Needle mit ARTA vermessen

Aufgrund des sehr kurz gesetzten Zeitfensters misst Arta nur ab ca. 380 Hz aufwärts richtig (siehe hellgrüner Balken am unteren Rand des schwarzen Fensters).
Unter 380 Hz hat die Messung keine Aussagekraft, d.h. die Kurve ist nur geschätzt, die keine volle Wellenlänge der tieferen Töne ins Zeitfenster passt.

Am besten mal ohne Zeitfenster messen. Dann hat man zwar eine sehr unruhige Kurve (aufgrund der ganzen Raumreflexionen), aber doch einen Hinweis, wie stark die Bässe am Hörplatz ankommen.

Etwas seltsam ist der Einbruch zwischen 2 KHz und 10 KHz, dieser ist beim Orignial nicht vorhanden und dürfte in dieser Stärke nicht auftreten.
Andere Frequenzweichenschaltung? oder Schallwand bzw. Bedämpfung des Gehäuses?

Rufus

Hi Rufus,

Danke für die Erklärung, jetzt verstehe ich es.

Ohne Gating sieht es nun so aus:


Für den Einbruch 2-10kHz habe ich keine Erklärung. Ich habe alles nach Originalplänen zusammengebaut und die Frequenzweiche ist 100%ig korrekt aufgebaut.

Eventuell ist mein Messaufbau zu optimistisch/spartanisch?


lg,
Michael

Hallo Michael,

3 Sachen fallen mir bei Deinem Messaufbau auf

# das Mikro/die Messkette ist nicht kalibriert
# das dicke Dreibein wird zusätzliche Reflexionen an der Kapsel verursachen.
# der LS steht sehr nahe an der Rückwand/Regal

Versuche auch mal mit optimierter Anordnung einfache Winkelmessungen 15/30°

;-) Detlef

Hier würde mich spontan mal interessieren wie der Fgang aussieht wenn du das MM1 auf 45 anwinkelst. So messe ich immer unkalibriert.

... ergänzend zu den bisherigen Antworten:

- sofern nicht anders angegeben, hat das Mikro einen linearen Frequenzgang, wenn es von vorne beschallt wird. Seitlich beschallt hat ein lineares Mikro einen Frequenzgangabfall im Hochtonbereich

- rücke den ganzen Quatsch mal möglichst weit von reflektierenden Flächen weg, also möglichst weit in Richtung Raummitte. Normalerweise ist die Raumhöhe die limitierende Abmessung; ich würde deshalb den Breitbänder auf halbe Raumhöhe bringen

- den Messabstand würde ich auf 50 cm oder noch weniger verringern. In Anbetracht der kleinen und punktförmigen Schallquelle ist das "erlaubt". Man gewinnt dadurch Auflösung im unteren Bereich, weil die Reflexionen erst später am Mikro eintreffen

- für den direkten Vergleich mit Udos Messungen musst Du die Glättung evtl. auf 1/12tel verringern

Jetzt solltest Du den Bereich ab etwa 200 Hz aufwärts schon recht genau erfassen können. Für den Bassbereich gestaltet sich die Sache leider etwas aufwändiger, sofern man nicht einen RAR sein Eigen nennt. Ich habe hier mal Schritt für Schritt beschrieben wie man dabei vorgehen kann. Auch im ARTA-Kompendium ist ein Beispiel anhand einer kleinen BR-Box ausführlich beschrieben. Sollte es Fragen dazu geben kannst Du die natürlich jederzeit stellen.

Viel Erfolg!

Grüße
Matthias

Hi 20Hertz,

- sofern nicht anders angegeben, hat das Mikro einen linearen Frequenzgang, wenn es von vorne beschallt wird. Seitlich beschallt hat ein lineares Mikro einen Frequenzgangabfall im Hochtonbereich

Das ist nicht ganz richtig bzw. gilt nur für ein FREIFELD-kompensiertes Mikrofon. Ein unkompensiertes Wald-und-Wiesen-Elektret-Mikrofon MUSS einen ansteigenden Frequenzgang bei Beschallung von vorne haben, da es vor der Membran zu einen Druckstau kommt.

Richtig ist natürlich, dass das Mikro unter 90° beschallt weniger misst als von vorne beschallt.

Eine Verringerung des Messabstands auf 50 cm und möglichst weit ab von allen Begrenzungsflächen (-> Box auf Stuhl stellen) wird eine Annäherung an Udos Daten bringen.

Gruß Pico

Hallo Pico,

in Eurem Artikel "500 Mikrofonkalibrierungen - eine Übersicht" schreibst Du:

das MM1 ist sehr gut und streut scheinbar recht wenig. Aber mit 5 Ergebnissen kann man keine vernünftige Statistik machen.

Wie sieht denn ein typisches MM1 aus? Und: kann man dem mitgelieferten Frequenzschrieb trauen?

@Triad
Kannst Du bitte mal den Frequenzschrieb Deines MM1 posten? Danke.


Grüße & Happy New Year

Matthias

Hi,

ich mein MM1 vor ein oder zwei Jahren bei Hifi-Selbstbau kalibrieren lassen:



Den Frequenzschrieb kann ich vll. später noch nachreichen.

Grüße

Johannes

Hallo,

vielen Dank euch Allen für die Tipps und Hinweise, ich werden das Alles morgen ausprobieren und berichten.

Als gänzlich unkalibriert würde ich meine Messkette nicht bezeichnen:
Die Soundkarte liefert einen linearen F-gang wenn man Input mit Output verbindet.
MPA-102 habe ich mit der selben Soundkarte durchgemessen -> linear
Verstärker dito
Und das MM1 hat lt. individuell vermessenem Herstellerschrieb ebenfalls einen linearen Frequenzgang
wenn man unter 90° mißt. Ich sehe keinen Grund warum ich hier dem Hersteller nicht vertrauen sollte. Interessant wäre es natürlich den Beyerdynamic-F-Schrieb mit einer Messung von HiFi-Selbstbau zu vergleichen. Das Interesse ist mir aber soviel Geld nicht wert. ;-)

Anbei der F-Schrieb: man sieht unter 0° den leichten Anstieg um 3dB bei hohen Frequenzen, darum messe ich ja auch wie oben beschrieben unter 90°.



Bezüglich näher ran an den Breitbänder und Box auf Stuhl stellen habe ich noch ein Verständnisproblem:
Welche Auswirkungen hat es auf die Messung wenn das Mikro nicht mehr den gleichen Abstand zum Breitbänder und zur Öffnung unten bei der Needle hat? Bei 50cm Messabstand ist das ja schon ein mächtiges Ungleichgewicht: Mikro-Breitbänder deutlich kleiner als Mikro-untere Öffnung.

Und welche Auswirkungen hat es wenn die Box auf einem Stuhl steht und dadurch die untere Öffnung nicht knapp über dem Boden sitzt?



lg,
Michael

hy michael,
mal abgesehen von den messwerten - wie klingts?

Hallo Martin,

"Erstaunlich" trifft es wohl am Besten. Was aus diesen kleinen Dingern rauskommt ist einfach erstaunlich. Vorallem dass doch auch einiges an Bass vorhanden ist verblüfft mich immer noch :-)

Allerdings habe ich deine Flat-Needle besser in Erinnerung als meine normale Needle. Vorallem die Tiefen haben mir bei dir wesentlich besser gefallen. Das wird bestimmt auch an meinem größeren Hörraum liegen (aber nicht nur befürchte ich ;-) ), trotzdem wäre da eine Vergleichsmessung interessant wenn ich irgendwann der Meinung bin dass meine Messungen auch sinnvoll sind. Dem Mikro vertraue ich nämlich eher als meiner Ohr-Gehirn-Kombination....

lg,
Michael

hallo michael,
ich war vergangenen freitag bei audioaktiv, da haben wir die flachmänner mal kurz ans messmikro: der bereich um 50-100hz war bei mir stärker bzw. gleichmässiger ausgeprägt als bei dir. allerdings habe ich bzgl. tqwt im laufe der entwicklung meiner flachmänner auch gemerkt, daß bereits eine geringe menge dämmaterial mehr oder weniger an der umlenkung der line sich sehr stark auf die bassmenge auswirkt. ich würde hier also etwas dämmaterial herausnehmen.
der einbruch um 200hz ist bei mir ebenfalls vorhanden und dürfte auf die tqwt-line selbst zurückzuführen sein. hörner und tml's haben in diesem bereich ja ebenfalls ein vergleichbares verhalten.

die kleinen sind ja leicht zu transportieren - da lässt sich sicher ein vergleichstest organisieren

Hi Triad,

Bezüglich näher ran an den Breitbänder und Box auf Stuhl stellen habe ich noch ein Verständnisproblem: Welche Auswirkungen hat es auf die Messung wenn das Mikro nicht mehr den gleichen Abstand zum Breitbänder und zur Öffnung unten bei der Needle hat? Bei 50cm Messabstand ist das ja schon ein mächtiges Ungleichgewicht: Mikro-Breitbänder deutlich kleiner als Mikro-untere Öffnung. Und welche Auswirkungen hat es wenn die Box auf einem Stuhl steht und dadurch die untere Öffnung nicht knapp über dem Boden sitzt?

Im Bassbereich ist eine korrekte Messung ohnehin schwierig, vor allem wenn die Wirkung des Bodens berücksichtigt werden soll. Eine gefensterte Messung hilft ja nicht (s.o.), eine Messung in 1m Abstand auch nicht (da stört die Bodenreflexion des Breitbänders). Eine "schalltote" Messung ginge nur durch getrennte Nahfeldmessungen und Summation (s. ARTA-Handbuch). Realistischer wäre eine Messung am Hörplatz, aber auch schwieriger zu interpretieren.

Die Tipps für den geringeren Abstand und das "auf-den-Stuhl-Stellen" bezogen sich daher auf eine realistischere Messung des Mittel- und Hochtonbereichs (ohne "Abschneiden" der Impulsantwort). Wenn man Dark Omens Kalibrierung mit Deinem Schrieb vergleicht würde unter 90° trotzdem noch ein leichter Höhenabfall bei 16 kHz rauskommen. Ob Udo ein freifeldkompensiertes Mikrofon verwendet oder er den ansonsten auftretenden Höhenanstieg auf Achse durch eine Kalibrierdatei kompensiert hat weiß nur er - auch dies könnte ein Grund für die Abweichung sein.

Last but not least können es natürlich auch Exemplarstreuungen sein oder dass Du nicht 100%ig auf der Achse des Breitbänders gemessen hast (macht bei 16 kHz ne Menge aus).

Gruß Pico

Hallo Triad,

Triad_ schrieb:

Anbei der F-Schrieb: man sieht unter 0° den leichten Anstieg um 3dB bei hohen Frequenzen, darum messe ich ja auch wie oben beschrieben unter 90°.

Das sieht doch ziemlich gut aus und deckt sich auch weitgehend mit der Messung von HiFi-Selbstbau (siehe Dark_Omens MM1). Ich würde aber, wie Pico schon schrieb, nicht unter 90° messen (dann fehlen ca. 3 dB), sondern unter etwa 45°. Da das aber IMHO nicht besonders elegant ist, würde ich entweder von vorne beschallen und mir die 3 dB wegdenken, oder aber eine kleine Korrekturdatei für ARTA erstellen. Das ist kein großer Akt, bei Bedarf kann ich Dir gerne einen "Rohling" schicken (.mic Datei).

Zu Deiner zweiten Frage. Der Schall aus dem Port ist ja hauptsächlich (hoffentlich) tieffrequent und stört unsere Messung daher nicht stark. Ich rede jetzt natürlich immer noch von der gefensterten Messung, bei der alle Frequenzen unterhalb etwa 200 Hz abgeschnitten werden. Du kannst ja mal ausprobieren, ob es einen Unterschied macht, ob der Port offen oder zugestopft ist.


Grüße
Matthias

20Hertz schrieb:

Hallo Triad, Das sieht doch ziemlich gut aus und deckt sich auch weitgehend mit der Messung von HiFi-Selbstbau (siehe Dark_Omens MM1). Ich würde aber, wie Pico schon schrieb, nicht unter 90° messen (dann fehlen ca. 3 dB), sondern unter etwa 45°. Da das aber IMHO nicht besonders elegant ist, würde ich entweder von vorne beschallen und mir die 3 dB wegdenken, oder aber eine kleine Korrekturdatei für ARTA erstellen. Das ist kein großer Akt, bei Bedarf kann ich Dir gerne einen "Rohling" schicken (.mic Datei).

Hallo Matthias,

ich denke da habe ich mich nicht sauber genug ausgedrückt:
Der von mir fotografierte Frequenzschrieb wurde unter 0° gemessen und erzeugt daher ob des Staudrucks an der Kapsel vorne einen Anstieg um 3dB. Mißt man mit dieser Kapsel unter 90° so gibt es diesen Anstieg nicht und der Schrieb ist linear. Eine Messung unter 45° ist also nicht Fisch und nicht Fleisch und bringt IMHO nichts.

Zitat Beyerdynamic:
Bei Frequenzen oberhalb von 10kHz macht sich trotz des schlanken Gehäuses bei direktem Schalleinfall von vorne ein geringer Druckstau bemerkbar. Dies führt zu einer Anhebung von maximal 3dB bei 20kHz. Bei tieferen Frequenzen ist die Richtcharakteristik exakt kugelförmig. Bei Messungen an Lautsprechern und anderen Schallquellen mit einem hohen Direktschallanteil sollten Sie das MM1 deshalb so aufstellen, dass die Mikrofonachse um 90° zur Schallquelle steht. Dadurch wird auch bei Frequenzen oberhalb 10kHz eine exakt lineare Wiedergabe erzielt.

lg,
Michael

*seufz*

Da war ich mir so sicher dass die Messung mit dem MM1 unter 90° die absolut richtige, niemals in Frage zu stellende ja sogar von höherer Macht abgesegnete Messmethode ist um mit linearem Mikro zu messen und dann Folgendes:

Lt. Beyerdynamic ( Link ) gibt es einen 3dB Anstieg bei 20kHz unter 0°. Das MM1 sei diffusfeldentzerrt und liefert daher unter 90° einen linearen Frequenzgang.
Nervös wurde ich schon bei den Kalibrierdaten von Johannes: sollte man hier nicht einen Unterschied von 3dB bei 20kHz sehen? Es sind aber 5-6dB.

Jetzt habe ich mal meine Needle mit bestem Wissen und Gewissen (so weit weg wie nur irgendwie möglich von bösartigen Wänden und sogar auf einen Stuhl gestellt damit der Breitbänder genau auf halber Raumhöhe hängt..) in 50cm Distanz mit dem MM1 unter 0° und 90° vermessen, und für mich sieht das auch eher nach 5-6dB als nach 3dB aus.



Bin jetzt nur ich verwirrt oder macht das für euch auch keinen Sinn?
Nicht nur dass ich Udo's Messungen nicht reproduzieren kann, nein auch die von Beyerdynamic behaupteten 3dB sehe ich nicht.
Ich glaube ich genehmige mir jetzt ein Glaserl Wein und weine mich in einen unruhigen Schlaf.....

den Tränen nahe,
Michael

So ging es mir auch lange Zeit bis ich mein Mikro endlich von HSB habe kalibrieren lassen. Jetzt bin ich mir ziemlich sicher mit dem was ich messe.
übrigens sprechen die Frequenzgänge die Dark Omen gepostet hat doch deutlich dafür, dass das MM1 unter 45° recht linear misst.

Vielleicht probierst auch nochmal mit der Fensterung rum. Das sieht mir noch etwas arg zappelig aus.

Hi Thomas,

Ja die Frequenzgänge von Dark Omen sprechen wirklich deutlich für eine Messung unter 45°, mein Problem ist nur dass dies der Herstellerempfehlung widerspricht. Die bei Beyerdynamic können ja auch keine Volldeppen sein....oder?

Vielleicht kann Pico uns sagen ob sich alle gemessenen MM1 so wie die von Dark Omen verhalten?
Anstieg unter 0°, Absenkung unter 90° und daher also linear unter 45°.
Das würde dann allerdings für eine Unterkompensation des MM1 unter 90° sprechen...
Auf jeden Fall spricht alles für eine Kalibrierung bei HSB.

Bezüglich Fensterung:
Eigentlich braucht bei mir die erste Reflexion 2,1m (Zimmerdecke) also 6,1ms bis zum Mikro, und ich habe bei noch weniger also 5,5ms gefenstert. Nehme ich noch weniger sieht es natürlich glatter aus, aber ob es dadurch richtiger ist?

lg,
Michael

Hi Triad,

Q: Vielleicht kann Pico uns sagen ob sich alle gemessenen MM1 so wie die von Dark Omen verhalten?
A: Der Unterschied zwischen 0° und 90° ist eine weitgehend geometrische Eigenschaft, die abhängig ist vom Membrandurchmesser, Rohrdurchmesser etc. Der Unterschied von mehreren Mikros beträgt weniger als +/- 0.3 dB, und die führe ist fast eher auf die Schwierigkeit zurück genau 90° einzustellen.

Q: mein Problem ist nur dass dies der Herstellerempfehlung widerspricht. Die bei Beyerdynamic können ja auch keine Volldeppen sein....oder?
A: Nee, die weisen immerhin darauf hin, dass es einen Unterschied zwischen der Beschallung von vorn und von der Seite gibt und dass sie meinen die Beschallung von der Seite sei "richtiger". Theoretisch müsste sich tatsächlich unter 90° gerade kein Druckstau ergeben, dafür müsste die Membran aber SEHR klein sein (damit der Schalldruck über der Membran absolut gleich ist und nicht durch örtliche Mittelung niedriger als gedacht). Bei 20 kHz ist die Wellenlänge 17 mm, da sind die 6 mm Membrandurchmesser schon nicht mehr zu vernachlässigen, die räumliche Mittelung auf der Membran führt dann also schon zu einer geringen Reduzierung des Schalldrucks

Gruß Pico

Dass eine 90 Grad Messung besser sein soll, als die direkte Messung (0 Grad) kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen (bei den sehr kleinen Membrandurchmessern).

Wäre ja genauso, als ob ich meine Lautsprecher um 90 Grad verdrehe (Richtung Wände) um dann keinen Staudruck auf meinen Ohren zu haben.

Rufus

Ich verstehe mal wieder nicht, warum hier jetzt rumdiskutiert wird. Tirad hat vom Hersteller des Mikros einen (glaubwürdigen) Frequenzschrieb erhalten der besagt, dass das Mikro, wenn es von vorne beschallt wird, einen Anstieg von etwa 3 dB zeigt. Entweder man gibt sich mit diesem "schlimmen" Fehler zufrieden und denkt ihn sich einfach weg, oder man erstellt eine Korrekturdatei für ARTA, dann rechnet das Programm den Fehler einfach raus. *seufz*

Bezüglich Fensterung kann man ohne Blick auf die Impulsantwort nur spekulieren. Wenn das Podest (Stuhl etc.) eine große Fläche besitzt, kann natürlich auch dort eine störende Reflexion entstehen.


Grüße
Matthias

Worüber hier diskutiert wird kann ich gerne zusammenfassen:

lt. Hersteller gibt es einen Höhenanstieg der in 3dB bei 20kHz gipfelt.
lt. Hersteller ist das Mikrofon linear.
also gibt es zwischen 0° und 90° Messung einen Unterschied von 3dB bei 20kHz.

Sowohl bei mir als auch bei Dark Omens Messung gibt es aber einen Unterschied von ca. 6dB bei 20kHz zwischen 0° und 90°.
Die beiden Aussagen "linearer Frequenzgang bei 90°" und "3dB Anstieg bei 20kHz unter 0°" sind also nicht in Einklang zu bringen, ergo ist da irgendeine dieser Aussagen falsch (oder der unabhängig voneinander gemessene Unterschied von 6dB bei 20kHz von HSB und mir ist Mist, doch das ist sehr unwahrscheinlich).
Dark Omens Messung und meine müßten nämlich einen 3dB Unterschied bei 20kHz unter 0° und 90° zeigen, tun sie aber nicht.

Anyway, die einzige echte Messung meines MM1 ist jene von Beyerdynamic mitgeschickte unter 0°, also werde ich wie von dir vorgeschlagen unter 0° messen und den mitgeschickten Frequenzschrieb in einer Korrekturdatei in ARTA hinterlegen.

@Pico
da habe ich mich schon wieder unklar ausgedrückt:
Interessant für mich wäre ob alle MM1 die HSB gemessen hat 6dB Unterschied bei 20kHz unter 0° und 90° zeigen.

lg,
Michael

Hallo,

ich habe in den letzten Tagen einiges dazu gelernt, Danke euch allen für die Geduld.
Mir kommt vor ich sehe Licht am Ende des Tunnels.

Ich habe nun die Anleitung von Matthias befolgt und komme zu folgendem Ergebnis:

grün:
MM1 unter 0° (Kalibrierdatei geladen) 4cm vor der Membran
nicht gefenstert

blau:
MM1 unter 0° (Kalibrierdatei geladen) 4cm vor BR-Port
nicht gefenstert
Pir-Scaling = (25/37,4)^0,5
25cm²=BR-Port Fläche
37,4cm²=Membranfläche

4cm weil ich nicht wie in der Anleitung bis auf 0cm an die Membran rankomme wegen der Staubschutzkappe.

Sollte es Fragen dazu geben kannst Du die natürlich jederzeit stellen.

sehr gerne

Warum muss man die schallabstrahlenden Flächen in Relation zueinander setzen?
Ich messe ja den realen Schalldruck 4cm vor beiden Flächen, ist es da nicht egal wie groß die erzeugende Fläche ist?

Kann ich die beiden Frequenzgänge die ich derzeit als Overlay gespeichert habe irgendwie summieren?
Da ich nur mit der ARTA Demo arbeite kann ich nichts speichern und somit auch nicht "Load and sum" verwenden.

Warum ist der Abfall nach 15kHz umso höher je näher ich mit dem Mikro an die Membran komme?


Das kann noch nicht die endgültige Messung sein da jetzt der Bereich ab 15kHz nicht mehr stimmt, aber das kann man ja hinbekommen indem ich vor der Membran weiter weg dafür aber gefenstert messe und die Distanz dann mit dem PIR Scaling wieder berücksichtige.



lg,
Michael

oha, ich merke jetzt erst dass es auch ein deutsches ARTA-manual gibt in dem das alles sehr ausführlich unter 6.2.0 beschrieben ist. Die Messung der BR-Box habe ich immer verzweifelt im englischen Manual gesucht

also die Fragen bitte wieder vergessen...

Hi,

mit der ARTA-Demo kann man ne Menge machen. Einige wirklich nette Sachen (z.B. Load und Sum, Laden einer Korrekturdatei etc.) gehen dann aber nur mit der Vollversion - sonst würde sich die ja gar keiner mehr kaufen ;-)

Gruß Pico

Ok ich denke ich verstehe jetzt zumindest wie es theoretisch funktioniert, aber es scheitert an der Praxis.

Habe nun eine Nahfeldmessung vor der Membran gemacht und dann eine Nahfeldmessung vor dem BR-Port.
BR-Port wurde noch skaliert um die Flächen in Relation zu setzen.

Sollte das Summensignal bei 65 Hz nicht um 6dB höher sein als die Einzelsignale (die bei 65Hz vom Betrag her identisch sind).
Dass die Summe der beiden Signale unter 30Hz kleiner ist als die einzelnen Summanden kommt mir auch sehr seltsam vor. Das kann eigentlich nur etwas mit den Phasen zu tun haben, aber ich finde einfach keine Möglichkeit die Cursor vor dem Addieren richtig zu setzen.



lg,
Michael

Nachtrag: hier reiche ich noch die *.PIR Files nach
www.albireo.at/audio/Membran Nahfeld.pir
www.albireo.at/audio/BR Nahfeld.pir

Triad_ schrieb:

Nicht nur dass ich Udo's Messungen nicht reproduzieren kann,

Wie und mit welchem Equipment mißt Udo denn?
Ich konnte auf seiner Seite leider keine Information zu seiner Meßausrüstung finden.

Gruß
Heiko