machbar mit einer guten Grafikkarte auch bei aktuellen Spielen) + frei von Input-Lag.
Es gibt kein Flimmern und quasi keinen Helligkeitsverlust, weil die Schwarzbilder nur sehr kurz angezeigt werden.

OK, dafür bräuchte man eine Wiederholfrequenz von fast 1000 Hz, aber gibt es nicht schon LCDs mit 1 ms Reaktionszeit ?

MyuniHausen (Beitrag #160) schrieb:

Im PC Bereich gibt es also schon einige Monitore, die das Problem angehen.

Ja, das sind die Monitore und Grafikkarten mit dynamischem VSync, oder allgemein mit dynamischen Frameraten. Das nennt sich bei NVidia "GSync" und bei AMD "FreeSync". Das ist aber tatsächlich nur für Spiele interessant, bei der gesamten Film- und TV-Branche hat man es nur mit festen Frameraten zu tun. Darum wird diese Technik vorerst wohl auch nur bei PC-Monitoren Einzug halten, wenn überhaupt. Denn dieses Thema wird erstaunlicherweise nur auf sehr kleiner Flamme gekocht, also nicht mit Nachdruck forciert. Offensichtlich wird es insgesamt nicht als sonderlich wichtig angesehen.

Grundsätzlich wird dort mit schwarzen Zwischenbildern und sehr hohen FPS Zahlen gearbeitet (120FPS). Auf diese Weise müssen keine Zwischenbilder aufwendig berechnet werden, somit entfällt auch der Input-Lag.

Das ist logisch. Je mehr Bilder man zur Verfügung hat, desto geringer wird die Zeit, die jedes Bild angezeigt werden muss und folglich desto geringer ist die Gefahr, dass das angezeigte Bild im Auge verwischt. Aber TVs können bisher sowieso noch keine Frameraten entgegen nehmen, die jenseits von 60Hz sind. Das heißt auch hier wird es dauern, bis diese Technik in TVs Einzug halten wird. Von der Rechenpower, die das Spiel braucht, ganz zu schweigen, wie Du ja selbst schon bemerkt hast.

Könnte das Ganze nicht auch mit 60 FPS funktionieren, indem man die schwarzen Zwischenbilder 'einfach' wesentlich kürzer anzeigt, Sagen wir nur ~1ms lang ?

Nein, das bringt nichts. Es geht ja um die Dauer, die ein Bild angezeigt wird. Folgt das Auge einer Bewegung, dann bewegt sich das Auge ja eher kontinuierlich. Das Bild wechselt aber nur mit einer gewissen Framerate und bleibt dazwischen stehen. Solange das Bild steht und das Auge sich bewegt, desto mehr verwischt das Bild im sich bewegenden Auge. Das heißt ob ich nun ein Bild für 16ms ohne Dunkelphase anzeige oder für 15ms mit 1ms Dunkelphase bringt nur sehr geringe Vorteile. Statt 16ms hat das Bild immer noch 15ms Zeit, im Auge zu verschmieren. Also kaum ein Gewinn.

Besser wäre es, wenn man das Tastverhältnis umdrehen würde. Also das Bild für 1ms anzeigen und 15ms lang dunkel machen. Dann wäre das Bild in der Tat deutlich schärfer. Aber es wäre insgesamt auch deutlich dunkler, da es ja nur noch für 1/16 der Zeit sichtbar ist und 15/16 der Zeit das Bild schwarz ist. Das mittelt sich natürlich zu einem *deutlich* dunkleren Bild. Dazu kommt, dass dieses dann nur noch sehr kurze Aufblitzen des Bildes doch sehr starkes Flimmern hervorrufen würde, das man bei 60Hz auch wirklich sehen würde. Manche TVs bieten so einen Modus, zum Beispiel Sony mit dem Impuls-Modus. Aber der flimmert halt doch dermaßen stark, dass ihn nur die wenigsten Leuten wirklich nutzen.

OK, dafür bräuchte man eine Wiederholfrequenz von fast 1000 Hz, aber gibt es nicht schon LCDs mit 1 ms Reaktionszeit ?

Eigentlich nicht. Die Dunkelphasen werden heute ja üblicherweise durch Abschalten des Backlights erreicht. Das heißt das Bild bleibt grundsätzlich auch während der Dunkelphase stehen, aber man sieht es nicht mehr, weil das Backlight aus ist. Und dann reichen die bisherigen Panelfrequenzen locker aus, weil die effektive Bildrate gar nicht höher wird. So etwas ginge sogar mit einem nativen 60Hz-Panel. Aber wie erklärt bringt es auch so gut wie nichts, es sei denn man verschiebt das Abtastverhältnis zugunsten der Dunkelphasen, aber dann flimmert es halt massiv.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #161) schrieb:

Könnte das Ganze nicht auch mit 60 FPS funktionieren, indem man die schwarzen Zwischenbilder 'einfach' wesentlich kürzer anzeigt, Sagen wir nur ~1ms lang ? Nein, das bringt nichts. Es geht ja um die Dauer, die ein Bild angezeigt wird. Folgt das Auge einer Bewegung, dann bewegt sich das Auge ja eher kontinuierlich. Das Bild wechselt aber nur mit einer gewissen Framerate und bleibt dazwischen stehen. Solange das Bild steht und das Auge sich bewegt, desto mehr verwischt das Bild im sich bewegenden Auge. Das heißt ob ich nun ein Bild für 16ms ohne Dunkelphase anzeige oder für 15ms mit 1ms Dunkelphase bringt nur sehr geringe Vorteile. Statt 16ms hat das Bild immer noch 15ms Zeit, im Auge zu verschmieren. Also kaum ein Gewinn.

Ich denke, jetzt kapiere ich es endlich

Besser wäre es, wenn man das Tastverhältnis umdrehen würde. Also das Bild für 1ms anzeigen und 15ms lang dunkel machen. Dann wäre das Bild in der Tat deutlich schärfer. Aber es wäre insgesamt auch deutlich dunkler, da es ja nur noch für 1/16 der Zeit sichtbar ist und 15/16 der Zeit das Bild schwarz ist. Das mittelt sich natürlich zu einem *deutlich* dunkleren Bild. Dazu kommt, dass dieses dann nur noch sehr kurze Aufblitzen des Bildes doch sehr starkes Flimmern hervorrufen würde, das man bei 60Hz auch wirklich sehen würde. Manche TVs bieten so einen Modus, zum Beispiel Sony mit dem Impuls-Modus. Aber der flimmert halt doch dermaßen stark, dass ihn nur die wenigsten Leuten wirklich nutzen.

Interessant auch, was bei blurbuster.com über den Helligkeitsverlust steht:
Zumindest dies könnte man in den Griff bekommen, indem man ein 10x helleres Backlight nutzen würde,
technisch bereits möglich:

http://www.blurbusters.com/faq/scanningbacklight/ :

'Q: Is it scientifically possible to make LCD have less motion blur than CRT?' ...

'Very short strobes will normally result in a darker image. The backlight needs to be very bright (at least 10 times brighter than normal) to compensate for the very short strobes. As observed in the high-speed video of CRT scanning next to an LCD display, phosphors on CRT illuminate extremely brightly for a very short time period — at least 10 times brighter than a typical LCD backlight.' ...

'It is now becoming increasingly possible to engineer an overkill of a backlight necessary for CRT-quality perfect motion on an LCD display, without a drastic increase in the cost of the display.'

Bin gespannt, was da in Zukunft noch kommen wird.
Ich muss allerdings auch zugeben, trotz der Bewegungsunschärfe bei schnellen Kameraschwenks, die Flimmerfreiheit, brillante Farben und satte Kontraste aktueller LCDs in Kombination mit sehr großen Bildschirmdiagonalen (habe selbst einen Sony 55HX855) möchte ich nicht mehr missen.
Zurück zur Röhre ist keine Option, da überwiegen doch die Nachteile.

Gruß,

MyuniHausen

Hallo Leute!

Dieser Threat war eine echt spannende Lektüre!
Etwas habe ich allerdings nicht ganz verstanden, vielleicht kann mir das jemand nochmals kurz erklären.

Ist es richtig, dass unsre (kontinentaleuropäischen) TV-Panels, obwohl diese auf der 50Hz-Basis funktionieren, auch 60 FPS anzeigen können?

Also angenommen ich schliesse meinen Samsung LED-TV an mein Notebook an und spiele einen mit 60fps aufgenommenen film ab. Rechnet mein TV diese 60fps auf 50 fps um oder kann er die 60fps (quasi native) abspielen?

Vielen Dank für einige klärende Worte

Jo können sie. Nix mit Umrechnen.

Danke. Coole Sache

D.h. es spielt auch keine Rolle ob ich den output meines Notebooks auf 50Hz oder 60Hz stelle?

Kann man so nicht sagen, es spielt sehr wohl eine Rolle. Es gibt nicht "die" richtige Ausgabefrequenz, sondern immer nur die, die zum jeweiligen Bildmaterial passt, das gerade dargestellt werden soll. Wenn's Videomaterial nach europäischem Standard ist (25i/25p/50p), dann wäre 60Hz-Ausgabe katastrophal. Wenn's Videomaterial nach NTSC-Standard ist, dann wäre 50Hz-Ausgabe katastrophal. Bei 24p-Material wären 50Hz katastrophal, 60Hz akzeptabel (aber suboptimal), 24Hz nativ wären bevorzugt.
Für "allgemeines Arbeiten" mit dem TV als Monitor, stell' die Ausgabe auf 60Hz. Für die Wiedergabe von Video-Dateien bieten manche Player (zb. MPC-HC) die Option, die Ausgabefrequenz automatisch anhand des Quellmaterials umzustellen. (Was dann zwar meistens gut funktioniert, aber nicht bei wirklich allen Videodateien, manchmal sind Videos auch "vergurkt" und werden falsch erkannt.)

Aber es ist doch so, dass LED-LCD immer ein Vielfaches von 24 fps (48, 72...fps) erzeugt soweit Abspiel- wie Anzeigegerät 24p unterstützen.
Ansonsten erfolgt die Wiedergabe auf LCDs doch standardmäßig mit 60 Hz Normalfrequenz, oder?

Der Fernseher kann sein Panel idR schon mal in mindestens zwei, evtl. sogar drei verschiedenen Basis-Modi betreiben: (96Hz), 100Hz, 120Hz. (Bzw. alles *2 bei "200Hz"-Panel, egal jetzt.)

Die Bildfrequenz des TV-Panels ist ja auch gar nicht das Problem - der TV stellt sich so ein, dass es zu der Bildfrequenz des Eingangssignales passt. Der entscheidende Punkt ist, wie der Inhalt dieses Eingangssignals vom Zuspieler erzeugt wird. Und wenn seitens des Zuspielers die Ausgabefrequenz nicht zur Bildfrequenz des Videomaterials passt, dann wird bereits vom Abspielgerät ein unregelmäßiger Pulldown erzeugt, d.h. aufeinanderfolgende Bilder werden verschieden oft wiederholt. Die einzige Kombi mit der ein TV weitgehend gut umgehen kann ist 3:2 Pulldown (24Hz Bilder in 60Hz Signal), und selbst da kann gelegentlich mal ein Stolperer auftreten. Bei allen anderen Miss-Kombinationen -- (24Hz Film in 50Hz Signal = 3:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2 Pulldown) (25Hz Film in 60Hz Signal = 3:2:2:3:2 Pulldown) -- hat der TV kaum eine Chance den Pulldown korrekt zu erkennen, und es tritt Ruckeln auf. Insbesondere dann, wenn "Zwischenbildberechnung" verwendet wird - da ist korrekte Pulldownerkennung extrem wichtig, wenn die nicht erfolgt, dann ist das Ergebnis furchtbar.

Mal ganz abgesehen von der Möglichkeit, dass evtl. auch mal echt-interlactes Videomaterial abgespielt wird. Wenn DANN die Ausgabefrequenz nicht passt, dann wird's nicht nur furchtbar, sondern gruselig.

Das wäre also bei lediglich "24p kompatiblen"-Zuspielern (BD-Playern) der Fall, die zwar 24p bzw. 23,976 fps erkennen, aber nicht korrekt dem TV zuspielen, richtig? Gibts so was überhaupt noch? Mein Mede8ter 600X3D unterstützt jedenfalls beides und der Sony Bravia EX725 meines Wissens auch. Also dürfte im Regelfall alles ruckelfrei laufen. Die PS3 unterstützt ja 24p, damit auch 23,976fps?

Hängt natürlich vom jeweiligen Player ab, ob man 24p automatisch kriegt und 60Hz erzwingen kann, oder andersrum, oder gar nicht. Aber darum geht's doch im Moment überhaupt nicht.

Zur Erinnerung: GusM will seinen PC / Laptop an den TV anschließen, und die Frage war, ob er 50Hz-Ausgabe oder 60Hz-Ausgabe einstellen soll, oder ob es egal ist. Und bei einem PC stellt sich da normalerweise gar nichts automatisch ein, da muss man schon selber dafür sorgen, auf die eine oder andere Weise. (Manuell, bzw. Softwareplayer mit Option der automatischen Umschaltung)

Didée, danke!

Jetzt bin ich tatsächlich schlauer

Hallo,

habe ein Samsung f6470 mit 200 Hz CMr.

Weiss jemand, ob dieser TV mit 100 Hz oder 50 HZ hat. Wie kann man das feststellen?


Was ist ein Inputlag?

Danke für die Antworten.

Ist bei Samsung recht einfach: Hat der TV 3D? Wenn ja, dann hat er ein 100er-Panel, da Sammy NUR aktiv anbietet und es das nicht mit 50ern gibt (logisch).

Es hat 3d. Das hiesse das er die restlichen 100 HZ künstlich skaliert, da 200hz CMR?

Was ist ein Inputlag?


Danke für eure Antworten.

Nein. CMR ist die Bezeichnung für den Wert der Bewegtbildoptimierung. Die 100hz sind die Bildwiederholrate (also nicht verwechseln/vergleichen).
InputLag ist die Zeitverzögerung zw. Befehlseingabe und Umsetzung auf der Anzeige.

RTINGS bemüht sich um vergleichende Aufklärung.

lelumpolelum (Beitrag #172) schrieb:

Was ist ein Inputlag?

Begriffe wie dieser werden in einem eigenen Thread erklärt: Fachbegriffe bei LCD-Fernsehern. Ebenfalls gepinnt, gleich neben diesem hier.

Gruß,

Hagge

Hi Hagge,
gibts es aktuell eine Liste welcher Hersteller welche Panels mit welcher nativen Frequenz anbietet?
Danke vorab.

Das könnte eventuell helfen:
http://www.rtings.co...flow-vs-lg-trumotion

(Auch wenn ich nicht @hagge heiße )

Die Listen kannst du allerding vergessen. Bei Sony zb. ist die Motionflow Frequenz nicht abhängig von der Panelfrequenz. Es gibt welche mit 50Hz-Panels die jedoch eine 400Hz-Motionflow-Taktung aufweisen, andere wiederum bloss 200. Genauso mit 100ern-Panels: Manche 400Hz Motion, andere 800Hz.

Aber hatten wir nicht geklärt, dass diese "Werbetaktungen" (Motionflow, CMR...) nur Dunkelphasen bzw. Spielereien sind, die mit echter Zwischenbildberechnung u.U. nichts zu tun haben bzw. nur bedingt und 3D gerade bei aktivem Shutterverfahren umso besser wird, je schneller das Panel an sich reagieren kann, da die Dunkelphasen verkürzt werden?
Bei der aktuellen Braviareihe im Midpreissegment z.B. Sony BRAVIA KDL-50W656 soll man gar nicht mehr aktiv eingreifen können was die Motionflow und Filmmodi (die bis zuletzt im Detail für jedes Gerät ein rätsel blieben) angeht und mein Verständnis dieses war:
Wenn Fußball z.B. in 720p 50 Hz ausgestrahlt wird, dass man dann im Idealfall bei einem 200 Hz Panel zusätzlich 3 Zwischenbilder (4 x 50 bewegte Bilder/s) erhält.
Richtig?

Zitat: Aber hatten wir nicht geklärt, dass diese "Werbetaktungen" (Motionflow, CMR...) nur Dunkelphasen bzw. Spielereien sind, die mit echter Zwischenbildberechnung u.U. nichts zu tun haben bzw. nur bedingt

>Ich schlage vor, du befasst dich nochmals grundlegend mit dem Thema. Ganz von vorn...

Vielleicht ungünstig ausgedrückt - es gibt wohl bis dato echte 50, 100 und 200 Hz. Panels.
Diese können theoretisch unterschiedlichst viele Bewegtbilder anzeigen - sei es durch künstliche Zwischenbildberechnung oder keine zusätzlichen Bilder.
PAL liefert 50 Hz, NTSC 60 Hz interpoliert. Das Gerät wird also bei höherer maximaler Taktung entweder die zugespielten fps anzeigen, Schwarzbilder oder Teile einfügen oder echte berechnete Zwischenbilder, korrekt?

Skylinebasser (Beitrag #181) schrieb:

Aber hatten wir nicht geklärt, dass diese "Werbetaktungen" (Motionflow, CMR...) nur Dunkelphasen bzw. Spielereien sind, die mit echter Zwischenbildberechnung u.U. nichts zu tun haben bzw. nur bedingt und 3D gerade bei aktivem Shutterverfahren umso besser wird, je schneller das Panel an sich reagieren kann, da die Dunkelphasen verkürzt werden?

Ja das stimmt. Was eraser meint ist, dass man keine eindeutige Zuordnung von Werbe-Hertzzahl zu nativer Panelfrequenz machen kann. Ein Panel, das z.B. mit 800Hz beworben wird, kann ein 100Hz-Panel sein, das 8x blinkt oder ein 200Hz-Panel, das 4x blinkt oder noch eine ganz andere Kombination.

Wenn Fußball z.B. in 720p 50 Hz ausgestrahlt wird, dass man dann im Idealfall bei einem 200 Hz Panel zusätzlich 3 Zwischenbilder (4 x 50 bewegte Bilder/s) erhält.

Das wichtige Wort hier ist "im Idealfall". In der Praxis ist es oft weniger und der Rest ist dann noch vervielfacht. Das hängt stark vom zugespielten Material und dem eingestellten MCFI-Modus ab.

Gruß,

Hagge

Danke Euch. Am besten ist es dann wirklich, wenn man die Entscheidung vom subjektiven Seheindruck abhängig macht, wenn die Hersteller nicht aufklären was da wie zusammenspielt oder dem Verbraucher direkt der manuelle Zugriff auf Anpassungsmöglichkeiten (wie bei der neuen W6 & 7-Reihe) genommen wird. Hagge hat ja eingangs erwähnt, dass für den Normallfall 50 Hz beim Fernsehprogramm ausreichen und nur bei schnellen Bewegtbildern MCFI wirklich Sinn macht. Bei Filmen in 24p sieht das ggf. anders aus und eine 24p Unterstützung beim Player wie beim TV sind wünschenswert wegen der Pulldown-Problematik.

Bei meinem Philips gibt es im Menü den Punkt Natural Motion HD, diese ist auf aus. Es gibt noch die Punkte Minimum-Maximum. Hat das was mit der 400 Hz Technik zu tun ?

chrjjs (Beitrag #186) schrieb:

Bei meinem Philips gibt es im Menü den Punkt Natural Motion HD, diese ist auf aus. Es gibt noch die Punkte Minimum-Maximum. Hat das was mit der 400 Hz Technik zu tun ?

Ja genau. Die Namen der Hersteller sind jeweils unterschiedlich:

- Hitachi: Reel120
- LG: TruMotion
- Panasonic: Intelligent Frame Creation (IFC)
- Philips: HD Digital Natural Motion
- Samsung: Auto Motion Plus
- Sharp: Fine Motion Enhanced, AquoMotion
- Sony: MotionFlow
- Toshiba: ClearScan

Gruß,

Hagge

Obwohl ich jetzt vermutlich alles über Herz durchgelesen habe, bin ich immernoch nicht schlauer geworden.

Ich will mir einen neuen TV kaufen. Primär für meine Xbox One.
Entschieden habe ich mich für den Sony Bravia KDL-W805B. Jetzt ist die Frage ob ich mir 42" oder 50" kaufe. Von der Größe her sprechen mir beide zu, aber leider ist da ja auch der Unterschied 200Hz oder 400Hz.

Ich bin heute auch schon im Laden gewesen und habe beide vergleichen können, aber keinen Unterschied feststellen können. Das lieg aber denke ich hauptsächlich daran, dass die dort keine guten Videos zum vergleichen gehabt haben.

Was meint ihr? Was ist besser für Gaming geeignet?

Für's gaming ist eigentl. möglichst WENIG Hertz angesagt, denn jeh mehr, desto gößer der InputLag. Die ganzen Berechnungen erfordern halt Zeit.

Das würde ich dann doch etwas relativieren. Die 2014er-Sonys waren zum Beispiel alle sauschnell, egal ob 50 oder 100Hz. Insofern spielt das da keine Rolle.

Und selbst wenn, dann hätte man bei einem Gerät mit höherer Hz-Zahl zumindest die Wahl, ob man mit oder ohne Zwischenbilder spielt. Es soll ja auch Spiele geben, wo es nicht auf die letzte Millisekunde ankommt. Dann könnte man zumindest einige Spiele von der Zwischenbildberechnung profitieren.

Was die reine Darstellung angeht, ist das schnellere Display nämlich eigentlich im Vorteil, denn bei 100Hz ist das komplette Bild schon nach 1/100s dargestellt, bei 50Hz erst nach 1/50s.

Gruß,

Hagge

Joah...und da kommen wir wieder zu dem Dilemma, dass es bei TVs eben mittlerweile 2 Werte für Hertz-Angaben gibt. Das was DU meinst, ist halt das Panel selbst, also die nativen Hertz. Da stimmt deine Aussage. Da er aber allgemein von Hertz sprach, bezog sich meine Bemerkung allein auf die Bewegtbildoptimierung (da mittlerweile die Industrie nur noch diese angiebt) und da stimmt eben meine Aussage, nämlich das diese eher stört. Weswegen es wohl auch bei vielen TVs den Game-Mode gibt, wo diese Bildverbesserer gar nicht erst zugeschaltet werden, eben um den Lag möglichst gering zu halten.

Aneinander vorbeigeredet, Hagge.

Der sony 60w855b hat doch so ziemlich den niedrigsten Input lag am markt der aktuellen bzw. Letztjahresmodelle oder liege ich da falsch?

Hmhm...stimmt. Der hat 'nen recht geringen Lag.

eraser4400 (Beitrag #191) schrieb:

zu dem Dilemma, dass es bei TVs eben mittlerweile 2 Werte für Hertz-Angaben gibt. Das was DU meinst, ist halt das Panel selbst, also die nativen Hertz. Da stimmt deine Aussage. Da er aber allgemein von Hertz sprach, bezog sich meine Bemerkung allein auf die Bewegtbildoptimierung (da mittlerweile die Industrie nur noch diese angiebt) und da stimmt eben meine Aussage, nämlich das diese eher stört.

Stimmt aber trotzdem nicht. Bzw, es hat auf den Input-Lag keinerlei Einfluss, ob ein TV mit 100 oder 400, oder 800 oder 1200 Tralala-Hertz angegeben wird. Die hohen Hertz-Zahlen beziehen sich letztlich immer nur auf eines, nämlich auf die Frequenz vom Backlight-Blinking. Mit der Zwischenbildberechnung hat das überhaupt nichts zu tun, und mithin auch nicht mit dem Input-Lag.

Ich habe den ganzen Thread gelesen und blicke immer noch nicht ganz durch.

Mir geht es darum, einen möglichst augenschonenden Fernseher zu haben (Größe 60" - 65"), sprich: einen, der ein möglichst ruhiges, flimmerfreies Bild hat. Diesen möchte ich als Monitor an meinem HTPC betreiben.

Schon bei meinem Büromonitor habe ich eine Odyssee hinter mir. Das berüchtigte PWM-Flimmern, das bei vielen Monitoren entsteht, wenn man sie unter 100% Helligkeit betreibt, verursachte bei mir Augentränen. Nun habe ich einen Dell 27" Monitor, der PWM-frei ist. Eine Wohltat für die Augen!

Soweit ich dies verstanden habe, werde ich bei LED-Fernsehern um das PWM-Flimmern nicht herumkommen. Ich hoffe aber, dass das durch den viel größeren Betrachtungsabstand (4 m) und die Anzeige von nicht-statischen, also Bewegtbildern nicht so schlimm ist.

Nun meine Frage: Was für eine Rolle spielt es für die Augenfreundlichkeit, ob es sich um ein natives 50 Hz, 100 Hz oder 200 Hz Panel handelt?
Ist das Bild eines 100 Hz Panels ruhiger und augenfreundlicher als das eines 50 Hz Panels?

Oder spielt das überhaupt eine Rolle, da ich den Fernseher via HDMI am PC betreiben werde und (hoffentlich) via AMD Catalyst Center die Wiederholrate auf 48 Hz für Bluray bzw. 50 Hz für TV einstellen werde. (So habe ich's bei meinem alten CCFL-Monitor gemacht und wunderbar flüssige, ruckelfreie Bewegungen erhalten.) Oder kann ich bei einem 100 Hz Panel gar 96 Hz für Bluray und 100 Hz für TV einstellen?

Oder spielt all das wiederum nur für die ruckelfreie Bewegung eine Rolle und die Augenfreundlichkeit ist eh nicht gegeben durch das PWM-Flimmern?

Fragen über Fragen. Aber ich hoffe, ich konnte mein Anliegen einigermaßen verständlich rüberbringen.

ReinhardS62 (Beitrag #195) schrieb:

Soweit ich dies verstanden habe, werde ich bei LED-Fernsehern um das PWM-Flimmern nicht herumkommen. Ich hoffe aber, dass das durch den viel größeren Betrachtungsabstand (4 m) und die Anzeige von nicht-statischen, also Bewegtbildern nicht so schlimm ist. Nun meine Frage: Was für eine Rolle spielt es für die Augenfreundlichkeit, ob es sich um ein natives 50 Hz, 100 Hz oder 200 Hz Panel handelt? Ist das Bild eines 100 Hz Panels ruhiger und augenfreundlicher als das eines 50 Hz Panels?

Ich nehme an mit PWM meinst Du die Pulseweitenmodulation bzw. Blinking/Scaning Backlight.
Es würde mich wundern wenn Du so was bei 100Hz noch siehst.
Und das haben die meisten Geräte heutzutage schon, auch wenn die ein 50Hz Panel haben.

Ein 100Hz Panel hat gegenüber einem 50Hz Panel den Vorteil, dass die Bewegungsdarstellung flüssiger dargestellt wird. Dies ist insbesondere bei Sportsendungen wichtig.

Ob 200Hz noch Vorteil gegenüber 100Hz bei 2D hat scheiden sich hier die Geister.

Ohne Blinking/Scaning Backlight würde Dir auch ein 1000Hz Panel nicht helfen, es würde verschmiert aussehen da diese "Verschmierheit" im Auge entsteht

ReinhardS62 (Beitrag #195) schrieb:

Schon bei meinem Büromonitor habe ich eine Odyssee hinter mir. Das berüchtigte PWM-Flimmern, das bei vielen Monitoren entsteht, wenn man sie unter 100% Helligkeit betreibt, verursachte bei mir Augentränen. Nun habe ich einen Dell 27" Monitor, der PWM-frei ist. Eine Wohltat für die Augen!

Hmm, was Du da sagst, ist für mich etwas widersprüchlich. Denn gerade bei 100% Helligkeit schaltet eine solche PWM-Schaltung auf Dauerlicht und flimmert eben nicht mehr. Das heißt das Flimmern hat man eigentlich nur, wenn man *nicht* auf 100% Helligkeit steht. Je dunkler, desto mehr Flimmern. Und auch da kommt es noch auf die PWM-Frequenz an. Kleinere LEDs kann man locker mit 1000 Hz PWM-Frequenz betreiben, die sollten eigentlich auch für empfindliche Leute nicht mehr flimmern. Wenn ein Monitor also flimmert, dann ist das ein Zeichen für eine recht schlechte Backlight-Steuerung. Und außer PWM kann man das Backlight ja auch über eine Stromregelung steuern, dann flimmert auch nichts. Das macht z.B. Apple bei seinen Monitoren. Ist halt etwas teurer.

Soweit ich dies verstanden habe, werde ich bei LED-Fernsehern um das PWM-Flimmern nicht herumkommen.

Ehrlich gesagt kann ich Dir gar nicht sagen, was die TV-Hersteller für eine Steuerung für die Backlight-Helligkeit nutzen. Es war bisher noch bei niemandem ein Problem. Denn hier spielt es häufig das echte Abschalten des Backlights für die Black Frame Insertion (BFI) eine viel größere Rolle. *Das* sind dann Frequenzen, die bis zu 24Hz runtergehen können, je nachdem was der TV erlaubt. Und dann flimmert es auf jeden Fall. Insofern solltest Du eher nach einem TV Ausschau halten, der die Bewegungsschärfe über Zwischenbilder und nicht hauptsächlich über BFI realisiert. Aktuelle TVs erlauben oft auch eine getrennte Regelung für die Anzahl der eingefügten Zwischenbilder und die eingefügten Dunkelphasen. Da kann man sich das sogar sehr individuell einstellen. Das gilt z.B. für Samsung und (seit den 2015er-Modellen) auch Sony.

Nun meine Frage: Was für eine Rolle spielt es für die Augenfreundlichkeit, ob es sich um ein natives 50 Hz, 100 Hz oder 200 Hz Panel handelt? Ist das Bild eines 100 Hz Panels ruhiger und augenfreundlicher als das eines 50 Hz Panels?

So lange es sich um ein LCD-Bild handelt, spielt das eigentlich gar keine Rolle. Denn keiner dieser Bildschirme flimmert von Haus aus. Erst durch die Bildaufbereitung zur Verbesserung der Bildschärfe kann durch BFI eben Flimmern entstehen. Und da kann ein 100Hz oder gar 200Hz-TV natürlich das ganze mit einer höheren Frequenz abarbeiten, die weniger leicht wahrzunehmen ist, als bei einem 50Hz-Fernseher.

Oder kann ich bei einem 100 Hz Panel gar 96 Hz für Bluray und 100 Hz für TV einstellen?

Leider nicht. Im Normalfall kann ein solcher TV nur die gängigen TV-Raten entgegennehmen. Also 24, 25, 30, 50, 60 Hz. Aber die können dann eben ggf. durch Zwischenbilder nochmal auf höhere Bildraten umgerechnet werden. Das heißt selbst wenn man mit 24Hz für BluRay zuspielt, kann der 100Hz-TV das durch entsprechend viele Zwischenbilder auf z.B. 96Hz umrechnen, indem er je drei Zwischenbilder zwischen zwei Originalbilder hinzurechnet.

Zusammengefasst: beim TV gibt es potenziell zwei mögliche Flimmerquellen. Das Flimmern durch bewusst eingefügte Dunkelphasen zur Verbesserung der Bewegungsschärfe und ggf. das PWM-Flimmern, das für die Helligkeitsregelung des Backlights zuständig ist. Davon überwiegt das BFI-Flimmern deutlich. Dass jemand durch PWM-Flimmern Probleme hätte, habe ich eigentlich noch nie gehört. Insofern nutzen die TV-Hersteller entweder tatsächlich Stromregelungen für die Helligkeitsregelung, oder sie haben die PWM-Frequenz hoch genug gestellt, dass es praktisch niemand mehr sieht. Das Flimmern durch die BFI kann man bei vielen Geräten tatsächlich vermeiden, indem man Modi der Bewegtbildverbesserung wählt, die nur Zwischenbilder, aber keine Dunkelphasen einfügt. Das ist bei vielen Herstellern möglich. Insofern sollte es auch für Dich durchaus möglich sein, einen passenden TV zu finden.

Gruß,

Hagge

Hallo Hagge,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Zum ersten Abschnitt: "Das berüchtigte PWM-Flimmern, das bei vielen Monitoren entsteht, wenn man sie unter 100% Helligkeit betreibt..."
Also wenn ich weniger als 100% Helligkeit einstelle, kommt das Flimmern. Das habe ich mehrfach so erlebt und das lässt sich auch per Handykamera überprüfen.

Auf jeden Fall habe ich nun einen Telefunken L65F249I3C, den ich per HDMI an den PC angeschlossen habe.
Funktioniert insofern ganz gut, als dass ich wirklich den Monitor auf 24Hz, 50Hz und 60Hz einstellen kann.
Doch obwohl der TV "Movie Sense" besitzt, um Bewegungsabläufe zu optimieren, wirkt er bei sehr schnellen Bewegungen überfordert. Dort wird es holprig, als ob Bilder fehlen würden.
Was mir auffiel: Auch wenn ich z.B. so was harmloses tue wie den Windows-Explorer öffnen, blendet sich die Schrift mit Verzögerung ein. So als ob man unter Windows noch nicht den richtigen Graifktreiber installiert hat.

Hab ich natürlich (Ati HD4600 mit neuestem Catalyst Treiber...) und mit einem normalen Monitor ist auch alles in Ordnung.
Nur eben der TV per HDMI reagiert so träge, dass es auch kein Wunder ist, dass er bei schnellen Bewegungen nicht mitkommt.

Da ich noch Rückgaberecht habe: Wäre das bei einem anderen TV besser? Wovon hängt das ab? Von der nativen Refresh-Rate des Panels?

Besten Dank für eure Hilfe.

ReinhardS62 (Beitrag #198) schrieb:

Also wenn ich weniger als 100% Helligkeit einstelle, kommt das Flimmern. Das habe ich mehrfach so erlebt und das lässt sich auch per Handykamera überprüfen.

Ja, so ist es richtig. Bei 100% müsste es immer OK sein, bei weniger als 100% flimmert es bei manchen Herstellern. Vielleicht hatte ich Dich missverstanden.

Auf jeden Fall habe ich nun einen Telefunken L65F249I3C, den ich per HDMI an den PC angeschlossen habe.

Warum werden immer solche Exoten genommen und sich dann gewundert, dass das dort nicht so toll klappt? Es gibt schon einen Grund, warum die nicht so oft gekauft werden.

Funktioniert insofern ganz gut, als dass ich wirklich den Monitor auf 24Hz, 50Hz und 60Hz einstellen kann. Doch obwohl der TV "Movie Sense" besitzt, um Bewegungsabläufe zu optimieren, wirkt er bei sehr schnellen Bewegungen überfordert. Dort wird es holprig, als ob Bilder fehlen würden.

Wundert mich nicht. Da trennt sich eben die Spreu vom Weizen. Die Bewegtbilddarstellung ist nicht bei allen Herstellern gleich gut. Eher umgekehrt, man muss schon richtig suchen, um Hersteller mit wirklich guter Bewegtbilddarstellung zu finden. Sony war hier schon immer gut und das ist der Hauptgrund, warum ich mich seit eh und jeh immer vorwiegend mit Sony-TVs befasst habe. Deren Bewegungsdarstellung überzeugte mich von Anfang an und ist in den 2015er-Modellen nochmal besser geworden.

Da ich noch Rückgaberecht habe: Wäre das bei einem anderen TV besser? Wovon hängt das ab? Von der nativen Refresh-Rate des Panels?

Von der Bildengine und dem Panel. Ganz klar, ein 50Hz-Panel braucht länger um das Bild aufzubauen als ein 100Hz-Panel. Aber das ist meist nicht das entscheidende. Sondern die Bildengine braucht Zeit, das Bild umzurechnen. Zum Beispiel um es auf Panelgröße zu skalieren, die Farb-, Schärfe- und Helligkeitseinstellungen draufzurechnen und natürlich um so Dinge wie Zwischenbilder zu berechnen. Dabei entsteht eine kleine Verzögerung, die man "Input Lag" nennt. Die kann bei schlechten Geräten bei über 100ms liegen, gute Geräte liegen bei ca 20 ms. Und diesen Unterschied sieht man. Da dies hauptsächlich bei Computerspielen stört, bauen fast alle Hersteller darum spezielle Spielmodi ein, wo alle Bildberechnungen deaktiviert werden, die viel Rechenzeit kosten. In diesen Modi kommt das Bild also schneller, aber es sind dann eben auch viele Bildverbesserer abgeschaltet. Gerade die Bewegtbildverbesserung (Zwischenbilder, etc.) ist dann meist nicht mehr aktivierbar.

Wenn Du hier wirklich ein schnelles und gutes Gerät willst, greife zu Sony. Die sind beim Input-Lag zur Zeit die besten.

Gruß,

Hagge

Hallo Hagge,
vielen Dank für deine extrem hilfreichen Antworten.

Noch mal zum Input-Lag, da dies für meine Kaufentscheidung sehr wichtig ist.
Diesen Lag hat das Telefunken-Modell zweifellos - auch wenn ich sämtliche "Bildverbesserer" ausschalte. Unter Windows erscheinen aufklappende Menüs etc. mit kurzer Verzögerung.

1) Da dieser Input-Lag im betreffenden Telefunken-Thread und auch in den Amazon-Bewertungen nie erwähnt wurde:
Kann dies evtl. am HDMI-Kabel liegen?
(Obwohl ich dachte, ich hätte ein hochwertiges gekauft - aber man weiß ja nie.)

2) Dass unter Windows alles etwas lahm ist, würde mich eigentlich nicht so sehr stören. Aber: Ist dieser Input-Lag tatsächlich haupt- oder mitverantwortlich dafür, dass die Darstellung bei schnellen Bewegungen nicht so gut funktioniert? D.h. wäre bei einem Gerät mit kürzerem Lag dies definitiv besser?

Nochmals Danke für die Hilfe.