Wozu Overscan bei digitalen Bildsignalen auf digitalen TVs (LCD oder Plasma)

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ixtrader
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 07. Jun 2005, 15:16

Hallo wissende Gemeinde,

einige digitale TVs zeigen digital über HDMI oder DVI eingehende Bildsignale mit einem Overscan an. Ich möchte verstehen wozu das gut sein soll.

Als relevante HDTV Formate gibt es zur Zeit 1080i und 720p. 10% Overscan reduziert soweit ich das verstanden habe die Zeilenzahl um 10%.

720 - 72 = 648 sichtbare Zeilen
1080 - 108 = 972 sichtbare Zeilen

Als minimale Voraussetzung damit ein Anzeigegerät HD-Ready ist werden minimal 720 Zeilen vorausgesetzt.

Wenn ich nun ein 768 Zeilen Diplay habe wird nun vermutlich das 648 Zeilen Bild auf 768 Zeilen hochgerechnet.

Jede Umrechnung bedeutet, auch wenn die Umrechnung digital erfolgt eine Veränderung des original Bildes. Wenn ich eine DVD sehe möchte ich das gesamte Bild sehen das aufgenommen wurde und nicht das um einen beliebigen Wert vergrößerte.

Fragen:
a) Wozu wird dieser 10% bis 20%ige Overscan bei einem digitalen Bildsignal (z.B. DVD oder DVB-S(T)) das auf einem digitalen Ausgabegerät angezeigt benötigt?

b) Wer legt den verwendeten Overscan Prozentsatz fest?

Bei einem 720p Bild mit 10%Overscan ist ein Display mit 648 Zeilen ideal.
c) Wozu legt die Norm 720 Zeilen fest wenn beim Overscan nur 648 benötigt werden?

d) Gibt es LCD-TVs bei denen man den Overscan einstellen bzw. ausschalten kann? Wenn ja welche?

e) Overscan ist doch eigentlich nur bei schlechten analogen Ausgabegeräten sinnvoll?

f) Das HD-Ready Label müßte meines erachtens einen Overscan von 0% festlegen. Wie seht ihr das?

Vielleicht kommt durch diesen Thread Licht ins Dunkel.

Gruß
ixtrader

[Beitrag von ixtrader am 07. Jun 2005, 15:24 bearbeitet]

mikelue
Inventar

#2 erstellt: 07. Jun 2005, 17:43

@ixtrader,

a)
Wo hast Du 10-20% Overscan ?
Die ALIS-Plasmas z.B. haben bei 1080i und 720p 5% weil sich 1024 Zeilen besser realisieren ließen als 1080.

b)
Früher wurden im Overscan "unsaubere" Bildränder versteckt.
Wenn heute skaliert werden muß ist es teilweise sinnvoll Overscan zu verwenden um optimale Skalierungsfaktoren zu erreichen (z.B. bei Hiatchi 1:1,5 720p).

c)
bei modernen Flachdisplays ist 0% Overscan bei nativer (1:1) Darstellung das Beste.
Ich kenne kein HD-Panel, was weniger als 720 Zeilen hat

d)
Weiß ich nicht.

f)
Wenn durch den Overscan eine nachteileige Skalierung entfällt ist es IMHO besser max. 5% Overscan zu haben.

Gruß Mike

4thHorseman
Stammgast

#3 erstellt: 07. Jun 2005, 18:32

Naja, die Samsung R-Serie hat irgendowo zwischen 10 und 20 Prozent Overscan auch auf den digitalen Eingängen. Totaler Humbug und für mich ein Grund das Gerät nicht zu kaufen.

Fudoh
Inventar

#4 erstellt: 07. Jun 2005, 19:16

> 10% Overscan reduziert soweit ich das verstanden habe die Zeilenzahl um 10%.

Das stimmt nicht. Die Prozentangabe bezieht sich auf den gesamten Bildinhalt, auch seitlich. Nach deiner Logik, würde es ja nur oben und unten Overscan geben, nicht aber links und rechts. (10% Overscan "raubt" dir also etwa 4% der Zeilen)

Sehe ich es richtig, dass es momentan kein Display am Markt gibt, dass 720p per HDMI ohne Over/Underscan darstellen kann ?

Entweder das Bild wird mit Overscan hochskaliert (Samsung, Hitachi, Toshiba) oder es wird ohne Skalierung nativ dargestellt (entspricht ja dann 14% Underscan) (BenQ, Acer & die letzte Philips Generation).

Tobias

[Beitrag von Fudoh am 07. Jun 2005, 19:24 bearbeitet]

4thHorseman
Stammgast

#5 erstellt: 07. Jun 2005, 20:15

Ach, hat der Hitachi 7200 auch so einen schlimmen Overscan?

fra_ju
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 07. Jun 2005, 20:33

Overscan wird bei ALIS-Panels eingesetzt um das 1080-Zeilen-Bild bei 1080i auf den 1024 Zeilen des Display nativ, also unskaliert anzuzeigen. Dabei verzichtet man zu Gunsten einer besseren Qualitat auf 5% des Bildes.

Fudoh
Inventar

#7 erstellt: 07. Jun 2005, 20:58

> Ach, hat der Hitachi 7200 auch so einen schlimmen Overscan?

Wenn beide Displays (Samsung & Hitachi) nebeneinander hängen, scheint es mir auf dem Hitachi 'nen Tick weniger zu sein...

4thHorseman
Stammgast

#8 erstellt: 07. Jun 2005, 22:08

@ Fudoh: hat der Hitachi denn auch über DVI Overscan? bzw. über welche Eingänge hat er keinen?

ixtrader
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 07. Jun 2005, 23:34

@4thHorseman
Im Samsung Thread habe ich die von Dir erwähnten Angaben von 10-20% gelesen. Für mich ist das der Grund den Samsung LE-40 R 51 nicht zu kaufen und diesen Thread zu beginnen.

Vor allem kann ich einen TV der kein abschlatbares Overlay besitzt nicht sinnvoll über HDMI an meinen PC anschließen.

@mikelue
Du sprichst mir aus der Seele. 0% Overlay halte ich auch für das beste.

Bei einem typischen LCD-Display 1366x768 würde ich sogar erwarten dass bei einer 720p Bilddarstellung ein schwarzer Trauerrand um das Bild zu sehen ist.
Um eine Nachteilige Skalierung auszugleichen ist das von dir erwähnte beispiel 1080->1024 natürlich sinnvoll.

Gruß
ixtrader

Fudoh
Inventar

#10 erstellt: 08. Jun 2005, 01:36

@4thHorseman

Über DVI *sollte* er keinen Overscan haben, zumindet bei PC Auflösungen. Habe ich nicht getestet und auch nichts dazu gelesen. Über HDMI bei Videozuspielung macht er Overscan. Über VGA keinen -> DVI Glücksspiel

@ixtrader

PC über HDMI funktioniert bei keinem Gerät vernünftig. Zumindest bei keinem derzeit erhältlichen in der Display Auflösung.

> würde ich sogar erwarten dass bei einer 720p Bilddarstellung ein schwarzer Trauerrand um das Bild zu sehen ist

würde ich wahlweise bevorzugen. Beim lokalen Händler haben schon etliche Leute Ihr Display deswegen zurückgebracht. Philips hat für die kommende Generation schon angekündigt, das nicht mehr so handzuhaben.

> Für mich ist das der Grund den Samsung LE-40 R 51 nicht zu kaufen

Über VGA macht er keinen Overscan und das Bild ist großartig (siehe mein Posting im R41/51/53 Thread). Warum willst Du unbedingt Video ohne Overscan ?

Insgesamt verstehe ich nicht wirklich, warum einige Leute hier Overscan bei Video (nicht PC) als KO Kriterium einstufen ??

Grüße,
Tobias

mikelue
Inventar

#11 erstellt: 08. Jun 2005, 06:55

Fudoh schrieb:

Das stimmt nicht. Die Prozentangabe bezieht sich auf den gesamten Bildinhalt, auch seitlich. Nach deiner Logik, würde es ja nur oben und unten Overscan geben, nicht aber links und rechts. (10% Overscan "raubt" dir also etwa 4% der Zeilen)

Deine Rechnung stimmt wenn die Fläche als Bezug verwendet würde.
In der Praxis habe ich aber nur Testbilder (Professionelle) gefunden wo nur mit einer Dimension (z.B. Diagonale) gerechnet wird.

z.B. das Testbild hier:

http://www.hdtvtotal.com/gallery-displayimage-album-95-pos-8.html

Über DVI *sollte* er keinen Overscan haben, zumindet bei PC Auflösungen. Habe ich nicht getestet und auch nichts dazu gelesen. Über HDMI bei Videozuspielung macht er Overscan. Über VGA keinen -> DVI Glücksspiel

Der Hitachi hat über DVI und VGA bei den PC (VESA) Auflösungen keinen Overscan (komplette Darstellung des Desktop). Bei den HDTV-Auflösungen dagegen schon (maximale Bildualität).

PC über HDMI funktioniert bei keinem Gerät vernünftig. Zumindest bei keinem derzeit erhältlichen in der Display Auflösung.

HDMI ist ja eigentlich auch keine Schnittstelle für den PC

Gruß Mike

4thHorseman
Stammgast

#12 erstellt: 08. Jun 2005, 09:12

Hmm, wie ist es denn wenn ich meinen Samsung 745 in den PC-Modus schalte? Habe ich dann immer noch Overscan? Hängt das nur von der Auflösung ab oder vom DVI-Modus?

btw: den samsung 745 kann man auch in 1024x768 skalieren.

Ach so, nur damit wir hier nicht aneinenader vorbeireden: Ich rede hier nicht von den Hitachi PLasmas sondern von dem LCD 7200.

[Beitrag von 4thHorseman am 08. Jun 2005, 09:16 bearbeitet]

mikelue
Inventar

#13 erstellt: 08. Jun 2005, 09:23

@4thHorseman,

beim HITACHI Plasma ist die ausgewählte Auflösung entscheidend.
720p oder 1080i -> HDTV -> Overscan.
1280x1024, 1024x768, 800x600 -> VESA -> kein Overscan.

Wie es beim Hitachi LCD ist, kann ich nicht sagen. Da mußt Du im 32LD7200-Thread mal fragen.

Gruß Mike

Fudoh
Inventar

#14 erstellt: 08. Jun 2005, 14:04

> z.B. das Testbild hier: ....

schickes Testbild

In Bezug auf die Samsung LCDs kann ich zumindest bestätigen, dass sich die Angaben von rund 15% auf die Fläche beziehen, da oben und unten je etwa 1 cm wegfallen (bei knapp 40cm Bildhöhe)...

4thHorseman
Stammgast

#15 erstellt: 08. Jun 2005, 14:12

Also ich dachte wir reden von 4-5 cm?

Fudoh
Inventar

#16 erstellt: 08. Jun 2005, 20:48

Hmm, du hast mich Samsung Thread schonmal gefragt...

http://hifi-forum.ne...=4591&postID=121#121

Hat sich seither auch nicht geändert...

gundi
Stammgast

#17 erstellt: 12. Jun 2005, 15:55

Hallo ixtrader!

Die gleichen Fragen stelle ich mir schon geraume Zeit und habe darauf bisher noch keine zufriedenstellende Antwort gefunden.

Um die Fragen mal auf den Punkt zu bringen:

Was macht ein LCD-TV mit einer physikalischen Auflösung von 1280x720 Pixeln mit einem HDTV-Signal 1280x720 (720p)?

a) Wird das Bild wirklich 1:1 dargestellt? Dann wäre es ideal!

b) Das Bild wird mit Overscan dargestellt. Es wird also zuerst auf z.B. 750 Zeilen hochskaliert um dann nur 720 Zeilen davon darzustellen. Das fände ich äußerst bescheuert

.

Meine Meinung:
Jeder LCD-TV sollte über eine 1:1 Darstellungsmöglichkeit verfügen, bei der eben nicht skaliert wird - selbst für PAL-Signale (720x576)!
Oder noch besser: einen einstellbaren Overscan (Angabe in Zeilen, nicht Prozent), für jeden Eingang getrennt und das nicht nur im Service-Menu!

Gruß
Guido

Anton2000
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 12. Jun 2005, 16:30

Die Mediamarkt Demos von HD1 auf HDPlasmas und 32-37" LCD HDMI sind sehr trostlos dank Scalierereien und Overscans.Auch sind in allen Geräten Treppen zu sehen,oder waren dafür verschwommen.

Über DVI/HDCP 50Hz nativ 1366x768 oder gleiches über VGA der Hammer,nichteinmal bei nur DVD576p zeigen sich treppen über PC.Hier scalierte einmal der Grafikchip der NVGrafikkarte direkt auf die native des Panels.

Bei HD hätte ich das im Mediamarkt nicht erwartet!

Gruß

[Beitrag von Anton2000 am 12. Jun 2005, 16:56 bearbeitet]

Fudoh
Inventar

#19 erstellt: 12. Jun 2005, 17:27

Guido,

über die Videoeingänge machen's die TVs wie Du unter (b) befürchtest hast...

Über DVI (nicht HDMI) könntest Du Glück haben mit 720p, aber erstens gibt's fast keine LCD TVs mit 1280x720 mehr und DVI als Eingang wird auch immer seltener.

Grüße,
Tobias

Anton2000
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 12. Jun 2005, 17:35

Neuerdings haben TFT Monitore auch HDMI Eingänge Overscans giebt es aber bei ihnen nicht!Beamer können oft beides über HDMI sie steuern als Ersatz für Overscan ca. 20-30Pixel umlaufend nicht an bei 1280x720Pixeln.

Gruß

[Beitrag von Anton2000 am 12. Jun 2005, 17:40 bearbeitet]

Fudoh
Inventar

#21 erstellt: 12. Jun 2005, 20:03

> Neuerdings haben TFT Monitore auch HDMI Eingänge Overscans giebt es aber bei ihnen nicht!

Das mag sein, aber alle mir bekannten TVs mit HDMI haben Overscan...

Anton2000
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 13. Jun 2005, 10:48

Stimmt Fudoh!

Der Aufwand ist über Video HDMI noch zu groß!

Deswegen selbst wenn man 720p auf 1280x720Display über Video HDMI zeigt sieht man mit Testbildern nichtlineare Verzerrungen vertikal,was in Treppenbildungen auch sichtbar wird.Bei 720p ca. 1189x672 auf 1280x720Display scaliert.

Gruß