Warum eigentlich 100Hz Panel für Konsolen?

lixe (Beitrag #1) schrieb:

nachdem ich das ganze Hz Thema so langsam verstehe, frage ich mich trotzdem warum man ein 100 Hz Panel für Konsolen nehmen sollte. Die Spiele laufen in Deutschland in PAL ja mit 50 Hz. Wo genau liegt also der Vorteil?

Na wie immer. Durch Einfügen von Dunkelphasen oder Zwischenbildern wird die Anzeigedauer pro Bild kürzer, weshalb die Darstellung von bewegten Szenen schärfer wird.

Gruß,

Hagge

frage ich mich trotzdem warum man ein 100 Hz Panel für Konsolen nehmen sollte.
>Soll man doch gar nicht.

Die Spiele laufen in Deutschland in PAL ja mit 50 Hz.
>Nö. In MAXIMAL 60hz. Das schafft aber auch jedes 50hz-Panel.

Wo genau liegt also der Vorteil?
>nirgendwo.

@Hagge: der Lag steigt aber. das ist auch nicht so optimal zum gamen. und bei Game-Mode wird ja meist gerade die ZBB komplett deaktiviert.

Naja, ich meinte, wenn jemand diesen Tipp gibt, dann aus dem Grund, weil man damit die Bildschärfe erhöhen kann. Ob der Tipp insgesamt optimal ist, habe ich damit ja nicht bewertet. Klar, mit eingeschalteter Zwischenbildberechnung steigt der Input-Lag und es gibt Nebeneffekte wie Soap-Effekt und ggf. Rechenfehler. Aber schärfer wird das Bild in Bewegungen dennoch. Insofern hängt es vom Spiel ab, ob man so etwas nutzen kann oder will.

Gruß,

Hagge

Naja das größere "Problem" ist meines Erachtens aber nicht die Bildwiederholfrequenz vom Panel sondern die Reaktionszeit gerade der Flüssigkristalle. Wenn die die Farbe/Schwarz/Weiß nicht so schnell schalten/ändern können wie sie geliefert werden bringt es mir auch nicht soviel das ich nun 100 oder 200hz am Panel habe.
Theoretisch steigt die subjektive Schärfe durch Schwarzbilder schon (führt bei wenigen wohl auch zu indirektem Unwohlsein), aber auch hier nur wenn die tatsächliche Reaktionszeit schnell genug ist.
Und gefühlt wird die Reaktionszeit, natürlich auch je nach Paneltechnologie, mit zunehmender Panelgröße langsamer.
An meinen 60hz Beamer kommen was die Reaktionszeit angeht erst 120hz/144hz Monitore die auch mit 120hz zugespielt werden ran (Schlierenbildung bzw. eben keine). Kein 60hz Monitor und schon gar kein TV schaffen das. Und das völlig ohne Bildbearbeitung des Beamers. Sind aber auch nur 0,7" große 1080p Panels (ok und je Grundfarbe eins).
Natürlich schaded eine höhere Bildwiederholfrequenz eines Panels nicht, deswegen kann man auch gern 100/120hz mitnehmen. Sollte theoretisch nur Vorteile haben. Aber 50/60hz Panels müssen nicht zwingend langsamer/schlechter sein bzw. der Bewegungseindruck (ohne Bildverbesserer), finde es sehr schade das dies oft so verteufelt wird. Häufig schiebt man etwaige Ruckler o.ä. darauf zurück obwohl diese mit dem 50/60hz Panel gar nichts zu tun haben, sondern nur an den Berechnung und ggf. mangelnde Rechenleistung der Bildverbesserung/Zwischenbildberechnung liegt.

DJ-Duke1985 (Beitrag #5) schrieb:

Naja das größere "Problem" ist meines Erachtens aber nicht die Bildwiederholfrequenz vom Panel sondern die Reaktionszeit gerade der Flüssigkristalle. Wenn die die Farbe/Schwarz/Weiß nicht so schnell schalten/ändern können wie sie geliefert werden bringt es mir auch nicht soviel das ich nun 100 oder 200hz am Panel habe.

Natürlich muss mit einer höheren Wiederholfrequenz auch die Reaktionszeit der LCDs sinken. Ein reiner 60Hz-Monitor braucht natürlich keine so schnellen Kristalle wie ein 100Hz oder gar 200Hz-Panel. Aber in der Praxis ist die Reaktionszeit heute *kein* Thema mehr. Die liegt zum Teil unter 5ms, das reicht für 200Hz.

Theoretisch steigt die subjektive Schärfe durch Schwarzbilder schon (führt bei wenigen wohl auch zu indirektem Unwohlsein), aber auch hier nur wenn die tatsächliche Reaktionszeit schnell genug ist.

Dann haben diese Leute aber auch Probleme mit Röhren oder Plasma-Bildschirmen. Da wird das Bild auch ständig hell und dunkel.

Ansonsten wird für die Dunkelphasen ja das Backlight geschaltet. Die Geschwindigkeit (Reaktionszeit) der LCD-Kristalle spielt dann überhaupt keine Rolle mehr.

An meinen 60hz Beamer kommen was die Reaktionszeit angeht erst 120hz/144hz Monitore die auch mit 120hz zugespielt werden ran (Schlierenbildung bzw. eben keine).

OK, das ist dann wieder ein anderes Thema, wenn die Farben unterschiedlich schnell reagieren. Dann kann man tatsächlich nachziehende Farbsäume kriegen. Oder wenn die Reaktionszeit durch Overdrive-Technik verkürzt wird, diese aber unsauber implementiert ist. Dann gibt es Überschwinger und das kann ebenfalls zu solchen Farbsäumen führen. Wer also zu stark auf den Preis schaut und ein zu billiges 100Hz-Modell kauft, der kann hier tatsächlich auf solche Probleme stoßen. Je hochwertiger aber ein Panel ist, desto weniger sollte es Probleme mit Nachziehern und Farbsäumen geben.

Natürlich schaded eine höhere Bildwiederholfrequenz eines Panels nicht, deswegen kann man auch gern 100/120hz mitnehmen. Sollte theoretisch nur Vorteile haben. Aber 50/60hz Panels müssen nicht zwingend langsamer/schlechter sein bzw. der Bewegungseindruck (ohne Bildverbesserer), finde es sehr schade das dies oft so verteufelt wird.

Doch, 50/60Hz-Panels *sind* bei Bewegungen unschärfer. Denn das hat mit der Technik des Bildschirms überhaupt nichts zu tun. Diese Unschärfe entsteht ja nicht auf dem Bildschirm, sondern im Auge. Das Bild auf dem Bildschirm ist zu jeder Zeit gestochen scharf. Falls Dir dieser Zusammenhang nicht so ganz klar ist, ich habe das mal ausführlich im Thread 100Hz, 200Hz, 400Hz -- LCDs und ihre Bewegungsunschärfe erklärt. Je kürzer die Anzeigedauer, egal ob durch Hinzufügen von Dunkelphasen oder durch weitere Zwischenbilder, desto schärfer ist der Bildeindruck bei Bewegungen. Deshalb gibt es auch nochmal eine Verbesserung von 100 auf 200Hz. Aber natürlich ist die dann nicht mehr so offensichtlich wie von 50 auf 100Hz.

Häufig schiebt man etwaige Ruckler o.ä. darauf zurück obwohl diese mit dem 50/60hz Panel gar nichts zu tun haben, sondern nur an den Berechnung und ggf. mangelnde Rechenleistung der Bildverbesserung/Zwischenbildberechnung liegt.

Das stimmt. Ein glatteres, ruckelfreieres Bild bei höherer Framerate durch den TV ist für mich auch nur ein Nebeneffekt. Der eigentliche Beweggrund für höhere Frequenzen ist die Bildschärfe in Bewegungen.

Gruß,

Hagge

Ah na, ich sehe das nicht ganz so.
Es gibt z.B. 100/120hz TVs mit IPS Panel die dennoch eine höhere Bewegungsunschärfe haben als sehr schnelle 60hz TN-Panel Monitore. Vielleicht eher die Ausnahme, dennoch vorhanden.
Auf diesen Umstand wollte ich nur hinaus.
Ich selbst habe diverse Monitore (60hz, 120hz/144hz) und auch ein paar TVs sowie Beamer gehabt und natürlich auch noch.
Zwischenbildberechnung ist für mich persönlich eh nicht wirklich spektakulär, eher eine Krücke weil die Filme halt i.d.R. nicht mehr hergeben (naja und weil bei mir eh der PC dran ist und ich die auch nicht vom TV brauche ;)).
Davon abgesehen habe ich mit der reinen Bildschärfe auch weniger ein Problem, ich finde es einfach blöd das die TVs, die schon ein 100/120hz Panel haben keine solche Zuspielung erlauben, nur weil der HDMI Standard es halt nicht unterstützt. Einfach mal einen DP mit verbauen o.ä.. Gerade für Gamer die den PC am TV haben würde das mehr Sinn machen.
Auch bei UHD und HDMI 2.0 die Unzulänglichkeiten wie das RGB / YCbCR 4:4:4 nur bei 8bit läuft, und 10 und 12 bit dann nur wieder mit Subsampling 4:2:2 oder gar 4:2:0.
Ich weiß gar nicht ob die wenigen TVs mit DP da mehr bieten.

DJ-Duke1985 (Beitrag #7) schrieb:

Es gibt z.B. 100/120hz TVs mit IPS Panel die dennoch eine höhere Bewegungsunschärfe haben als sehr schnelle 60hz TN-Panel Monitore.

Das halte ich für nahezu unmöglich. Dann muss bei dem IPS-Panel aber ganz schön gepfuscht worden sein. Denn wie gesagt, die Reaktionszeit der Pixel ist bei Bewegungen relativ unwichtig geworden, weil die Flüssigkristalle i.a. schnell genug sind. Aber gegen die reine Anzeigedauer von 1/60s kannst Du nichts machen. Wenn man dann im TV-Bereich sogar bei Spielfilmen Richtung 24 fps geht, dann ist die Unschärfe bei Bewegungen schon sehr sehr stark sichtbar und macht sich signifikant negativ bemerkbar. Ein reiner Pull-up auf 60 oder 120 Hz bringt aber nichts, man muss schon Dunkelphasen einbringen oder Zwischenbilder berechnen, dass dadurch die Schärfe erhöht wird.

Zwischenbildberechnung ist für mich persönlich eh nicht wirklich spektakulär, eher eine Krücke weil die Filme halt i.d.R. nicht mehr hergeben (naja und weil bei mir eh der PC dran ist und ich die auch nicht vom TV brauche

Wenn Du vom PC zuspielst, dann muss das aber auch ggf. Deine Playersoftware können, dass diese Zwischenbilder erzeugt. Die Variante mit Dunkelphasen fällt dann sogar ganz flach, weil der PC das Backlight des Monitors nicht gezielt ansteuern kann, darauf also keinen Einfluss hat. Was ich damit sagen will: wenn Du bisher nur mit dem PC zugespielt hast und überwiegend Monitore genutzt hast, hast Du möglicherweise noch nie eine ordentliche Zwischenbildberechnung gesehen.

Mir ging das auch lange so. Ich hatte einen schönen 24-Zoll-Monitor mit TN-Technik an meinem PC. Und war immer zufrieden und mir ist nichts Negatives aufgefallen, was Bildschärfe anging. Bis ich mir einen Sony-TV mit 200Hz und guter Zwischenbildtechnik zulegte. Dann merkte ich überhaupt erst mal, was ein scharfes Bild ist und auf was es bei der Bildschärfe und der hohen Frequenz ankommt. Seitdem sehe ich immer sofort, wenn ich auf dem Monitor am PC mal wieder ein Video anschaue, wie unscharf das eigentlich ist.

Und ich denke so geht es vielen Leuten. Dass sie ihre Bildschärfe für völlig ausreichend bis nahezu perfekt halten, nur weil sie noch nie wirklich was scharfes gesehen haben. Es reicht auch nicht, einfach mal das gesehen zu haben. Gerade zu Beginn, wenn man noch nicht so recht weiß, auf was man achten muss, ist es wirklich sehr hilfreich, wenn man das mal im direkten A/B-Vergleich sieht.

Davon abgesehen habe ich mit der reinen Bildschärfe auch weniger ein Problem, ich finde es einfach blöd das die TVs, die schon ein 100/120hz Panel haben keine solche Zuspielung erlauben, nur weil der HDMI Standard es halt nicht unterstützt. Einfach mal einen DP mit verbauen o.ä.. Gerade für Gamer die den PC am TV haben würde das mehr Sinn machen.

Ja, das ist in der Tat ärgerlich. Aber bei HDMI hat halt die Content-Industrie die Macht. Die darf bestimmen, was dort erlaubt ist und dafür muss man auch noch kräftig Lizenzen abdrücken. So wird diese Industrie eben auch sehr stark ihre Macht daraufhin ausüben, dass die Hersteller von TVs mit DP eben über diesen Port keine kopiergeschützten Filme ausgeben. Da laufen sicher hinter den Kulissen ganz erhebliche Machtkämpfe ab. Vermutlich droht die HDMI-Lobby, den Herstellern, die DP verbauen, die Lizenz für HDMI zu entziehen. Darum sind es bisher auch so wenige Hersteller, die DP verbauen. Wer ist das überhaupt? Von Panasonic habe ich es schon gehört. Gilt das auch noch für aktuelle Geräte? Oder haben sie da schon wieder nachgegeben und den DP wieder gestrichen? So wie ich es sehe gab es das nämlich nur bei der AXW-Serie. Bei der CXW und DXW-Serie sehe ich nämlich wieder nichts mehr von DP.

Gruß,

Hagge

Ja gut wir betrachten aber eben mehrere Dinge.

a) Filme mit 24fps:
Hier kann eine Zwischenbildberechnung und/oder schwarze Zwischenbilder der Bildschärfe zugute kommen, gerade bei einem Panel mit 120hz (24x5) passt da gut.

b) Filme mit 25fps:
wie oben wenn das Panel auch 100hz nativ darstellen kann, 25x4. Kann man auch gut Reinrechnen oder Schwarzbilder

Ob man den ggf. vorhandenen Soap-Look mag ist eine andere Sache.

Ich selbst kann tatsächlich nur von der Zwischenbildberechnung meines aktuellen Beamers auf 120hz reden (PT-AE3000), den ich natürlich auch mit reinen 24hz zugespielt habe. Der hat aber keine "Schwarzbilder" sondern reine Zwischenbilder, ist in Filmen weniger ruckelig bei schnellen Schwenks.
Ansonsten bringt mir das nix im Desktop Betrieb (gut auch von 60-120 geht ein Zwischenbild) aber war für mich kein wirklicher Unterschied zu sehen.

c) PC oder Konsolengames die schon 60fps ausgeben:
Hier sehe ich kaum bis keinen Vorteil in der Zwischenbildberechnung. Ich selbst sehe auch keinen harten Schärfeverlust im Vergleich zu meinem 144hz TN Panel Monitor. Der hat natürlich weniger "Nachzieheffekte" gegenüber einem 60hz VA oder IPS Panel, aber gegenüber dem 60hz Beamer praktisch keinen Unterschied.

Sind meine Erfahrungen. Mit den schwarzen Zwischenbilder kann ich nur wiedergeben was ich bisher gelesen habe.
Aber eine Zwischenbildberechnung erhöht natürlich in jedem Fall (ggf. nur weniger spürbar) den InputLag.
Bei Schwarzbilder wird er es vermutl. ohne nennenswerten Lag schaffen, zu denen kann ich aber nichts selbst sagen.

Gut um das zu testen wäre die Frage, woher weiß ich welcher TV Zwischenbildberechnung und welche auch Schwarzbilder zwecks subjektiver Schärfeverbesserung kann?

DJ-Duke1985 (Beitrag #9) schrieb:

a) Filme mit 24fps: Hier kann eine Zwischenbildberechnung und/oder schwarze Zwischenbilder der Bildschärfe zugute kommen, gerade bei einem Panel mit 120hz (24x5) passt da gut.

Genau. Wobei man bei 24fps nicht nur mit schwarzen Zwischenbildern arbeiten darf, weil das sonst furchtbar flimmert.

b) Filme mit 25fps: wie oben wenn das Panel auch 100hz nativ darstellen kann, 25x4. Kann man auch gut Reinrechnen oder Schwarzbilder

Dass die TV-Panels das können, kann man als gegeben annehmen. Die gleichen TVs, die in USA mit 120Hz beworben werden, werden bei uns mit 100Hz beworben,

Ob man den ggf. vorhandenen Soap-Look mag ist eine andere Sache.

Selbstverständlich. Wer das nicht mag, sollte keine Zwischenbildberechnung nutzen. Wobei es dann aber mit der Schärfe schwer wird. Denn um die Flimmerfrequenz auf erträgliche Höhe zu bringen, muss man einen n:n-Pulldown machen. Also z.B. den Film mit 24fps ebenfalls auf 120Hz anheben, und dann mit 120Hz blinken. Dann hat man aber Mehrfachkanten im Bild, das Bild wird also wieder nicht völlig scharf sein. Das ist ja gerade das Dilemma bei solchen Methoden. Entweder man hat Flimmern, oder man hat Soap_Effekt, oder man hat Bewegungsunschärfe. Einen Tod muss man sterben. An den Soap-Effekt (oder korrekter gesagt den Videolook) gewöhnt man sich aber recht schnell. Und dann schätzt man nur noch die Bildschärfe.

c) PC oder Konsolengames die schon 60fps ausgeben: Hier sehe ich kaum bis keinen Vorteil in der Zwischenbildberechnung. Ich selbst sehe auch keinen harten Schärfeverlust im Vergleich zu meinem 144hz TN Panel Monitor. Der hat natürlich weniger "Nachzieheffekte" gegenüber einem 60hz VA oder IPS Panel, aber gegenüber dem 60hz Beamer praktisch keinen Unterschied.

Hier stellt sich die Frage, ob der Monitor bzw, der Beamer hier überhaupt noch ein Zwischenbild einfügt. Das ist nämlich gar nicht so selbstverständlich. Das würde erklären, dass kein sichtbarer Schärfegewinn da ist. Man sieht das immer sehr gut an Schrift-Laufbändern. Zum Beispiel einem unten im Bild durchscrollenden Börsenticker oder einem Filmabspann. Diese Bewegungen sind gleichförmig und lang genug, dass man sich auf sie konzentrieren kann und man wirklich Unterschiede ausmachen kann. In normalen Filmen sind entsprechende Schwenks oft so kurz, dass man die Unterschiede nicht so richtig fixieren kann. Aber vorhanden sind sie auch dann.

Aber eine Zwischenbildberechnung erhöht natürlich in jedem Fall (ggf. nur weniger spürbar) den InputLag.

Das hatten wir oben ja schon geklärt, dass dem so ist und man darum nicht in jedem Spiel so eine Methode nutzen kann, je nach notwendiger Reaktionszeit und persönlichem Können.

Gut um das zu testen wäre die Frage, woher weiß ich welcher TV Zwischenbildberechnung und welche auch Schwarzbilder zwecks subjektiver Schärfeverbesserung kann?

Bei aktuellen Sonys (ab 2015) kann man getrennt einen "Weichheitsregler" und eine "Klarheitsregler" einstellen. Der eine beeinflusst die Zwischenbilder, der andere die Dunkelphasen. Damit kann man sich genau den Mix zusammenstellen, der einem persönlich am besten gefällt. Bei Samsung gibt es schon seit mehreren Jahren etwas ähnliches.

Gruß,

Hagge