Fieldscaling vs. echtes HD Deinterlacing...

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Fudoh
Inventar

#1 erstellt: 08. Nov 2006, 21:44

aus kleiner interessanter Auszug, aus einer kürzlichen Konversation....

Du sagst damit nichts anderes, als daß ich dann mit einem HD-Receiver, wie dem Philips DSR 9005, das von Premiere in HD 1080i ausgesandte Bild in meinem LCD in schnöde PAL-Auflösung (bzw. noch ein wenig darunter) progressiert wird und anschließend wieder etwas hochscaliert auf dem Schirm erscheint.

das sage ich, *ABER* (großes Aber) Du verwechselst Informationsverlust mit Auflösungsverlust.

Bei einem 1080i Stream von Premiere HD bekommst Du pro Sekunde 50 1920x540 Pixel große Fields geliefert und jedes einzelne wird vom TV in der exakten Reihenfolge wie sie kommen, auf 1366x768 skaliert (+/- Overscan), d.h. in der Horizontalen wird runterskaliert, in der Vertikalen wird hochskaliert.

Wie Du siehst, verlierst Du in der Vertikalen also nicht eine einzige Zeile.

PAL (SD) dagegen besteht ja nur 50 720x288 Pixel großen Fields. Du erkennst also, dass hier also keineswegs bis auf PAL runterskaliert wird.

Das hätte mit HD dann gar nichts mehr zu tun, nullo. Das kann nicht sein.

Warum denn nicht, ich würde behaupten, dass 50x 540 Zeilen deutlich mehr Material sind als 50x 288 Zeilen.

Was Du da schreibst, würde bedeuten, daß von zwei 1080 Halbbildern nur eines genommen würde (das zweite wandert in den Papierkorb)

nein, wo habe ich das geschrieben ? Es kommen 50/60 Halbbilder pro Sekunde rein und jedes einzelne wird bearbeitet. Da geht nichts verloren und verworfen wird schon zweimal nichts.

und dann die Zeilen zusammengeschoben, seitlich auf die Hälfte gestaucht und anschließend irgendwie interpoliert wieder aufgeblasen würde. Das würde man doch sehen. Dann müßte das Bild ja noch schlechter sein, als Standard-PAL aus dem DVB-T-Receiver.

Den Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen. Selbst runtergerechnet auf die Breite Deines Displays (1366) bleiben Dir bei HD immer noch 1366x540x50 Pixel pro Sekunde an Bildinformationen, das sind 36,8 mio Pixel, wogegen PAL nur 720x288x50, also 10,3 mio Pixel enthält.

Damit Du aber dennoch den Unterschied zu RICHTIGEM HD Deinterlacing verstehst, musst Du den zeitlichen Verlauf, also die On-Screen-Bildinformation pro Augenblick betrachten.

Beim Fieldscaling (Dein Sony TV, iScan HD, Crystalio) werden zu jedem Augenblick 1920x540 Quellpunkte auf 1366x768 skaliert. Das sind in der Horizontalen mehr Informationen als bei 720p, in der Vertikalen aber etwas weniger.

Bei den aktuellen HD Scalern dagegen, wird das Bild zu jedem Augenblick zuerst auf 1920x1080 deinterlaced und DANACH erst auf 1366x768 runterskaliert, so dass nicht in einer Richtung hochskaliert werden muss, sondern in beiden Richtungen runterskaliert werden kann.

Man muss fairerweise sagen, das der Unterschied bei einem 40" WXGA Display nicht SOOOOOOO groß ist (wohl aber sichtbar), wogegen der Unterschied bei einem 60" Full HD Display schon sehr deutlich ausfällt. Ist ja dann einfach real nur die halbe mögliche Auflösung.

Grüße
Tobias

[Beitrag von Fudoh am 08. Nov 2006, 22:28 bearbeitet]

Z
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 09. Nov 2006, 16:36

Cool

flat_D
Inventar

#3 erstellt: 09. Nov 2006, 19:44

Wobei ich eines noch nicht verstehe:

Wenn ein herkömmlicher Röhrenfernseher mit seinem Elektrodenstrahl nacheinander zwei in Streifen zerlegte Halbbilder jeweils um eine Zeile versetzt auf den Schirm schreibt, ergibt das in diesem ca.1/10 Sekunde langen Intervall ein volles Bild mit 576 Zeilen (PAL). Das heißt auch, daß die Auflösung des Bildes und damit die Detailtiefe exakt der Nenn-Auflösung (768x576) entspricht. Dagegen können alle LCDs und Plasmas nur Vollbilder darstellen, die sie mit ihren internen Scalern lediglich im Fieldscaling-Verfahren jedes Halbbild hochskalieren, was dann aber einer effektiven Auflösung und Detailtiefe von nur noch 768x288 Pixel entspricht, auch wenn diese dann auf 1366x768 hochskaliert werden. Die Detailtiefe ist damit doch wesentlich geringer, als beim alten Röhrenfernseher. Ist das vielleicht der Grund, weshalb bei PAL die alte Röhre manchmal viel besser aussieht, als die neuen LCDs und Plasmas?

Gibt es reine (günstige) aber echte Deinterlacer für PAL und HD?

[Beitrag von flat_D am 09. Nov 2006, 20:14 bearbeitet]

Fudoh
Inventar

#4 erstellt: 09. Nov 2006, 21:39

Wenn ein herkömmlicher Röhrenfernseher mit seinem Elektrodenstrahl nacheinander zwei in Streifen zerlegte Halbbilder jeweils um eine Zeile versetzt auf den Schirm schreibt, ergibt das in diesem ca.1/10 Sekunde langen Intervall ein volles Bild mit 576 Zeilen (PAL).

nein, die Halbbilder werden ja hintereinander geschrieben und es wird immer nur ein Halbbild angezeigt. Nur durch die Trägheit Deiner Augen entsteht ein Vollbild.

Das heißt auch, daß die Auflösung des Bildes und damit die Detailtiefe exakt der Nenn-Auflösung (768x576) entspricht.

nein, zu jedem Zeitpunkt nur 288 Zeilen. Die anderen 28 Zeilen entstammen Deinem Gehirn.

die sie mit ihren internen Scalern lediglich im Fieldscaling-Verfahren jedes Halbbild hochskalieren, was dann aber einer effektiven Auflösung und Detailtiefe von nur noch 768x288 Pixel entspricht,

Bei SD Material wird kein Fieldscaling benutzt, sondern es arbeitet der Deinterlacer.

Grüße
Tobias

Z
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 09. Nov 2006, 22:19

Hi

Ich habe eine Frage wegen Deinterlacing <-> Fieldscaling. Ist das etwas anderes oder eine Form des Deinterlacings?

Gruß,
Z

Fudoh
Inventar

#6 erstellt: 09. Nov 2006, 22:43

Normalerweise wird das Bild zu deinterlaced, also die Halbbilder zu Vollbildern zusammengesetzt und danach das Bild skaliert.

Beim Fielscaling bei 1080i wird auf das Deinterlacing verzichtet.

Grüße
Tobias

Z
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 09. Nov 2006, 23:25

Hi

Ist Fieldscaling dann das gleiche wie Bobbing?

Gruß,
Z

Fudoh
Inventar

#8 erstellt: 09. Nov 2006, 23:35

Man kann es vergleichen, dass gleiche ist es aber nicht, WEIL beim Bobbing aus einem 50/60i Stream ein 25/30p Stream entsteht - also tatsächlich jedes zweite Bild verworfen wird und nur die verbleibenden Fields skaliert/genutzt/angezeigt werden.

Beim HD Fieldscaling dagegen wird aus dem 50/60i Stream ja ein 50/60p Stream, es wird jedoch jedes einzelne Field benutzt/angezeigt und nichts geht verloren, auch wenn beim echten 1080i-p Deinterlacing die doppelte vertikale Auflösung erzielt wird.

Grüße
Tobias

flat_D
Inventar

#9 erstellt: 10. Nov 2006, 00:45

Wäre dann nicht die Einführung von HDTV im 720p-Format viel besser? Sogar für Full-HD-Geräte würde das Bild, das ja nur noch in beiden Richtungen hochskaliert werden müßte, vermutlich besser aussehen, als fieldskaliertes 1080i-Material.

Fudoh
Inventar

#10 erstellt: 10. Nov 2006, 00:59

Auf vielen TVs sieht 720p besser aus, da hast Du Recht. In den USA laufen viele HD Broadcasts in 720p.

1080i hat aber einfach den Vorteil, dass es theoretisch besser aussehen *kann* und das es weniger Bandbreite schluckt. In Japan z.b. ist 1080i D3 und 720p D4, letzteres also das komplexere Signal.

Ein großer Nachteil von 720p ist, dass Du bei Film-basierendem Material zwangsläufig redundante Frames mitübertragen musst, da es keinen 720p24 Standard gibt. Ebenso bei Videomaterial, das ursprünglich interlaced aufgezeichnet worden ist. Da wird dann die doppelte der eigentlichen Datenmenge übertragen.

Grüße
Tobias