Komplettes schwarz ist von Plasma nicht darstellbar

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knockout_de
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 23. Jun 2009, 12:58

Hallo,

meine Meinung ist, dass die Plasma Technologie kein komplett tiefschwarzes Bild liefern kann, selbst wenn bei schwarzen bildinhalten der jeweilige Pixel komplett abschalten würde.

Folgende Begründung (technologiebedingt):
Schaut mal im komplett dunklen Raum TV. Wenn Ihr nach einem Film den TV ausschaltet, werde ihr ein gewisses nachleuchten feststellen, so dass ein "bildrahmenschwarz" selbst bei gerade ausgeschalteten TV nicht dargestellt werden kann. Erst nach einer Zeit, wenn das Nachleuchten verschwunden ist, ist das Panel wirklich schwarz.

Daher denke ich, dass zumindest bei den derzeitigen Panasonic modellen (andere kann ich nicht bewerten), kein absolutes schwarz darstellbar ist. solange es Nachleuchten gibt, gibt es kein absolutes schwarz. Aber vielleicht wird irgendwann ein Phosphor entwickelt, der keine sekunde mehr nachleuchtet?

Vielleicht haben ja noch andere User eine Meinung zu meiner Behauptung?

Viele Grüße

[Beitrag von knockout_de am 23. Jun 2009, 13:00 bearbeitet]

norbert.s
Inventar

#2 erstellt: 23. Jun 2009, 13:59

Ist nun keine wirklich neue Erkenntnis. ;-)

Siehe z.B. auch hier:

http://www.hifi-foru...m_id=149&thread=7150

Und Nachleuchten ist beim Panasonic aktuell nicht das Problem für den Schwarzwert.

bye

[Beitrag von norbert.s am 23. Jun 2009, 14:00 bearbeitet]

Muppi
Inventar

#3 erstellt: 23. Jun 2009, 14:01

Ich bin mit dem jetzigen Schwarz bei meinem Plasma sehr zufrieden, und wo sieht man im realen Leben schon ein tiefes Schwarz?

Andregee
Inventar

#4 erstellt: 23. Jun 2009, 14:04

ich sehe im täglichen leben schon genug schwarz, da kann einem abends ruhig mal die kleine erleuchtung kommen

LondonEye
Stammgast

#5 erstellt: 23. Jun 2009, 14:04

Muppi schrieb:

Ich bin mit dem jetzigen Schwarz bei meinem Plasma sehr zufrieden, und wo sieht man im realen Leben schon ein tiefes Schwarz? :.

Wennste weiterhin so positive Bemerkungen über deinen V10 abgibst, gehe ich heute noch auf Einkaufstour

Egal, was die Regierung danach mit mir macht

knockout_de
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 23. Jun 2009, 14:14

norbert.s schrieb:

Ist nun keine wirklich neue Erkenntnis. ;-)

Siehe z.B. auch hier:

http://www.hifi-foru...m_id=149&thread=7150

Und Nachleuchten ist beim Panasonic aktuell nicht das Problem für den Schwarzwert.

bye

Den Thread habe ich bereits gelesen. Jedoch ist dort die Rede davon, dass die Zellen nicht komplett abgeschaltet werden. Jedoch würde, selbst wenn die Zelle komplett abgeschaltet werden, ein Nachleuchten das schwarz erhellen.
Somit noch immer kein tiefschwarz erreicht werden.

Ob man nun zufrieden mit dem Schwarzwert ist oder nicht, ist ja Ansichtssache.

Und was ist deiner Meinung nach das Problem (norbert.s)?

norbert.s
Inventar

#7 erstellt: 23. Jun 2009, 14:20

knockout_de schrieb:

Und was ist deiner Meinung nach das Problem (norbert.s)?

Genau das meinte ich damit - die Vorspannung, die die Zellen zum Leuchten anregt. Das Nachleuchten ist dazu aktuell in Bezug auf den Schwarzwert unbedeutend.

bye

[Beitrag von norbert.s am 23. Jun 2009, 14:20 bearbeitet]

knockout_de
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 23. Jun 2009, 14:28

Achso, ja, sicher ist die Vorspannung zur zeit noch das vorgeschaltete Problem. Allerdings würde, wie ich oben bereits geschrieben habe, selbst ohne diese Vorspannung kein perfektes scharz dargestellt werden können aufgrund des nachleuchtens.

Bedeutet, selbst wenn man die Vorspannung abstellt, gibt es kein perfektes schwarz. Von daher würde ich nicht sagen, dass das Nachleuchten unbedeutend ist, da das Problem selbst bei der Lösung des Problem mit der Vorspannung bestehen bleibt.

Oder verstehe ich da etwas falsch?

Muppi
Inventar

#9 erstellt: 23. Jun 2009, 14:28

questa-verde schrieb:

Wennste weiterhin so positive Bemerkungen über deinen V10 abgibst, gehe ich heute noch auf Einkaufstour

Egal, was die Regierung danach mit mir macht :KR

Der V10 ist ein geiler Plasma und ich bin absolut glücklich damit, DVD`s sehen spitze aus und Blu-ray`s sind eine Offenbarung.

norbert.s
Inventar

#10 erstellt: 23. Jun 2009, 14:35

knockout_de schrieb:

...da das Problem selbst bei der Lösung des Problem mit der Vorspannung bestehen bleibt.

Oder verstehe ich da etwas falsch?

Ist durchaus korrekt.
Ich kann aber jetzt schon kaum noch den Rahmen vom schwarzen Bild unterscheiden.
Dabei habe ich am Abend nur eine einzige Lampe an. Eine 8W Energiesparlampe (entspricht etwa 40W) direkt hinter dem Fernseher als indirekte Beleuchtung.

Sehr zu empfehlen:
Megaman Nature Color mit 6500K und CRI:RA(92)

bye

LondonEye
Stammgast

#11 erstellt: 23. Jun 2009, 15:21

Muppi schrieb:

Der V10 ist ein geiler Plasma und ich bin absolut glücklich damit, DVD`s sehen spitze aus und Blu-ray`s sind eine Offenbarung.

:prost

Ich bin dann mal weg

ainhoa
Stammgast

#12 erstellt: 23. Jun 2009, 15:30

norbert.s schrieb:

knockout_de schrieb:

Und was ist deiner Meinung nach das Problem (norbert.s)?

Genau das meinte ich damit - die Vorspannung, die die Zellen zum Leuchten anregt. Das Nachleuchten ist dazu aktuell in Bezug auf den Schwarzwert unbedeutend.

bye

ist es auch moeglich, dass man ein geraet mit zu starker vorspannung hat, sodass die zellen bei schwarz zu stark leuchten ?

bei meinem th42px80 habe ich die helligkeit soweit herunter gedreht, bis das grieseln z.b. in den schwarzen balken oben und unten nicht mehr feststellbar ist. trotzdem leuchten die zellen so stark, dass ich senkrechte rote und gruene linien erkennen kann.

in den maerkten kann ich dies z.b. bei den schwarzen balken nicht feststellen.

gruss. thomas

rura
Inventar

#13 erstellt: 23. Jun 2009, 15:33

So langsam geht mir die Sache mit dem Schwarzwert auf den Keks. Ja, ich weiß, brauche ich ja nicht lesen, oder etwas dazu zu schreiben. Aber gibt es denn nichts anderes mehr als den Schwarzwert bei einem Bild? Ist denn der Gesamteindruck eines Bildes und den empfindet auch noch jeder anders, nicht viel entscheidender, als ein paar bessere Werte für den Schwarzwert? So, bin auch schon wieder weg, möchte eure "Schwarzwert Diskussion" auch nicht unnötig lange unterbrechen. Und bitte nicht persönlich nehmen, denn ist eine allgemeine Feststellung, da es darüber fast jeden Tag neue Threads gibt.

norbert.s
Inventar

#14 erstellt: 23. Jun 2009, 15:40

ainhoa schrieb:

bei meinem th42px80 habe ich die helligkeit soweit herunter gedreht, bis das grieseln z.b. in den schwarzen balken oben und unten nicht mehr feststellbar ist. trotzdem leuchten die zellen so stark, dass ich senkrechte rote und gruene linien erkennen kann.

in den maerkten kann ich dies z.b. bei den schwarzen balken nicht feststellen.

Suche einmal hier im Forum danach. Er wurden deswegen bereits PX80 von Panasonic kostenlos repariert.

bye

Muppi
Inventar

#15 erstellt: 23. Jun 2009, 15:40

@rura

Sehe ich ebenso, für mich ist der jetzige Schwarzwert meines V10 völlig ausreichend, denn der Gesamteindruck des Bildes ist m.E. sehr stimmig und hat eindeutig Priorität.

norbert.s
Inventar

#16 erstellt: 23. Jun 2009, 15:48

Der Schwarzwert ist völlig ausreichend.
Der Blickwinkel ist völlig ausreichend.
Die Farben sind völlig ausreichend.
Die Bewegungsdarstellung ist völlig ausreichend.
Die Plastizität ist völlig ausreichend.
Die Schärfe ist völlig ausreichend.

Ja zum Teufel! Über was sollen wir hier im Forum dann noch diskutieren? ;-))

bye

[Beitrag von norbert.s am 23. Jun 2009, 15:49 bearbeitet]

Muppi
Inventar

#17 erstellt: 23. Jun 2009, 15:55

norbert.s schrieb:

Diskutieren kann man doch immer, denn der Mensch ist in der Regel nie auf lange Sicht zufrieden. Aber im Ernst, von mir aus kann es jetzt so bleiben wie es ist, viele Blu-ray`s die ich mittlerweile besitze sehen fantastisch aus, und stellen mich persönlich jedenfalls völlig zufrieden.

allwonder
Inventar

#18 erstellt: 23. Jun 2009, 16:30

rura schrieb:

Und ich habe immer gedacht, Schwarzsehehr hätte es nur bei Premiere gegeben. Premiere Curo

knockout_de
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 25. Jun 2009, 14:02

@ allwonder:

Der TV ist mit sicherheit schon eine Augenweide, auch was die Bildqualität angeht!!! Das sehe ich genauso und bezweifle ich auch nicht. Aber es geht immer besser!! Und das was definitiv noch besser geht ist der schwarzwert!

Es geht um ein perfektes Schwarz, was einige behaupten bei "Infinite Black" wäre in kompletter dunkelheit das Panel nicht mehr zu sehen. Und das halte ich für unmöglich.

Und Norbert.S hats im weitesten Sinne gesagt. wenn alles für jeden ausreichend/zufriedenstellend wäre, über was würden wir dann noch hier diskutieren?

BOzard
Inventar

#20 erstellt: 25. Jun 2009, 17:30

norbert.s schrieb:

Ich kann aber jetzt schon kaum noch den Rahmen vom schwarzen Bild unterscheiden.
Dabei habe ich am Abend nur eine einzige Lampe an.

Die Lampe muss dann aber schon ordentlich was ausmachen. Ich sehe im komplett abgedunkelten Raum einen sehr deutlichen Unterschied zwischen Rahmen und Bild.

norbert.s
Inventar

#21 erstellt: 26. Jun 2009, 08:26

BOzard schrieb:

norbert.s schrieb:

Ich kann aber jetzt schon kaum noch den Rahmen vom schwarzen Bild unterscheiden.
Dabei habe ich am Abend nur eine einzige Lampe an.

Die Lampe muss dann aber schon ordentlich was ausmachen. Ich sehe im komplett abgedunkelten Raum einen sehr deutlichen Unterschied zwischen Rahmen und Bild.

Dir ist bekannt, wie das menschliche Auge funktioniert? ;-)
Im komplett abgedunkelten Raum sehe ich ebenfalls einen sehr deutlichen Unterschied.
Wer aber im komplett abgedunkelten Raum schaut ist selber schuld.
Der Clou ist, die indirekte Beleuchtung so zu "tunen", dass die dunkelsten Töne nicht überstrahlt werden oder Reflektionen entstehen. Anschließend kann man ein Schwarz genießen, das zwar immer noch nicht perfekt ist, aber im Vergleich zu einem abgedunkelten Raum um eine Größenordnung besser ist.

Nachtrag:
Ich habe den Vorteil, dass der Fernseher bei mir mehr oder weniger frei im Raum steht. Dadurch kann ich Teile der Wand hinter dem Fernseher in die indirekte Beleuchtung gut einbeziehen. Wer das Gerät in einer Schrankwand hat oder auch direkt an der Wand hängen, hat weniger flexible Optionen.

bye

[Beitrag von norbert.s am 26. Jun 2009, 09:11 bearbeitet]

Zem
Stammgast

#22 erstellt: 26. Jun 2009, 11:34

norbert.s schrieb:

Wo dus grad so schön ansprichst...

Kannst du das mal genauer erläutern?
Wieso ist eine dezente indirekte Beleuchtung besser?

Danke und Grüße,
Zem

Andregee
Inventar

#23 erstellt: 26. Jun 2009, 12:37

ich erkläre es mal ganz flax.
im komplett abgedunkelten raum ist die pupille weiter offen, es kommt mehr licht durch auf die netzhaut. dadurch erscheinen die dunklen stellen im bild auch heller und man sieht das restleuchten.
Sobald etwas licht im raum ist, schließt sich die pupille ein stück weiter und obwohl das panel nicht dunkler ist, nimmt das auge die dunklen anteile als noch schwäzer wahr.

norbert.s
Inventar

#24 erstellt: 26. Jun 2009, 12:41

Selbst ausprobieren ist wohl der beste Weg.

Zum Thema indirekt oder direkt:
Grundsätzlich ist es aber so, dass bei der indirekten Beleuchtung das abgeschirmte Licht von Wänden und/oder Decke reflektiert wird. Damit verteilt sich die gesamte Lichtleistung auf eine deutlich größere Fläche. Das Auge wird gegenüber einer direkten Beleuchtung bei ansonsten identischer Gesamtlichtleistung geschont und es werden auch Reflektionen und Spiegelungen im Fernseher vermieden.

Zum Thema Beleuchtung ja/nein hat Andregee schon alles gesagt.

bye

[Beitrag von norbert.s am 26. Jun 2009, 12:46 bearbeitet]

Zem
Stammgast

#25 erstellt: 26. Jun 2009, 13:14

Aber wenn ich 3 m vor nem 46''er sitze, dann wird doch ein recht großer Teil meines Blickfeldes vom TV eingenommen. Das müsste doch dazu führen, dass sich meine Pupille, die sich ja Pi mal Daumen um die Mitte vom Fernseher herum bewegt, an die Lichtverhältnisse des Bildes anpasst. Wenn das Bild grad sehr dunkel ist wird sich die Pupille weiten, bei sehr hellen Szenen verkleinern. Ich kann mir kaum vorstellen dass das bischen Funzel-Licht außen herum da irgendeinen Unterschied machen soll, wenn ein teils heller TV, der mich direkt mit Licht anstrahlt, fast meinen gesamten Sehbereich ausfüllt.

Wo liegt denn der Fehler in meiner Vorstellung?

Andregee
Inventar

#26 erstellt: 26. Jun 2009, 13:26

was unser auge als gleich hell empfindet ist meist doch sehr stark unterschiedlich.,
Beispiel auf freiem feld hat man als fotograf eine Belichtungszeit von 1/1000s.
unter ein paar bäumen ist es für uns subjektiv genauso hell aber die kamera braucht schon 1/50s Belichtungszeit.
Das heißt was wir empfinden wie hell der tv oder das umgebungslicht ist hat lange nichts mit den real vorherrschenden lichtbedinungen zu tun.
das "bißchen umgebungslicht ist wohl weit intensiver als der tv, gerade bei sehr dunklen szenen.
wenn sehr helle und sehr dunkle szenen auf einmal im bild sind, scheint das schwarz ja auch ohne hintergrundlicht einer lampe sehr schwarz weil die hellen anteile die pupille sich schließen lassen.
das grau kommt ja erst dann durch wenn sehr viel dunkle szenen enthalten sind so das die pupillen auf volle öffnung gehen und genau da bringt das hintergrundlicht eben besserung.

Zem
Stammgast

#27 erstellt: 26. Jun 2009, 14:22

Andregee schrieb:

das grau kommt ja erst dann durch wenn sehr viel dunkle szenen enthalten sind so das die pupillen auf volle öffnung gehen und genau da bringt das hintergrundlicht eben besserung.

Ah, I see, das macht Sinn.

Thx!
Werd mal a wengerl drauf achten und falls mir das Schwarz nicht Schwarz genug ist, dann werdich mich mal um ein wenig indirektes Dimmerlicht kümmern.

Buschel
Inventar

#28 erstellt: 26. Jun 2009, 14:30

Andregee schrieb:

Sobald etwas licht im raum ist, schließt sich die pupille ein stück weiter und obwohl das panel nicht dunkler ist, nimmt das auge die dunklen anteile als noch schwäzer wahr.

Da denkt man doch auch ganz anders über die Motivation von Ambilight nach, oder?

norbert.s
Inventar

#29 erstellt: 26. Jun 2009, 14:47

Zem schrieb:

Aber wenn ich 3 m vor nem 46''er sitze, dann wird doch ein recht großer Teil meines Blickfeldes vom TV eingenommen. Das müsste doch dazu führen...Ich kann mir kaum vorstellen dass das bischen Funzel-Licht außen herum da irgendeinen Unterschied machen soll, wenn ein teils heller TV, der mich direkt mit Licht anstrahlt, fast meinen gesamten Sehbereich ausfüllt.

Wo liegt denn der Fehler in meiner Vorstellung?

Sie stimmt schlicht nicht mit der Realität überein.
Ich sitze zw. 2 und 2,5 Meter vor meinem 46PZ85 und es funktioniert. Und natürlich nehme ich in dunklen Sequenzen deutlich die indirekte Beleuchtung wahr. Und das Problem sind ja nicht die hellen Sequenzen, da überstrahlt das Bild selbst die schwarzen Bereiche. Das Problem sind die dunklen Sequenzen, wo der Schwarzwert intensiv wahrgenommen wird.

bye

[Beitrag von norbert.s am 26. Jun 2009, 14:49 bearbeitet]

MrJones4470
Stammgast

#30 erstellt: 27. Jun 2009, 12:40

Muppi schrieb:

Ich bin mit dem jetzigen Schwarz bei meinem Plasma sehr zufrieden, und wo sieht man im realen Leben schon ein tiefes Schwarz? :.

Sehr zufrieden?

Also ich finde den Schwarzwert meines GW10 auch "ausreichend" (wie andere hier meinen)... aber eben nicht "befriedigend", "gut" und erst recht nicht "sehr gut". Sorry Leute, aber der Schwarzwert ist noch weit von "perfekt" entfernt. Solange ich in jeder Situation (mit und ohne Beleuchtung) den Rahmen vom Bild unterscheiden kann, kann ich beim allerbesten Willen nicht von "völlig ausreichend" im Sinne von "super Schwarzwert" reden. Denn das ist er nun mal nicht.

inthehouse
Inventar

#31 erstellt: 27. Jun 2009, 14:22

Hi...

Schwarzwert links ohne Hintergrundbeleuchtung und rechts mit Hintergrundbeleuchtung.

LondonEye
Stammgast

#32 erstellt: 27. Jun 2009, 14:31

inthehouse schrieb:

Hi...

Schwarzwert links ohne Hintergrundbeleuchtung und rechts mit Hintergrundbeleuchtung.

Auf dem rechten Bild ist das gerät aber ausgeschaltet, oder?

Man erkennt, im Gegensatz zum linken, keine grüne LED.

MrJones4470
Stammgast

#33 erstellt: 27. Jun 2009, 16:44

inthehouse schrieb:

Hi...

Schwarzwert links ohne Hintergrundbeleuchtung und rechts mit Hintergrundbeleuchtung.

Fotos sind ohne jeden Wert! Sind natürlich nicht dieselben Kamera-Settings auf beiden Bildern und mit dem was unser Gehirn/Auge in dieser Situation macht ist es nicht vergleichbar! Sieht natürlich gut aus auf den Bildern. Den Unterschied Rahmen/Bild sehe ich in der Realität dennoch ohne Probleme!

[Beitrag von MrJones4470 am 27. Jun 2009, 16:45 bearbeitet]

inthehouse
Inventar

#34 erstellt: 27. Jun 2009, 16:55

Hi...

hier geht es weiter bezüglich der Photos mit "indirekter Beleuchtung".

KLICK LINK ZUR QUELLE

MrJones4470
Stammgast

#35 erstellt: 27. Jun 2009, 17:12

Wie gesagt, Bilder die die Darstellungsqualität von Fernsehgeräten dokumentieren sollen sind IMMER ohne jeglichen Wert! Mit solchen Bildern lässt sich bestenfalls die Qualität der verwendeten Kamera beurteilen, jedoch nicht die des abgelichteten Geräts.

Auch ich habe hinter meinem Plasma dezente Beleuchtung. Der auf den Bildern gezeigte Effekt würde sich aber wahrscheinlich erst einstellen, wenn dahinter ein 1.000 Watt Strahler stehen würde. Bei praxisgerechter Beleuchtung hinter dem Fernsehgerät ist eine lediglich minimale Verbesserung wahrnehmbar. Da ist die Serienstreuung zwischen Geräten einer Serie wahrscheinlich größer.

norbert.s
Inventar

#36 erstellt: 27. Jun 2009, 18:37

MrJones4470 schrieb:

...Bei praxisgerechter Beleuchtung hinter dem Fernsehgerät ist eine lediglich minimale Verbesserung wahrnehmbar. Da ist die Serienstreuung zwischen Geräten einer Serie wahrscheinlich größer.

Zwischen "schwarzem Bild im unbeleuchteten dunklen Raum" und "schwarzem Bild mit praxisgerechter indirekter Belechtung" sehe ich persönlich einen deutlichen Unterschied, der weit über Seriensteuungen und sogar Unterschiede der verschiedenen Modellen hinausgeht.

Und ich hatte bereits 4 eigene und 2 fremde Panasonics bei mir daheim im Wohnzimmer.

Zum Thema "Schwarzwert fotografieren und vergleichen" sage ich nur - völlig sinnlos, da es nicht funktioniert.

bye

[Beitrag von norbert.s am 27. Jun 2009, 18:57 bearbeitet]

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