Wo aktuellen Pioneer Plasma herbekommen

Kommt auf die Betriebsstunden an...

Im dunklen Raum ohne Restlicht, dürfte dir der Unterschied am meisten auffallen.
Im Alltag würde ich nicht zuviel erwarten, da die 8G auch schon recht gut sind.

domic100 schrieb:

Das Schwarz ist überall schwarz, also kein rosa stich

Rosa ist der Stich nicht, eher dunkel rot und ist eigentlich bei völliger Dunkelheit sichtar.

Herzlichen Glückwunsch zum Kauf, wird schon alles passen :).

Sheriff007 schrieb:

Kommt auf die Betriebsstunden an... Im dunklen Raum ohne Restlicht, dürfte dir der Unterschied am meisten auffallen. Im Alltag würde ich nicht zuviel erwarten, da die 8G auch schon recht gut sind.

Was hat das mit den Betriebsstunden zu tun?

Der 5090 hat ca. 4000 runter

Der Schwarzwert lässt mit den Betriebsstunden nach, aber im unteren Bereich ist da nichts von zu sehen. Pioneer hat die Anpassung eh genial programmiert, ganz im Gegensatz zu Pana bei ihren aktuellen Geräten...

Und wieviel haben die für ihren übermächtigen Kuro verlangt, UVP?

Die meisten haben ihren Kuro doch erst im Abverkauf geholt und erwarten dann, dass sie fürs gleiche Geld einen Pana bekommen, der auch so gut ist.

Warte mal auf die VX300.Der wird in 50" um die UVP liegen von dem KRP 500.Das ist dann sicher zu teuer

Pana würde ich (vor ein paar Jahren) auch qualitativ nicht mit Pioneer auf eine Stufe stellen...

@ Sheriff007
Stimmt, deswegen ist ja auch ein Alu Rahmen nicht so wertig, wie billiges, schwarz eingefärbtes Plexiglas und eine 1o-bit- Videoverarbeitung einer 18bit überlegen.
Wie wäre es mal mit Informieren........

Das hat er wohl nicht gemeint.


Hier mal ein Link
http://www.hdtvtest.co.uk/selector.php

Solange auf dieser GB-Seite, die sich mit HDTV beschäftigt, bei der Suche nach den am besten geeigneten TV ein Pana ausgegeben wird, zeugt das schon von einer bestimmten Qualität. Trotzdem geben die aber Sheriff007 recht, weil in der Ergebnis-Anzeige, was den Qualitätsstand angeht, immer noch der Begriff "post-Kuro" auftaucht. Also haben die Kuros Maßstäbe gesetzt, die noch nicht vom Tisch sind.

pulldown0 schrieb:

@ Sheriff007 Stimmt, deswegen ist ja auch ein Alu Rahmen nicht so wertig, wie billiges, schwarz eingefärbtes Plexiglas und eine 1o-bit- Videoverarbeitung einer 18bit überlegen. Wie wäre es mal mit Informieren........

18 Bit lesen sich toll auf dem Papier, in der Praxis habe ich beim VT20 Farbübergänge gesehen, die ich beim Pioneer nicht beobachten konnte und zwar waren die Übergänge wirklich auffällig und störend.

Also mein VT20 sah einfach nur billig aus...kein Deut besser, als ein Pioneer. Besucher haben beim Pioneer immer auf das edle Teil geschaut und "eingefärbtes Plexiglas" hat niemanden gestört.
Die Hochglanzoberfläche ist verfluch anfällig, sieht aber verdammt genial aus!

Eine gebürstete Metalloberfläche hätte nicht zu nem Kuro gepasst.

Mich wunder bis heute, warum kein Hersteller bzw. ganz wenige, einen dünnen, kratzunempfindlichen Glasrahmen verwendet...

Sheriff007 schrieb:

Eine gebürstete Metalloberfläche hätte nicht zu nem Kuro gepasst.

Seh ich anders.
Ein schwarz eloxierter gebürsteter Alurahmen hätte den Kuro weit hochwertiger erscheinen lassen. Der Runco hat so einen Rahmen und ich finde das sieht mal echt Klasse aus.

Sheriff007 schrieb:

Mich wundert bis heute, warum kein Hersteller bzw. ganz wenige, einen dünnen, kratzunempfindlichen Glasrahmen verwendet...

Kosten, evtl. noch Bruch/Verletzungsgefahr ?

Gruß,
ViSa69

Es gibt diverse wirklich geile Oberflächen:

- das schon genannte schwarz eloxirtes Alu

- oder schwarz verchromt

Da gibt es ja diverse Geschmäcker.


Aber mal ehrlich, was für einen Rahmen hättet ihr gewählt
wenn ihr einen Tv entwickelt hättet, der ein solches Schwarz
darstellen kann ??
btw. (die Serie heisst KURO)

High Gloss Black vermittelt schon beim ansehen ein tiefes Schwarz (und die Vermutung für viel Staub wischen)

MFG
Xmedia

Der neue Pana VT30 sieht mit seinem one-sheet-of-glass-design und der dunklen Filterscheibe auch sehr edel aus und verheisst dunkles schwarz. Finde ich besser, so eine glatte Fläche...

@ Sheriff007
18 Bit lesen sich toll auf dem Papier, in der Praxis habe ich beim VT20 Farbübergänge gesehen, die ich beim Pioneer nicht beobachten konnte und zwar waren die Übergänge wirklich auffällig und störend.

Also mein VT20 sah einfach nur billig aus...kein Deut besser, als ein Pioneer

Ich glaube, du hast leider immer noch nicht verstanden, das man einen Vergleich in der selben Preiskategorie durchführen sollte.
Ein einfacher Pansonic Consumer in 50", sprich VT20 hat 2500.-Euro UVP gekostet, mal davon abgesehen, das dieser gar keine hochwertige 18-bit Verarbeitung hat, ein KRP das Doppelte, also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Wenn einen Vergleich, dann den KRP mit den VX100, oder den Toshiba Z-1(Kommt im Juni), bzw. den VX300(kommt im Oktober).

M.f.G.

@ Bullethead

Nein, das habe ich nicht gemeint, diese "tolle Seite" kennt ja leider nicht mal alle Geräte und deren Empfehlung ist leider überhaupt nicht hilfreich.

M.f.G.

pulldown0 schrieb:

Ich glaube, du hast leider immer noch nicht verstanden, das man einen Vergleich in der selben Preiskategorie durchführen sollte. Ein einfacher Pansonic Consumer in 50", sprich VT20 hat 2500.-Euro UVP gekostet, mal davon abgesehen, das dieser gar keine hochwertige 18-bit Verarbeitung hat, ein KRP das Doppelte, also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn einen Vergleich, dann den KRP mit den VX100, oder den Toshiba Z-1(Kommt im Juni), bzw. den VX300(kommt im Oktober). M.f.G.

Tja zu dem Zeitpunkt (August 2010) war der VT20 nunmal das Beste was Pana aktuell auf dem Markt hatte...da kann ich nichts für.Pioneer hatte auch nicht drunter. Dazu kommt, dass zwischen beiden Geräten schnelllebige 3 Jahre Entwicklungszeit liegen/lagen.

Die neuen TVs muss man erstmal sehen...wenn sie so gut sind oder besser, dann werden viele aufatmen, denn dann lohnt ein Umstieg/Upgrade vielleicht endlich mal ohne Komprimisse eingehen zu müssen.

Da hatte Pana noch den VX100 auf dem Markt.Also nein war der VT20 nicht das beste Modell.

Oh...stimmt. Der ist ja fast untergegangen.

Zitat aus dem AVS-Forum:

The Panasonic has the black levels of last year's Pioneer screens - certainly nowhere near the 9G. It also suffers, like all Panasonic screens, from purple and green fringing along edges.

Keine Frage, der Pana/die Panas haben andere Vorteile bzw. machen einige Sachen besser, aber der native Kontrast/Schwarzwert sind im Plasmabereich IMMER noch nicht übertroffen.

Sheriff007 schrieb:

pulldown0 schrieb: Ich glaube, du hast leider immer noch nicht verstanden, das man einen Vergleich in der selben Preiskategorie durchführen sollte. Ein einfacher Pansonic Consumer in 50", sprich VT20 hat 2500.-Euro UVP gekostet, mal davon abgesehen, das dieser gar keine hochwertige 18-bit Verarbeitung hat, ein KRP das Doppelte, also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn einen Vergleich, dann den KRP mit den VX100, oder den Toshiba Z-1(Kommt im Juni), bzw. den VX300(kommt im Oktober). Tja zu dem Zeitpunkt (August 2010) war der VT20 nunmal das Beste was Pana aktuell auf dem Markt hatte...da kann ich nichts für.Pioneer hatte auch nicht drunter. Dazu kommt, dass zwischen beiden Geräten schnelllebige 3 Jahre Entwicklungszeit liegen/lagen. ;)

ihr wisst aber schon, dass ein 5090 "nur" eine UVP von 3400€ hatte? das ist zwar immernoch deutlich teurer als ein VT20 oder VT30 - aber so weit nun auch nicht weg. es macht ja keinen sinn immer mit dem KRP zu vergleichen, wenn auch die LX schon besser sind.

und was war damals das beste was panasonic zu bieten hatte? 2008er saison waren die PZ800 richtig? da hat ein 50" doch auch deutlich mehr gekostet als heute. ich meine das waren 3000€ UVP damals - also sprechen wir einem reellen preisunterschied von 400€ zwischen pioneer und panasonic.

wenn man das weiter spinnt und annimmt pioneer hätte die produktion nicht eingestellt kann man damit rechnen, dass auch bei pioneer genau wie bei pana die preise im laufe der jahre nach unten gegangen wären.
50" waren 2008 einfach noch "größer" mehr als sie heute sind - und die absätze viel geringer, gerade in europa.

man braucht nur den schritt bei pioneer von 2007 zu 2008 zu sehen:
508D: 5200€ UVP
5090: 3400€ UVP
und man braucht nicht groß überlegen welches das bessere gerät ist.

also ich finde dieses argument "pioneer war zu teuer" zieht einfach nicht, weil es nicht stimmt. die 400€ mehr die ein 5090 ggü. einem PZ800 gekostet hat, ist er ja wohl allemal wert oder nicht? man schaue sich nur an, was heute ein gebrauchter PZ800 kostet und was ein gebrauchter 5090 kostet.


und die vorteile eines KRP ggü. 5090H sind vernichtend gering - gerade wenn beide geräte kalibriert sind.

Naja...die massiven Preissenkungen bei Pioneer kamen nicht vo irgendwo.

Die Preise mussten sie machen, um überhaupt ein paar Geräte zu verkaufen. Teilweise wurden die TVs unter Herstellungskosten verkauft (da zähle ich die Entwicklung mal mit rein).
Das ist ja leider der Grund warum Pioneer aussteigen musste.

Zur UVP hätte ich mir (wahrscheinlich) auch keinen Kuro geholt, aber für 2300 Euro inkl. Fuß und LS konnte auch ich beim Ausverkauf nicht nein sagen.

Glaub mal nicht, dass Pana viele ihrer "Profigeräte" absetzen kann...ihr Geschäft machen sie mit dem Massenmarkt und den konnte Pioneer leider nicht bedienen.Ein 50er 10G-Kuro mit ner UVP von 1999 Euro, hätte den Markt massiv aufgemischt.

@Sheriff

Agree!!

Das Geld verdient Pana mit den Consumer-Geräten.
Die VX'e gehen mal ganz schlecht ... sind halt professionelle Displays. Damit wird einfach kein Geld "verdient" auch wenn sie noch so teuer sind.

Aber wenn sie denn gleich oder besser als die Kuros sein werden, why not ?
Es ist zumindest eine willkommene Alternative die ich gerne annnehme da ich später sicher mal upgraden möchte.

Gruß,
ViSa

@Sheriffoo7

Wenn Du das glaubst, bitte, dann solltest Du Deinen 5090 wohl noch einige Jahre behalten und damit wohl oder übel leben.
Bei Garantieablauf wird es dann bestimmt lustig mit den Preisen.
Vieleicht ist Deine falsche Argumentation aber auch am fehlenden Geld begründet, einfach mal darüber nachdenken.

Einen 10G Kuro hätte es zu diesem Preis nie gegeben.
Als die KRP's raus kamen, kannst Du selbst das "Gejammer" der Kuro-Jünger nachlesen, wie teuer die sind.... usw.

Es gibt das sog. Zollverhältnis in der Branche, dies besagt:
100.-Euro/Zoll bei hochwertigster Qualität, gilt für Plasma wie LED-Fraktion.

@ ViSa69

Bevor man Behauptungen aufstellt, sollte man sich informieren!!
Pana macht im Profibereich 30% des Gesamtumsatzes und dies mit steigender Tendenz.

pulldown0, so wie es aussieht scheinst Du ja (nach eigenen Aussagen) der einzige Mensch hier zu sein, der auch wirklich Bescheid weiß. Respekt !

Als 2009 die Pios abgekündigt wurden, gab es von Panasonic nur den Z1 - wir reden hier immer noch nur von CONSUMER Geräten.

Die anderen Hersteller hatten fast 2 Jahre Zeit gehabt um den Vorsprung aufzuholen. Bis jetzt scheint es irgendwie nicht funktioniert zu haben.

Mal sehen ob es dieses Jahr noch klappt...

pulldown0 schrieb:

@ Bullethead Nein, das habe ich nicht gemeint, diese "tolle Seite" kennt ja leider nicht mal alle Geräte und deren Empfehlung ist leider überhaupt nicht hilfreich. M.f.G.

Das schreiben Sie doch selbst:

Disclaimer: This 'Best HDTV Selector Tool' generates results based on the HDTVs we have in our database. Your ultimate buying decision should not rest solely on the outcome of this test... it's simply meant to be a guide in helping you find the right HDTV for your needs.


Ich finde es schlicht bemerkenswert, dass eine Gruppe von Leuten, die sich etwas intensiver mit HDTV-Geräten befasst, immer noch die KURO-TV erwähnt, obwohl man die längs nicht mehr kaufen kann.

Ich habe noch keinen Autotest gelesen (wobei das auch nicht sehr viele sind), in dem erwähnt wird dass z.B. das neue MB-C-QP bei gleicher Leistung langsamer ist als das Modell vor 6 Jahren.

pulldown0 schrieb:

@Sheriffoo7 Wenn Du das glaubst, bitte, dann solltest Du Deinen 5090 wohl noch einige Jahre behalten und damit wohl oder übel leben. Bei Garantieablauf wird es dann bestimmt lustig mit den Preisen. Vieleicht ist Deine falsche Argumentation aber auch am fehlenden Geld begründet, einfach mal darüber nachdenken.

Du outest dich langsam zum Kenner...

Wo du Visa69 gerade auf seine Behauptung hingewiesen hast:

Ich habe meine Kuros (zuletzt KRP-600 UND KRP-500) sicher nicht wegen Geldmangel verkauft. Ich habe mir einen LED-TV mit LocalDimming (teurer als ein gebrauchter Kuro) gekauft und ich hatte meine Gründe dafür. Achja dann wäre da noch der 3D-Beamer für 4000 Euro in unserem Wohnzimmer...ich tue sowas absolut ungern (Werte bzw. Ausstattung aufzählen), aber in dem Fall will ich nur mal zeigen, dass du wieder mal mit einer deiner Vermutungen absolut daneben liegst.

Also wenn du schon solche Vermutungen hier postest, dann solltest du die Person auch besser kennen.
Ich glaube eher du sitzt noch vor nem Röhren-TV und liest zu viel im Netz...

Sheriff007 schrieb:
"Zur UVP hätte ich mir (wahrscheinlich) auch keinen Kuro geholt, aber für 2300 Euro inkl. Fuß und LS konnte auch ich beim Ausverkauf nicht nein sagen"
"Ich habe meine Kuros (zuletzt KRP-600 UND KRP-500) sicher nicht wegen Geldmangel verkauft".

Deine eigenen Worte.

"Ich habe mir einen LED-TV mit LocalDimming (teurer als ein gebrauchter Kuro) gekauft".

Respekt, da hat man sich deutlich verbessert.......

"Ich glaube eher du sitzt noch vor nem Röhren-TV"

Sicher, natürlich sind Deine Vermutungen, wie immer, richtig und danke für Deinen netten Ton.

M.f.G.

Ich habe extra wahrscheinlich in Klammern gesetzt, da ich die Kuros vorher nicht kannte bzw. nicht live erlebt habe. Heute würde ich auch 3000 Euro oder mehr dafür ausgeben.
Mein erster Kuro (5090H) für 2300 Euro war ein Blindkauf, aufgrund des Hypes.

Da meine Augen besser, als meine Ohren sind, gebe ich für ein gutes Bild mehr aus, als für Sound.

PS: Mit meinem jetzigen TV habe ich mich verbessert, aber auch verschlechtert, weil man bei JEDEM TV Kompromisse eingehen muss.

Wo aktuellen Pioneer Plasma herbekommen

KRP 500 M

LX5090H

ich bin auch grad an nem 50" dran,
allerdings trennen uns 600km einfache fahrt

pulldown0 schrieb:

Sicher, natürlich sind Deine Vermutungen, wie immer, richtig und danke für Deinen netten Ton. M.f.G.

Bitte...welche meiner anderen "Vermutungen" meinst du denn? Mein Ton fällt hier im Forum seit Jahren nicht negativ auf.

habt ihr gesehen, dass der hier auf 2000 reduziert wurde?! wahnsinnspreis.

KRP500A + bd spieler.

Na wenn ich jetzt einen 50" KRP suchen würde und noch nen BluRay-Player bräuchte, würde ich bei 2.500 EURO zuschlagen.
Da geht vielleicht noch ein bißchen was.

Versuch ich auch zu dem Kurs zu verbimmeln interessiert sich aber niemand für

Naja, wenn ein nagelneuer Pana 50VT30 schon unter 2000 kostet, dann sind die Preise doch recht krass, oder?

ABer der weiße, der hat was... auch noch VB...

bei einem neuen VT30 hast du shifting brightness und die stetige ungewissheit, ob der schwarzwert sich nicht nach einer weile dramatisch verschlechtert (und das wird wohl auch noch die nächsten paar monate so bleiben).
zudem liegen alle bisher gemessenen schwarzwerte, denen man annähernd vertrauen schenken könnte zwischen 0,012 und 0,021cd/m². gerade ersteres ist zwar keienswegs schlecht, aber doch noch deutlich von einem 9G LX (0,0031 cd/m²) und weit von einem KRP (0,0017 cd/m²) entfernt.

von den guten schwarzwerten abgesehen hat man beim kuro zudem die gewissheit das bisher maximal mögliche an farbdarstellungsqualität, graustufendarstellung und extrem gute (soap-lose) bewegtbildschärfe zu erhalten. ich habe bisher noch auf keinem TV vergleichbar gutes 24p gesehen, wie die 72hz-darstellung der kuros.

natürlich hat auch ein neuer fernseher so seine reize. aber bisher habe ich die erfahrung gemacht, dass die meisten die die augen vor einem gebrauchtem nicht verschließen, auch beim KURO zuschlagen. vor allem wenn es solche guten preise gibt. was du als krass bezeichnest, bezeichnen andere als schnäppchen.

schau dir mal andere TVs auf dem gebrauchtmarkt an, die einstmals in den himmel gelobt wurden (samsung F96, philips 9704 usw...). die kosten nicht grundlos nur annähernd so viel wie ein KURO - obwohl sie im anschaffungspreis sogar teurer waren.

Servus

Stimmt es eigentlich, daß man bei älteren / gebrauchten Kuros nicht mehr von Schwarzwert sondern vom Rotwert spricht ?
Oder hat das etwas mit der rosaroten Brille der Pio-Fanboys zu tun ?


Liebe Grüße
Markus

Stimmt es eigentlich das man solche Kommentare hier nicht braucht?

aphro1 schrieb:

Servus Stimmt es eigentlich, daß man bei älteren / gebrauchten Kuros nicht mehr von Schwarzwert sondern vom Rotwert spricht ? Oder hat das etwas mit der rosaroten Brille der Pio-Fanboys zu tun ? Liebe Grüße Markus

Stimmt es, dass es nur wenige Modelle betrifft...

Der rote Touch ist IMHO bei jedem Kuro vorhanden, viele wollen ihn einfach nicht bemerken und suchen deshalb nicht danach.

Glücklicherweise bemerkt man ihn nur in einer völligen Dunkelheit.

Dann war ich wohl farbenblind. Ich hatte ja 4 9G-Kuros und habe auch bei Dunkelheit keinen Rotstich gesehen.

Und ich hab mit meinem KRP anscheinend einen Glücksgriff gelandet!

PS: Wenn ihn jeder KURO hätte, dann würde man "Weltweit" wesentlich mehr darüber lesen können. Ich kenne z.B. nur die paar Einzelnen hier aus dem Forum!

Wir müssen hier ein wenig differenzieren: der besagte Rotstich besagt nicht, daß man komplett "rot sieht", sondern, daß manche Bereiche des Panels beim tiefen Schwarz leicht roten Touch haben, was meistens nur in der völligen Dunkelheit gesehen werden kann.

Es ist nicht so, daß das Problem nur hier vorhanden wäre, in AVS-Forum wurde es auch mal beschrieben - ist jetzt hier auch nicht so wichtig.

Ich will da auch niemandem irgendetwas einreden, soll doch jeder glauben, was er will

Dean_The_Machine schrieb:

Ich kenne z.B. nur die paar Einzelnen hier aus dem Forum! :.

Ich kenne hier im Forum schon einige, Du würdest Dich wundern, wieviele das "Problem" haben.

Ich hab ja damals schon die Vermutung in dem entsprechenden Thread ausgesprochen das es evtl. mit der Hitzeentwicklung zu tun hat. Jedenfalls kenne ich sowas von meinem alten 50 Zoll Samsung Plasma der im Hochsommer auf einem nicht belegten Eingang ein gewisses Leuchten zeigte.
Vielleicht betrifft es ja auch nur 50" Geräte, keine Ahnung.
Ein Fehler ist es meiner Meinung nach nicht

Mein KRP 500A hat keinen Rotstich. Ich habe aber schon einen mit Rotstich gesehen.
Es wurde ja schon geschrieben, um es überhaupt erkennen zu können, muss alles komplett abgedunkelt sein.

Ich kann (hoffentlich) einige von euch beruhigen. Dieses Manko ist überhaupt nicht mit den Fehlern der Panasonics zu vergleichen. Das ist eine ganz andere Kategorie. Das bezieht sich auf die Generation VT 20.
Dagegen ist der Rotstich nur Peanuts und beeinträchtig das Bild kaum.

Ich bin deshalb bei Pansonic Plasmas sehr vorsichtig. Wobei ich natürlich hoffe, dass Pana es doch mal auf die Reihe bekommt.

Dito...ich möchte nur mal erwähnen, dass ich den hochgelobten Pana 50VT20 neben einem KRP-500 in meinem Wohnzimmer stehen hatte und der Pana ratzfatz wieder verkauft wurde.

Wow..der Äpfel-Birnen Vergleich mal wieder...
Du merkst erst in Deinem Wohnzimmer, das der VT20 schlechter im 2D-Bild ist als ein KRP....
Da hast Du aber lange gebraucht...

Meine Güte...kannst du deine unpassenden Kommentare bitte unterlassen.

Es gab viel mehr Faktoren wie Brummen, Einbrenner und hässliche Farbübergänge.
Das der Pana schlechter der KRP-500 ist, wusste ich vorher bzw. habe ichs geahnt, aber ich wollte mir mein eigenes Bild machen, anstatt hier im Forum dumm nachgelesenes Zeug nachzuquatschen.Mir gings um 3D und ich war bereit dafür kleinere Abstriche im 2D-Bereich zu machen, jedoch waren mir nach meinen Tests, die Kompromisse, die ich hätte machen müssen, zu groß.
Hattes du beide nebeneinander zuhause?

Sheriff007 schrieb:

Meine Güte...kannst du deine unpassenden Kommentare bitte unterlassen. Es gab viel mehr Faktoren wie Brummen, Einbrenner und hässliche Farbübergänge. Das der Pana schlechter der KRP-500 ist, wusste ich vorher bzw. habe ichs geahnt, aber ich wollte mir mein eigenes Bild machen, anstatt hier im Forum dumm nachgelesenes Zeug nachzuquatschen.Mir gings um 3D und ich war bereit dafür kleinere Abstriche im 2D-Bereich zu machen, jedoch waren mir nach meinen Tests, die Kompromisse, die ich hätte machen müssen, zu groß. Hattes du beide nebeneinander zuhause?

Hallole zusammen,

Panasonic 50VT20 UVP 2400€, Pioneer KPR 500a UVP 4000.-
Also grob gesagt 70 % teurer wie Pana VT20!
Die vergleiche hinken immer;-)
Oder Autovergleich:
Golf VI für 35000€ gegen Audi S4 für 60000€ Welcher ist besser?
Gruß Michi