Verzerrtes Bild bei Standbildern

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Reicgedf
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 02. Mrz 2009, 21:44

Hallo Zusammen,

ich habe einen Panasonic 37PV71FA und betreibe daran einen Technisat Sat-Receiver DIGIT MF4-S. Vor einiger Zeit ist mir aufgefallen, daß das Bild manchmal ziemlich ausgefranst aussieht. Anfangs ist mir das bei einer Einblendung in einer laufenden Sendung aufgefallen, bei der weiße Schrift über das laufende Bild geblendet wurde. Die Schrift war richtig ausgefranst

http://s3b.directupload.net/file/d/1721/i9pbnl23_jpg.htm
Das seltsame dann dabei: Genau die gleiche Schrift wurde dann über einen blauen Hintergrung geblendet ud war dann gestochen scharf.

http://s8b.directupload.net/file/d/1721/8e8ktdo3_jpg.htm
Da man dann irgendwie sensibel wird, beobachtet man das ganze dann mit mehr Mißtrauen. Es kam also immer öfter vor, daß seltsam verzerrte Bilder zu sehen waren. Ich habe mich an den Panasonic Service gewandt, der auch prompt zu mir nach Hause kam und sich viel Mühe gegeben hat. Das Problem halt nur, daß man das Problem nicht immer sehen kann. Aber Gott sei dank, als der Techniker da war, konnte er das Problem sehen, sogar seltsamer, als ich das selbst bis dato gesehen habe. Aus einer laufenden Szene wurde ein Standbild genommen, in das dann ein Moderator getreten ist (ähnlich wie Wetterkarte und davor läuft einer rum) Das Standbild war richtig grob und ausgefranst, wogegen der Moderator im Vordergrund gestochen scharf zu sehen war... Der Techniker hat mir erklärt, daß er sowas nocht nie gesehen hat und daß er versteht, warum ich reklamiert habe, aber daß es hierfür viele Möglichkeiten geben kann. Stimmt erst mal, aber ich habe mein bestes gegeben um alle anderen Möglichkeiten auszuschließen. Ich habe die Sat-Anlage überprüfen lassen, habe andere Receiver ausprobiert, habe direkt am Fernseher ohne AV Verstärker angeschlossen, verschiedene Kabel und Eingänge probiert ... Der Techniker hat also zwei Baugruppen ausgetauscht und mir erklärt, daß nur diese beiden Baugruppen als Fehlerquelle in Frage kämen - wenn es denn am Fernseher liegen sollte. Wie sollte es anders sein, das Problem tritt natürlich immer noch auf und ich bin total verunsichert, ob ich denn etwas übersehen hätte. Allerdings konnte der Techniker mir damals auch keine neuen Hinweise oder Tips geben. Ich habe also nochmal einen Receiver eines anderen Herstellers (Kathrein) probiert, was aber am Problem nichts geändert hat. Ich habe also noch versucht mit dem DVD Bilder am Fernseher anzusehen, oder einfach auf Standbild zu gehen, aber so eindeutige Sachen konnte ich damit nicht nachstellen. Nach langem hin und her hab ich dann festgestellt, daß das Problem ganz deutlich zu sehen ist, wenn man am Sat-Receiver auf Standbild schaltet. Hier sind dann fast alle Kanten, die nicht 100%ig senkrecht oder waagrecht sind, ausgefranst. Seltsam aber, daß man kein Problem sieht, wenn man am Ferseher auf Standbild schaltet. So langsam bin ich völlig verwirrt...

Leider hab ich grad nur die Bilder, die hier verlinkt sind. Falls Interesse besteht, würde ich mich mit der Kamera nochmal postieren und versuchen das Problem festzuhalten. Hat sowas schon mal jemand gesehen und das Problem eingrenzen können? Ich bilde mir ein, daß das Problem anfangs nicht bestanden hat sondern erst nach etwa einem Jahr nach Fernsehkauf aufgetreten ist. Aber ich weiß ja noch nicht mal 100%ig woher das Problem kommt...

Viele Grüße

Gerd

norbert.s
Inventar

#2 erstellt: 03. Mrz 2009, 15:05

Da ist kein Fehler in diesem Sinne. Es liegt einfach nur an der Qualität des De-Interlacers im Fernsehers. Da gibt es gute und weniger gute De-Interlacer. Der im Panasonic zählt zu den Letzteren.
Siehe auch hier:

http://www.hifi-foru...ad=2114&postID=46#46

Dass Panasonic da nicht selbst darauf gekommen ist. Seltsam.

Ich kenne es bei meinen Panasonics ebenso bei Zuspielung in 576i per Scart oder HDMI.

bye

[Beitrag von norbert.s am 03. Mrz 2009, 15:10 bearbeitet]

norbert.s
Inventar

#3 erstellt: 03. Mrz 2009, 15:18

Reicgedf schrieb:

...Aus einer laufenden Szene wurde ein Standbild genommen, in das dann ein Moderator getreten ist (ähnlich wie Wetterkarte und davor läuft einer rum) Das Standbild war richtig grob und ausgefranst, wogegen der Moderator im Vordergrund gestochen scharf zu sehen war...

Eine gute Beschreibung vom Effekt. Eindeutig ist die Ursache der De-Interlacer.
Wie spielt Du zu? Per Scart/RGB und damit 576i?

Reicgedf schrieb:

...Der Techniker hat mir erklärt, daß er sowas nocht nie gesehen hat und daß er versteht, ...

Da hast Du einen erwischt, der keine Ahnung hat. Leider.

Reicgedf schrieb:

...langem hin und her hab ich dann festgestellt, daß das Problem ganz deutlich zu sehen ist, wenn man am Sat-Receiver auf Standbild schaltet. Hier sind dann fast alle Kanten, die nicht 100%ig senkrecht oder waagrecht sind, ausgefranst. Seltsam aber, daß man kein Problem sieht, wenn man am Ferseher auf Standbild schaltet. So langsam bin ich völlig verwirrt...

Auch dies ist eine gute Beschreibung.
Wenn der Receiver auf Standbild steht, dann liefert er ein Standbild in 576i an den Panasonic und der De-Interlacer vom Panasonic ist damit überfordert. Wenn der Panasonic auf Standbild steht, dann wird dieses Standbild nach dem De-Interlacer vom Panasonic erzeugt und das funktioniert eigentlich immer.

bye

[Beitrag von norbert.s am 03. Mrz 2009, 15:19 bearbeitet]

norbert.s
Inventar

#4 erstellt: 03. Mrz 2009, 15:23

Du kannst diesen Effekt meiden, wenn Du nur noch progressiv zuspielst. Bei einem DVD/Blu-ray-Player kein Problem. Bei einem SAT-Receiver schon, da es kaum welche gibt, die selbst einen besseren De-Interlacer eingebaut haben als der Panasonic.

bye

Reicgedf
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 04. Mrz 2009, 14:48

Vielen Dank erst mal für die Mühe, die du dir gemacht hast. Ich bin aber noch nicht ganz überzeugt davon und hätte da noch ein paar Fragen. Ich bin da sicher nicht tief in der Materie drin, wenn also blöde Fragen dabei sind, nicht sauer sein...

Für weitere Erleuchtung wäre ich aber sehr dankbar.

Wenn der De-Interlacer das Problem verursacht, warum macht es bei den beiden verlinkten Bildern dann einen Unterschied, welche Farbe der Hintergrund hat?

Wenn ich meinen DVD Player über S-Video angeschlossen habe, müßte ich dann beim Standbild nicht das gleiche Problem bekommen?

Wenn ich einen Sat-Receiver über HDMI mit 720p Auflösung angeschlossen habe, müßte dann das Problem nicht weg sein?

So wie ich deine Antworten verstanden habe, müßte ich doch grade mit dem DVD-Player das Problem abhängig von der Anschlußart einmal sehen können (Video, S-Video, RGB) und einmal nicht (Componenten und HDMI mit 720p)

Standardmäßig läuft bei mir alles per S-Video über einen AV-Verstärker. Seit neuesten habe ich einen DVD-Player der zusätzlich über HDMI direkt am Panasonic angeschlossen ist. Es gibt aber noch einen zweiten DVD, der "normal" über den AV Versärker (S-Video) läuft. Das Problem ist aber eigentlich in aller Deutlichkeit nur beim Sat-Receiver zu sehen. Um das Problem einzugrenzen, habe ich eigentlich alles an Eingängen probiert. Scart (Video, S-Video, RGB) Component, Cinch Video, HDMI. Das Problem bleibt aber immer beim Sat-Signal... War so mit dem Kathrein über S-Video und HDMI (720p) und ist so mit dem Technisat über S-Video, RGB und video...

norbert.s
Inventar

#6 erstellt: 04. Mrz 2009, 17:16

Reicgedf schrieb:

Wenn der De-Interlacer das Problem verursacht, warum macht es bei den beiden verlinkten Bildern dann einen Unterschied, welche Farbe der Hintergrund hat?

Wenn sich die Farbe ändert, ändert sich zeitlich der Bildinhalt. Ich denke, es geht beim De-Interlacer um die Erkennung von bewegten Bildern und stehenden Bildern im sogenannten Video-Mode. Genannt auch "Motion Compensation" und/oder "Motion adaptive" (http://www.dvd-tipps-tricks.de/digitalvideo.php#i.0.5.5). Das klappt beim Panasonic nicht immer fehlerfrei.

Reicgedf schrieb:

Wenn ich meinen DVD Player über S-Video angeschlossen habe, müßte ich dann beim Standbild nicht das gleiche Problem bekommen?

Ich nutze nur HDMI und Scart/RGB.
Aber ja - theoretisch solltest Du das gleiche Problem haben. Aber wer sagt, dass der De-Interlacer nicht "Motion Compensation/Motion adaptive" abschaltet und einfachere Algorithmen benutzt, wenn technisch schlechtere Schnittstellen das Signal liefern? Bei Composite/FBAS ist es übrigens so.
Außerdem schaut man meistens per DVD-Player Spielfilme. Bei diesen arbeitet der De-Interlacer nicht mehr im Video-Mode, sondern im Film-Mode. Also völlig anders. "Motion Compensation/Motion adaptive" wird im Film-Modus defintiv nicht gebraucht.

Reicgedf schrieb:

Wenn ich einen Sat-Receiver über HDMI mit 720p Auflösung angeschlossen habe, müßte dann das Problem nicht weg sein?

Nein, nicht zwingend. Der entscheidende Punkt ist, wer hat den besseren De-Interlacer?
Mein HDTV-Kabelreceiver kann es z.B. nicht besser als mein 46PZ85. Ich kenne keinen einzigen SAT/Kabel-Receiver, der es nennenswert besser kann (kenne aber auch nur ein halbes Dutzend). Bei DVD/Blu-ray-Player kenne ich einige Geräte.

Reicgedf schrieb:

So wie ich deine Antworten verstanden habe, müßte ich doch grade mit dem DVD-Player das Problem abhängig von der Anschlußart einmal sehen können (Video, S-Video, RGB) und einmal nicht (Componenten und HDMI mit 720p)

Siehe Antworten zuvor.

bye

[Beitrag von norbert.s am 04. Mrz 2009, 17:39 bearbeitet]

Gravitos
Stammgast

#7 erstellt: 04. Mrz 2009, 19:16

Hallo,

bei meinem TH42PX8 hab ich im Sat Betrieb auch solche ausgefransten Schriften/Übergänge beobachten können. Angeschlossen ist der Sat Receiver per Scart (RGB). Ein Gegentest mit einem anderen nicht baugleichen Satreceiver brachte keine Besserung.

Zu meinem persönlichen Testkanal ist der Sender "rheinmaintv" (Astra 19.2 TP113 12633H SR 22000 VPID 208 APID 308) mutiert. Bei diesem Sender ist das Bild immer ausgefranst, der Deinterlacer arbeitet also entweder garnicht oder im falschen Modus. Wenn ich nun im Satreceiver den Ausgabemodus von PAL auf NTSC umstelle, scheint der Deinterlacer wieder richtig zu arbeiten. Das Logo links oben wird jedenfalls korrekt dargestellt. Im restlichen Bild sieht man aber immer wieder Bereiche, wo der Deinterlacer nicht zu arbeiten scheint. Dies ist aber nicht der einzige Sender, wo das Problem auftritt, bei der Pro7 Sendung "Lebe deinen Traum" ist das Logo Links unten ebenfalls ausgefranst. Bei einigen anderen Privatsendern taucht das Problem je nach Sendung auch auf. Bei den ÖR hab ich das Problem bisher aber noch nie gesehen.

Es liegt mMn definitiv am TV. An einen Defekt glaube ich jedoch nicht, denn das Bild ist bis auf o.g Ausnahmen gut. Da ich die Problemsender/-sendungen eh nicht schaue stört es mich aber weniger.

Reicgedf
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 10. Mrz 2009, 09:43

Nochmals vielen Dank an Norbert für seine Ausführungen, die ich aber zugegebenermaßen nicht alle wirklich 100% verstehe (da bin ich wohl zu sehr der Laie...) Trotzdem nochmal der Aufruf an alle anderen ihre Erfahrungen mitzuteilen. Ich glaube immer noch, daß mein Panasonic das Problem nicht von Anfang an gemacht hat. Mir ist das etwa ein Jahr lang nicht aufgefallen und plötzlich stört es mich so sehr, daß ich am liebsten alles rausschmeißen würde, wenn ich ich halt zu viel Geld hätte...

Wie auch immer, ich rede nicht von ein klein wenig bei Sendern, die sowieso niedrige Datenraten fahren - wobei ich das nicht mal daran festmachen kann - sondern von Sendern, die lt. Receiver richtig anständige Raten zeigen (öffentlich rechtlich, dritte...) und dann richtige Problembilder fabrizieren, daß mir dann fast der Spaß am Fernsehen vergeht. Lt. dem Kommentar von Gravitos würde ich eher ein Problem mit schwachem Sender sehen, da der Rest ja anscheinend gut funktioniert...In der Tat ist es mir zuerst bei Arte aufgefallen und da nicht mal erst bei stehenden Bildern. Wie gesagt, ich bin hier völlig verwirrt und zweifle schon an mir selbst. Trotzdem werde ich nochmal beim Service anrufen und versuchen dort mein Problem nochmal genauer zu schildern, vielleicht kommt ja was raus. Trotzdem würde ich mich freuen, wenn noch mehr Leute ihre Erfahrungen zu dem Thema anmerken würden.

Danke schon mal

Gerd

norbert.s
Inventar

#9 erstellt: 10. Mrz 2009, 10:21

Das Problem mit dem De-Interlacer kann bei jeder Datenrate des Senders auftreten, egal ob gut oder schlecht.
Allerdings tritt es häufiger bei schlechter Datenrate auf, da aufgrund der dadurch schlechteren Bildqualität die "Motion Compensation/Motion adaptive" des De-Interlacers leichter durcheinander gerät.

Trotzdem kann ich natürlich einen Defekt Deines Gerätes nicht ausschließen. Aber alles was Du beschreibst habe ich auch schon bei meinem Gerät einmal gesehen.

bye

Reicgedf
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 10. Mrz 2009, 14:50

OK, was hast Du dann gemacht? Hast Du das Problem noch und lebst Du damit? Hast Du dir einen neuen Fernseher gekauft? Gibt es Erfahrungswerte, welche Geräte sich da besser verhalten?

norbert.s
Inventar

#11 erstellt: 10. Mrz 2009, 15:46

Reicgedf schrieb:

OK, was hast Du dann gemacht? Hast Du das Problem noch und lebst Du damit? Hast Du dir einen neuen Fernseher gekauft? Gibt es Erfahrungswerte, welche Geräte sich da besser verhalten?

Ich dachte, Du liest hier in Deinem Thread mit? ;-)

Aber hier meine "Entscheidungsmatrix" zum Theama.

Pioneer Plasmas -> guter De-Interlacer, aber Geräte sind mir für diesen Mehrwert zu teuer.
DVD-Player mit gutem De-Interlacer -> Samsung BD-P2500 mit Silicon Optix Reon Chip gekauft -> perfekt, Problem vollständig gelöst für DVD und Blu-ray.
Digitaler Kabelreceiver mit gutem De-Interlacer -> gesucht und nichts gefunden, was nennenswert besser als der De-Interlacer im Panasonic arbeitet -> lebe damit, bis es bessere Geräte gibt, bzw. warte auf 720p (oder 1080i) von den Öffentlich Rechtlichen...

Bei 1080i von Anixe HD oder Premiere gibt es zwar grundsätzlich die gleichen Probleme, sie sind aber so fein aufgelöst, dass man sie deutlich geringer wahrnimmt.

bye

[Beitrag von norbert.s am 10. Mrz 2009, 15:50 bearbeitet]

Reicgedf
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 11. Mrz 2009, 10:47

Ich dachte, Du liest hier in Deinem Thread mit? ;-)

Jaaaa, das tue ich, aber zumindest hier war noch nicht die Rede davon, daß Pioneer da besser wäre. Ich denke mal, das war in dem anderen Thread, auf den Du verwiesen hast, den ich aber nicht sehr genau gelesen habe...

Pioneer Plasmas -> guter De-Interlacer, aber Geräte sind mir für diesen Mehrwert zu teuer.

Dann scheint bei dir der Leidensdruck noch nicht zu hoch zu sein. Ich bin da momentan gewaltig angenervt und grad deswegen sehr verunsichert. Ich würde momentan vieles tun um das Problem los zu werden, aber klar, es gibt natürlich finanzielle Grenzen! Noch dazu stehe ich persönlich immer noch jedem LCD skeptisch gegenüber und ein Pioneer Plasma ist für mich zu teuer und zu groß. Für mich ist halt der 37" Plasma perfekt, könnte mir aber auch evtl. 42" vorstellen, aber da gibt es auch keinen Pioneer. Vielleicht ist ja die neue Serie von Panasonic dann mit besserem De-Interlacer ausgestattet...

Ich hoffe immer noch, daß ich im nächsten Anlauf beim Service etwas erreichen kann. Es kann doch nicht sein, daß man ein Jahr lang vom Bild begeistert ist und dann plötzlich völlig angenervt...

Mit DVD hatte ich ja noch nie wirklich Probleme und die Sat Receiver, die ich probiert habe, haben auch nichts geändert. Außerdem hab ich den Eindruck, daß die HDTV Receiver auch noch etwas "Reifezeit" brauchen. Das Angebot an HDTV Sendern überzeugt mich auch nur zum Abwarten.

Irgendwie habe ich zu dem Thema nicht wirklich viel gefunden. Bei der Allgemeinheit scheint das also nicht besonders aufzufallen...

norbert.s
Inventar

#13 erstellt: 11. Mrz 2009, 13:12

Reicgedf schrieb:

....Mit DVD hatte ich ja noch nie wirklich Probleme und die Sat Receiver, die ich probiert habe, haben auch nichts geändert....
....Ich hoffe immer noch, daß ich im nächsten Anlauf beim Service etwas erreichen kann. Es kann doch nicht sein, daß man ein Jahr lang vom Bild begeistert ist und dann plötzlich völlig angenervt....
...Irgendwie habe ich zu dem Thema nicht wirklich viel gefunden. Bei der Allgemeinheit scheint das also nicht besonders aufzufallen...

Vielleicht ist bei Dir doch schlicht die Elektronik defekt?
Lasse Dich einfach nicht vom Service abwimmeln und bleibe hartnäckig.
Da Du bei DVD keine Probleme hast, läuft vielleicht der De-Interlacer fehlerhafterweise permanent im Film-Modus.

bye

[Beitrag von norbert.s am 11. Mrz 2009, 13:14 bearbeitet]

Gravitos
Stammgast

#14 erstellt: 11. Apr 2009, 15:38

Ich hab heute wegen des guten Wetters meine Satanlage erweitert. Zum Einstellen direkt vor Ort im Garten benutze ich meinen alten 55cm Röhrenfernseher. Jetzt mag der eine oder andere sich fragen was das mit diesem Thread zu tun hat. Nun nachdem ich die Einstellungen beendet hatte, ging ich auf die "Problemsender" unter anderem auf den bereits oben erwähnten "Rheinmaintv". Auf den ersten Blick war es nicht so offensichtlich, aber die Röhre stellte das Bild exakt genauso dar wie mein Panasonic. Da war ich natürlich erstmal baff. Um sicherzugehen habe ich den Röhrenfernseher zu Hause neben meinem Panasonic aufgebaut und nochmal diverse Kanäle begutachtet. Insbesondere der Pal -> NTSC Test beim Sender Rheinmaintv gab mir die Gewissheit, daß das Problem nicht beim Panasonic liegt, sondern beim Satreceiver. Bevor jetzt jemand sagt, der Satreiceiver sei defekt, dem sei gesagt, daß alle Tests mit einem anderen Receiver wiederholt wurden und dort exakt das gleiche Bild produziert wurde.

Verwendet habe ich zum einen den Skymaster DX25 und einen etwas älteren Chess Digital 4000. Beim Skymaster konnte ich noch etwas interessantes beobachten. Beim Umschalten auf einen der Problemsender, ist das Bild für einen kurzen Augenblick scharf und klar um dann anschließend in den Fransenmodus zu verfallen. Jetzt wäre für mich interessant ob jemand anderes der ebenfalls Sat hat, ähnliche Beobachtungen gemacht hat. Falls nicht wäre für mich interessant welcher Satreceiver benutzt wird, denn der Austausch meines Receivers steht für mich fest.

Reicgedf
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 11. Apr 2009, 17:26

Hallo Gravitos,

ich habe ebenfalls mal bei meinen Schwiegereltern auf der alten 50Hz Röhre verglichen. Die hängen an der gleichen Schüssel und haben den selben Sat-Receiver . Ich konnte dort kein Problem erkennen... Soweit ich das aus Norberts Erklärungen verstanden hätte bräuchte es für das Problem eine digitale Bildverarbeitung (De-Interlacer) Ich denke das ist ein Flachbild spezifisches Problem. Vielleicht liest ja Norbert mit und kann mich evtl. korrigieren.

Ansonsten habe ich regelmäßig einen Technisat DIGIT MF4-S dranhängen zur Kontrolle habe ich auch mal einen Technisat DIGIT HD8-S und auch einen Kathrein UFS 902 (Beides HD Receiver) drangehängt. Gleiches Ergebnis mit Standard Sendern.

Ich hab dann zufällig mit einem Kollegen gesprochen, der den gleichen Plasma hat wie ich, allerdings mit einem Topfield Receiver mit Festplatte. Er behauptet so ein Problem noch nie gesehen zu haben, obwohl er dank Festplatte öfter mal auf Standbild schaltet und dann zeitversetzt weiterguckt. So, nun sind ja Menschen auch unterschiedlich empfindlich (meine Freundin z.B. sieht das Problem praktisch nicht) also will ich mal mit meinem Receiver zum Kollegen und mir sein Bild mal mit seinem Receiver und dann mal mit meinem ansehen. Leider ist grad Osterurlaub, aber sobald ich mehr weiß, laß ich es dich wissen.

Gravitos
Stammgast

#16 erstellt: 12. Apr 2009, 10:23

Ich denke nicht das es unbedingt eine digitale Signalverarbeitung sein muss um den Effekt hervorzurufen, denn bei meiner Röhre hab ich das Problem ja auch. Das schwierige dabei ist herauszufinden wo man bei der Röhre hingucken muss, denn bauartbedingt kaschiert die Röhre das Problem fast vollständig. Daher meine Bitte an dich falls du es noch nicht getan hast.
Stell den Sender rheinmaintv ein (Astra 19.2 TP113 12633H SR 22000 VPID 208 APID 308) und guck dir das Bild an. (Es geht nich um die Inhalte auf dem Sender nur um das Bild

) Der entscheidende Punkt für mich ist ob bei dir mit deinen Receivern auch Dauerfransenmodus angesagt ist oder nicht. Falls du einen Direktvergleich mit deiner Röhre machen willst stelle das Ausgabeformat auf NTSC. Da wird das Bild (bei mir) ohne Fransen dargestellt, jedoch stechen immer wieder in Teilen des Bildes verfranste Blöcke hervor. Wenn man nun den Pana un die Röhre direkt nebeneinander hat sieht man deutlich, daß es bei beiden TVs an exakt denselben Stellen passiert. Damit ist mMn fast 100 prozentig ausgeschlossen, daß es ein Panaproblem ist.

Ich werde versuchen die Situation bei mir mit ein paar Bildern dokumentieren, das sagt ja bekanntlich mehr als 1000 Worte.

€:
Ich hab mal ein paar Bilder gemacht. Leider steht mir nur eine Handycam mit einer Auflösung von 1.3 Megapixeln zur Verfügung. Die Bilder sind daher qualitativ schlecht. Ich musste teilweise sehr nah an den Fernseheher um entscheidende Details sichtbar machen zu können. Die Bilder sind nur Thumbnails, für die Großversionen bitte jeweils auf das Bild klicken.

Das erste Bild zeigt das Logo von rheinmaintv (PAL). Man sieht deutlich die Fransen.

Nahaufnahme:

Details:

Gleicher Sender aber Ausgabeformat von PAL auf NTSC umgestellt:

Nahaufnahme:

Details:

Ein anderes seltsames Phänomen was ich in meinem letzten Beitrag erwähnt habe sieht man auf folgenden 2 Bildern.

So sieht es für eine sehr kurze Zeit (< 0.5 Sekunden) nach dem Umschalten auf den Sender aus:

Um dann anschließend dieses triste Bild darzustellen:

Wie bereits erwähnt sieht es auf dem Röhrentv exakt genauso aus. Es ist aber aber unmöglich mit meiner Handycam dies auf Bildern festzuhalten.

[Beitrag von Gravitos am 12. Apr 2009, 17:48 bearbeitet]

norbert.s
Inventar

#17 erstellt: 12. Apr 2009, 19:47

Gravitos schrieb:

Ich hab heute wegen des guten Wetters meine Satanlage erweitert. Zum Einstellen direkt vor Ort im Garten benutze ich meinen alten 55cm Röhrenfernseher.

Ganz entscheidend für die Beurteilung der Situation ist die Frage, ob es sich bei Dir um einen Röhrenfernseher mit 50hz oder 100Hz handelt.
Nur ein Röhrenfernseher mit 50Hz kann Interlaced-Material perfekt darstellen, da es sein natives Medium ist.
Ein Röhrenfernseher mit 100Hz kann in die gleichen Fallen tappen wie ein Flachbildschirm mit seiner Signalaufbereitung.

Trotzdem können Sender natürlich technische Fehler machen bei der Einblendung von statischen Inhalten wie Logos. Sie werden dann fehlerhaft mit den Halbbildern verwoben und erzeugen auf jedem Wiedergabegerät die gleichen Probleme.

Den De-Interlacer von Receiver schließe ich als Fehlerquelle in diesem Fall aus, da Du sicherlich den Röhrenfernseher per Scart angeschlossen hast und der Receiver da nur 576i liefert und der Röhrenfernseher auch nicht mehr als 576i annehmen kann.

bye

Gravitos
Stammgast

#18 erstellt: 12. Apr 2009, 21:09

Hallo Norbert,

Die Röhre ist ein 08/15 Gerät und hat nichtmal Stereoton

Sprich es ist ein (weniger)gutes altes 50Hz Gerät. Zugespielt wurden sowohl Röhre als auch der Pana per Scart-RGB. Einen Upscaler besitzt der Receiver nicht, gibt also wie du schon richtig vermutet hast 576i aus.

Was mich an der ganzen Geschichte stört ist das es anscheinend kaum andere Nutzer gibt, die ähnliche Beobachtungen gemacht haben. Scheinbar haben alle Receiver, bei denen das Problem nicht auftritt. Deswegen habe ich bereits 2 mal die Daten von rheinmaintv

gepostet in der Hoffnung auf eine externe Bestätigung bzw. Widerlegung meiner Beobachtungen. Bis auf Reicgedf hat sich in dem Punkt leider noch niemand gemeldet.

norbert.s
Inventar

#19 erstellt: 12. Apr 2009, 22:51

Gravitos schrieb:

...Was mich an der ganzen Geschichte stört ist das es anscheinend kaum andere Nutzer gibt, die ähnliche Beobachtungen gemacht haben. Scheinbar haben alle Receiver, bei denen das Problem nicht auftritt...

Reicgedf schrieb:

...So, nun sind ja Menschen auch unterschiedlich empfindlich (meine Freundin z.B. sieht das Problem praktisch nicht)...

@Gravitos
Du gehst von falschen Voraussetzungen aus. Viel wahrscheinlicher ist, dass die meisten Nutzer es schlicht nicht wahrnehmen, es aber trotzdem vorhanden ist. ;-)
Schließlich betrifft es nur die Logos, bzw. standbildartige Bereiche, und nicht die eigentliche Sendung.

Und wenn man es sogar auf der Röhre sieht, die mit nativen 576i im Zeilensprungverfahren ansteuert wird...
Da tippe ich in diesem Fall doch eher auf den Sender als Verursacher.

bye

[Beitrag von norbert.s am 12. Apr 2009, 23:00 bearbeitet]

Reicgedf
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 13. Apr 2009, 09:53

Aud deinen Bildern kann man das Problem ja gut sehen. OK, ich werde also mal Rheinmaintv ansehen - nach dem Frühstück...;-) Aber ich kann, wie Norbert auch, nicht glauben, daß ein 50Hz Röhre den gleichen Fehler zeigt aber ich werde nach dem Frühstück einen Blick drauf werfen. Wenn das so wäre, wäre mein ganzes Verständnis zu dem Problem dahin.

Im Übrigen habe ich ja in meinen Bildern weiter oben festgestellt, daß das Problem einzig (?) von der Farbe des Hintergrundes abhängig ist. Wenn Du es dir nochmal ansiehst, war im "Gutfall" die Schrift nur blau hinterlegt.

Noch ne blöde Frage: Hast Du am Receiver auf NTSC umgestellt? Warum überhaupt? Außerdem versuche ich heute meinen Freund und Kollegen zu erreichen um das mit einem anderen Panasonic und einem anderen Receiver im Rundum Umtausch Verfahren zu analysieren.

Gravitos
Stammgast

#21 erstellt: 13. Apr 2009, 10:59

Bei dir ist es ja im Prinzip auch nur eine Computergrafik, die über das Kamerabild gelegt wird ähnlich einem Logo. Solche Fransen kann ich auch bei mir beobachten, beim RTL Wetter am Abend z.B, da sind die Gradzahlen auch ausgefranst, der Rest vom Studio aber nicht. Weiteres Beispiel Niedrig und Kuhn auf Sat1, da betrifft es widerum das komplette Bild. Es betrifft also nicht nur eingeblendete Grafiken, das ist ja das komische daran.

Die Umstellung aud NTSC habe ich gemacht um das Problem einzugrenzen. Bei rheinmaintv wird in 4:3 | 352x288 px |TS: 1.44 Mbps gesendet. Nach der Umstellung auf NTSC wird das Bild dort mehr oder weniger so wie es sein soll. Beim Sender tvt (siehe Bild oben Sendenorm 4:3 | 720x576 px | TS: 2.15 Mbps - kein Astrasender! ) funktioniert das aber nicht.

Reicgedf
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 14. Apr 2009, 08:20

So, ist wohl ein längeres Frühstück geworden...;-) Wie auch immer, ich hab mir Rheinmaintv mal angesehen und kann dort das Problem überall sehen, nur nicht am Logo

Es stimmt, es ist ein guter Sender um das Problem zu zeigen, aber das Bild ist ohnehin sehr schwach. Ich denke bei mir wird sich der Service nochmal einfinden und ich kann den Techniker schon hören von wegen schlechter Sender, schlechte Qualität, niedrige Datenrate... Wir wissen ja, daß es daran nicht (alleine) liegen kann, da ich das Problem eher bei Dritten und Arte sehe, aber der Techniker wird auch jede vermeintliche Erklärung nutzen wollen...

Wie auch immer, Kollege war gestern nicht da, also konnte ich noch keinen Vergleich durchführen. Das Wetter war ja auch viel zu schön (deshalb hat dann auch das frühstück länger gedauert ;)), ich bleib aber am Ball...

shRo
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 14. Apr 2009, 15:34

Also aus eigener Erfahrung kann ich sagen, das das NICHT vom TV kommt, was genau Schuld ist...vielleicht nur SAT-Receiver, vielleicht SAT-Receiver + Sender...

Hab das genau so mit einem alten Thompson und einem Smart gehabt mit den Fransen, mal das ganze Bild, mal das Logo, nicht von einem bestimmten Sender abhängig, diverse andere Receiver (Technisat, Kathrein, Topfield, Humax) haben dieses Problem nicht verursacht!

Die problematischen Receiver haben das allerdings an unterschiedlichen Fernsehern auch unterschiedlich stark ausgeprägt gezeigt, an einer Röhre war es auch zu sehen, allerdings nicht so ausgeprägt wie auf einem Plasma oder LCD!

Gravitos
Stammgast

#24 erstellt: 14. Apr 2009, 17:34

@shRo
Das ist ein interessanter Punkt den du ansprichst. Mein Bruder war gestern bei mir und hatte zufällig

seinen Satreceiver (Skymaster DX23) dabei. Also alles angeschlossen und dann erstmal doof aus der Wäsche geguckt. Mit seinem Receiver ist es sogar schlimmer als mit meinem. Diverse Sender, die mit meinem Receiver absolut sauber und scharf dargestellt werden hatten mit seinem Receiver Fransen

Nun sind alle bisher von mir getesteten Receiver bestenfalls Einsteigergeräte. shRo spricht es an, daß es mit einigen Marken da besser aussieht. Die Frage ist, sind es HD Receiver, die das Problem nicht haben? Diese können ja bekanntlich auch ein progressives Signal ausgeben. Etwas mehr Infos welche Receiver das waren wären sehr hilfreich.

@Reicgedf
Erstmal danke ich dir für die Bestätigung meiner Beobachtungen. Du hattest geschriben das du mal einen Technisat DIGIT HD8-S und einen Kathrein UFS 902 an deiner Anlage hängen hattest. Hast du mal probiert ein 576p oder 720p Signal auszugeben? Beide HD Receiver sollten das ja können.

shRo
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 14. Apr 2009, 18:30

Also beim Thompson weiss ich es nicht mehr ob der "p" angezeigt hat, aber der Smart war ein MX04+ mit HDMI und der konnte auch 576p und 720p darstellen (also upscalen, kein HD-Receiver), hatte da aber das Fransenproblem ebenfalls, allerdings ist das Teil definitiv ein "Billiggerät" und die Bildqualität war insgesamt alles andere als überzeugend!

Die Problemlosen sind/waren:
HD-Receiver: Humax PR-HD1000 / Kathrein UFS 910 / Topfield TF7700 / TechniSat DigiCorder HD S2
und
Nicht-HD-Receiver: TechniSat Digit CIP / Topfield TF4000 / TechnoTrend TT-micro S202

Bei den Nicht-HD-Receivern bin ich mir momentan unsicher ob die "p" dargestellt haben, müsste man nochmal nachforschen..

Reicgedf
Schaut ab und zu mal vorbei

#26 erstellt: 15. Apr 2009, 18:40

@Reicgedf
Erstmal danke ich dir für die Bestätigung meiner Beobachtungen. Du hattest geschriben das du mal einen Technisat DIGIT HD8-S und einen Kathrein UFS 902 an deiner Anlage hängen hattest. Hast du mal probiert ein 576p oder 720p Signal auszugeben? Beide HD Receiver sollten das ja können.

Ja, ich hatte das Problem beim Kathrein auch bei der Ausgabe über HDMI mit 720p bei Standard Sendungen. Den Technisat HD8-S hatte ich damals mangels langem HDMI-Kabel nur über S-VHS angeschlossen, bzw. kurzzeitig direkt über HDMI am Pana angeschlossen. Seltsam, daß bei shRO Technisat und Kathrein kein Problem gezeigt haben...

Wie sieht das bei euch mit einer DVD Zuspielung aus? Da schon mal das Problem gesehen?

[Beitrag von Reicgedf am 15. Apr 2009, 18:42 bearbeitet]

Gravitos
Stammgast

#27 erstellt: 15. Apr 2009, 21:53

Also bei DVD habe ich das Problem noch nie gesehen (Player Pioneer DV-464 per Scart-RGB). Wie das Verhalten bei Standbildern ist habe ich bisher nicht beachtet, werde aber demnächst da mal genauer hinschauen.

Reicgedf
Schaut ab und zu mal vorbei

#28 erstellt: 25. Apr 2009, 09:38

Also, ich war gestern bei meinem Kumpel und hab mir das bei ihm mal angesehen. Laut seiner Aussage, macht sein 37PV71F mit einem Topfield Receiver das Problem nicht. Als ich angekommen bin, hab ich mir mal seine Kombination angesehen und muß sagen, daß erst mal keine Fransen aufgefallen sind. Im direkten Vergleich dann mit meinem Technisat und seinem Topfield gleichzeitig am Pana konnte man aber auch natürlich einen Unterschied vom Bild selbst sehen. Während der Technisat allle Kanten sehr scharf, ja fast überscharf gezeichnet hat, sah das Bild vom Topfield so aus, als wäre es etwas weichgezeichnet. So, nun ist dann natürlich auch der Eindruck, wie man ein Bild empfindet, von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Mir wäre das Topfield Bild etwas zu weich gewesen, allerdings hat mir das Technisat Bild auch nicht wirklich gefallen, da es dort zu scharf und krieselig ausgesehen hat. Ich habe also in der Bildeinstellung für den Eingang, an dem der Technisat hing, die Schärfe zurückgenommen. So konnte man das Bild etwas angleichen, war natürlich aber immer noch unterschiedlich. Trotzdem, wenn auch unterschiedlich, konnte man bei BEIDEN Receivern noch die Fransen sehen! Beim Topfield etwas weniger, weil immer noch weicher, beim Technisat immer noch deutlicher, das Bild aber immer noch schärfer. Das beste Ergebnis (die wenigsten Fransen) hatten wir mit dem Topfield am RGB Eingang. Dieses Bild hätte ich dann wegen den Fransen nicht mehr reklamiert. Allerdings wäre mir das Bild viel zu weich und milchig gewesen - das ist aber wie immer, Geschmackssache! Richtig weg war das Fransen-Problem aber nie ganz.

Als Fazit kann ich wohl nur sagen, daß es sich wohl wirklich um ein allgemeines Problem handelt, daß aber in verschiedenen Kombinationen mehr oder weniger sichtbar ist. Man kann wohl versuchen andere Kombinationen mit Receiver und Schärfe zu finden, aber ich denke, dabei wird immer etwas auf der Strecke bleiben.

Ich hoffe dieser Bericht ist etwas hilfreich

Wie sieht es denn mit der Beobachtung bei DVD aus?

Grüße

Gerd

Gravitos
Stammgast

#29 erstellt: 25. Apr 2009, 11:07

Thema DVD:

Tja, ich hab auch erstmal doof geguckt, aber da gibt es tatsächlich auch Fransen, wenn man das Bild pausiert (über den DVD-Player). Im bewegten Bild sind mir bisher bei keiner einzigen DVD Fransen aufgefallen, da ist das Bild schön scharf.

Ich bin ehrlich gesagt mit meinem Latein am Ende, vorallem nach deinen Beobachtungen bei deinem Kumpel. Egal welche Quelle, egal welcher TV, egal ob bewegtes oder pausiertes Bild, der Effekt ist mal da, mal nicht. Man kann absolut kein Muster dahinter erkennen. Und was ich noch viel erstaunlicher finde ist der Umstand, das wir beide die einzigen sind die das sehen. Ich mein hier wird Seitenlang über Phosphorlag, Maschendrahtzaun und weiß der Geier was noch diskutiert, da wird wegen dem kleinsten Surren der Techniker bestellt, aber Fransen will keiner sehen?

Reicgedf
Schaut ab und zu mal vorbei

#30 erstellt: 25. Apr 2009, 11:56

Na ja, find ich auch komisch, daß es so wenig Resonanz gibt, aber immerhin bin ich froh, daß ich nicht ganz und gar der Einzige bin

Mein Kumpel hat das ja erst auch nicht bemerkt, aber der ist ja auch mit einem etwas unschärferen Bild ganz zufrieden oder auch nur gewohnt - irgendwie beneide ich ihn ja auch, hat er doch weniger Probleme

Deine Beobachtung beim DVD deckt sich ziemlich mit meiner, aber ich muß schon suchen um um eine Stelle mit Standbild und Fransen zu sehen. Von daher hab ich bei DVD kein Problem, da ich Standbild da eigentlich nie sehe oder nutze.
Soll heißen, daß ich mit der DVD Wiedergabe 100% zufrieden bin und nicht mehr bei Standbildern nach Fransen suchen will...

Was mir noch aufgefallen ist: Ältere Sendungen sind eigentlich eher betroffen sind als neuerer (außer sichtbar billige Neuproduktionen der Privaten) So hatten wir das Problem gestern am Besten auf Arte mit "Mit Schirm, Charm und Melone" bei Standbild gesehen.

Wie auch immer, ich glaube, daß ich für meinen Teil aufgeben muß...

MAl sehen, was die Zukunft bringt. Weiß eigentlich jemand etwas über dieses Phänomen bei den neueren Panasonics?