Wieso kein Hififorum für alle?

@scorp86

Du fragst, „wieso das hier kein Forum für alle ist“.

Es ist doch aber ein Forum für alle und gerade dadurch prallen die unterschiedlichen Meinungen aufeinander.

Hier ist z.B. eine große Diskrepanz in der Frage, ob es klangliche Unterschiede, zwischen z.B. Kabel gibt. Der hier einen klanglichen Unterschied sieht, muss natürlich mit entgegenlautenden Beiträgen rechnen. Das ist der Preis, dass es eben ein Forum für alle ist. Was du forderst, ist dann wohl eher das Gegenteil, dass Meinungen kontrolliert von der Moderation nicht oder nur eingeschränkt geäußert werden dürfen.

scorp86 (Beitrag #1) schrieb:

Es gibt zum Beispiel die Alternative in so einem Fall zu antworten: "ich persönlich höre keinen Unterschied und denke,…

Dann frage ich mich allerdings, weshalb du dich nicht selbst daran hältst und mit guten Beispiel voran gehst?

scorp86 ( Beitrag #54) schrieb:

Klanglich wirst du damit keine Verbesserung haben.

Du stellst also auch absolute Behauptungen auf, nach dem Motto, das ist so!

Ich denke, dass es hier durchaus möglich ist, über Kopfhörer und deren Klangunterschiede zu diskutieren. Wenn es aber um Kabel zu den Kopfhörern oder andere Kabel geht, wird man hier ein Veto bekommen.

Ich gebe dir insofern recht, dass der Ton nicht immer angebracht ist, dies trifft aber für alle Seiten zu. Was glaubst du, wo der Ausdruck „Holzohr“ herkommt.

Gerade die „Hörenden“ sind sogar meiner Meinung nach die Ursache, dass sie jetzt unhöflich angegangen werden. Früher habe sie sich oft im Ton vergriffen und bekamen entsprechend im gleichen Ton passende Antworten. Dieser anerzogene Ton wurde halt von denen teilweise beibehalten, die jetzt immer noch im Forum sind.

Ich bin tatsächlich auch der Meinung, dass der Ton der „Hörenden“ oft wesentlich unpassender ist. In einem Forum hat das sogar letztendlich zur Auflösung des Forums geführt, weil es einen User gab, der Unterschiede gehört hat, die die Mehrheit der Hörenden nicht nachvollziehen konnte. Dieser eine User wurde scharf angegangen. Weil sich der Forenbetreiber schützend vor diesen einen User gestellt hat, hat das letztendlich dazu geführt, dass der Forenbetreiber das Forum aufgeben hat.


Gruß

Uwe


PS:
Ich verstehe im Übrigen nicht, warum man sich nicht ein Forum sucht, in dem die Mehrheit eine gleichgesinnte Meinung vertritt, sondern versucht, seine Minderheitenmeinung dem Forum aufzuzwingen, indem man Sanktionen fordert.

Wenn ich ein Bayern Fußballfan bin, dann stelle ich mich im Stadion doch auch nicht in die Schalke-Kurve.

Es gibt genug Foren unterschiedlichster Ausprägung. Warum sucht man sich nicht das passende?

Es spricht doch auch nichts dagegen trotzdem weiterhin dieses Forum für technische Fragen zu nutzen.

Moin scorp86,

Danke für deinen Beitrag.
Ich stimme dir voll umfänglich zu.
Vor allem danke dies hier zu thematisieren.

Musste dieses Vorgehen so auch schon persönlich erleben.

Ich habe auch den Eindruck das selbst Admins und Moderatoren zum Teil so agieren und wenn ein Beitragschreiber um Unterstützung bittet er sogar von einem anderen Admin/Mod nur abwiegelnde Aussagen erhält.

Der Betreiber des Forums sollte schauen ob die Richtlinien auch so umgesetzt werden wie gedacht, bzw ob diese mal aktualisiert werden müssen.

Wenn man hier meckert, dann sollte man auch Beispiele verlinken.

Ich habe leider oft feststellen müssen, wenn nach Aufforderung Beiträge verlinkt wurden, sich das Ganze in Luft aufgelöst hat, weil die Kritik kaum berechtigt war.

Nur, wenn Beispiele genannt werden, können sich andere Leser ein Bild davon machen.


Gruß

Uwe

Bezüglich der geäußerten Kritik an den Mods und Admins:
In dieser Rolle urteilen wir allein über die Form - und nicht den Inhalt.
Wer sich im Ton vergreift, muss bei Meldung oder zufälligem Auffallen (wir lesen allenfalls einen Bruchteil sämtlicher Beiträge) mit Sanktionen rechnen. Und zwar unabhängig von der „Lagerzugehörigkeit“.
Insofern sind die von Uwe geforderten Beispiele schwierig, denn es ist längst nicht gesichert, dass diese überhaupt von einem Mod gesehen wurden.
Und selbst WENN sie wahrgenommen wurden, dann ist das noch lange kein Garant dafür, dass der Mod zu einer identischen Beurteilung kommt, wie jemand, der sich an einem Beitrag stößt.

Übrigens moderieren wir in aller Regel auch nicht in Topics, in denen wir mitdiskutieren. Von vielleicht „formalen Anlässen“ mal abgesehen (Fullquotes, Spammer, offensichtlich falsche Platzierungen).

Viele Grüße
Frank
-Moderationsteam Hifi-Forum-

Uwe_Mettmann (Beitrag #4) schrieb:

Wenn man hier meckert

Es geht hier nicht um Meckern.
Sondern darum das es hier im Forum Defizite gibt vor denen die Augen verschlossen werden.

Hier in diesem Thread nach Beispielen zu fragen erübrigt sich. Die Admins und Mods müssen sich nur die an Sie gerichteten Beiträge ansehen. Denn der Thread richtet sich vor allem an Sie, nach meinem Verständnis.

Was schade ist, ist daß die einen sich löschen und die anderen die am lautesten brüllen, sich hier in ihrer Blase so heimisch fühlen.

@ Betreiber/Admin/Mods

Bisher habe ich dieses Forum als kompetente Informationsquelle und Ort der Diskussion gesehen.
Leider muss ich feststellen das es immer weniger so ist.

Es ist leider nix zu lesen an, worauf man eingehen könnte: Beispiele, Verbesserungsvorschläge, konkrete Kritik, was denn die Moderation falsch macht,
Es melden sich hier täglich x Menschen ab, an, wieder an...
So ist das in offenen Foren.

Es gibt scheinbar derzeit ein technisches Problem und ich habe das auch aufgezeigt, indem ich alle zur Verfügung stehenden Funktionen zum Zitieren genutzt habe und jene hier nicht korrekt angezeigt werden. Dies wird nun als Anlass genommen meine Antwort zu löschen und vermittelt mir den Eindruck, man wolle mich mundtot machen. Es ist schade, wenn freundlich formulierte, konstruktive Kritik nicht zugelassen wird. Vermutlich wird das auch gelöscht, aber es könnte ja als Hinweis an die Moderation dienen, ob das wirklich sein muss.

Mein Ursprungsthread ist keine Kritik an der Moderation, höchstens das ich ein wenig das Gefühl habe es würden Formfehler gesucht werden um meine Beiträge schnell löschen zu können. Es ist eine grundsätzliche "Kritik" an dem Miteinander hier. Es ist der Versuch zu einem besseren Umgang untereinander beizutragen, so dass hier beide Parteien friedlich coexistieren können. Das würde auch deutlich die Popularität und das geballte Fachwissen dieses Forums erhöhen.

Ich habe einen meines Erachtens nach freundlichen Beitrag geschrieben um den Gedanken anzustoßen, ob es nicht vielleicht schade ist, wenn jede Diskussion immer in einem Kampf ausufert. Nun geht auch dieser Beitrag in so eine Richtung. Wieso muss das sein?

Zu meiner wieso auch immer nötigen Beweispflicht: Das von mir angesprochene Beispiel mit Vincer lässt sich zum Beispiel in dem Thread zum neuen T1 nachlesen.

buggydevil_No5 (Beitrag #6) schrieb:

Uwe_Mettmann (Beitrag #4) schrieb: Wenn man hier meckert Es geht hier nicht um Meckern. Sondern darum das es hier im Forum Defizite gibt vor denen die Augen verschlossen werden. Hier in diesem Thread nach Beispielen zu fragen erübrigt sich.

Das ist der Unterschied zwischen fundierter Kritik und unspezifischem Rummeckern. Fundierte Kritik belegt man, denn das Ziel ist etwas zu bewirken.

Keine Beispiele, also geht es doch nur ums Meckern.

buggydevil_No5 (Beitrag #6) schrieb:

Die Admins und Mods müssen sich nur die an Sie gerichteten Beiträge ansehen. Denn der Thread richtet sich vor allem an Sie, nach meinem Verständnis.

Genau das Gleiche, nur weil du keine Belege liefern willst, sollen die Admins und Mods die Arbeit machen, die von dir vermuteten Beiträge rauszusuchen? Bedenke doch bitte, dass die Mods und Admins hier freiwillig und unentgeltlich ihre Arbeit machen. Da ist es nicht zu viel verlangt, wenn man irgendwas kritisiert, dies dann auch konkret zu benennen.

Wenn ich dich richtig interpretiere, gibt es wohl Beiträge, die du gemeldet hast, darauf aber nicht reagiert wurde. Was spricht denn nun dagegen, diese Beiträge hier zu verlinken, denn dann kann jeder hier sich selbst ein Urteil bilden. Das wäre ein optimales Beispiel für eure Kritik da ja, wie von Hüb gewünscht, auch ein Mod oder Admin informiert war.


Gruß

Uwe

@#9 bzw. TE:
Mir ist nicht klar, warum Du in den bisherigen Beiträgen (teils) einen „Kampf“ siehst.
Vielleicht suchst Du eine Harmonie, die man Dir in Internetforen üblicherweise nicht bieten wird?

Ich habe Dich zudem aufgefordert, korrekt zu zitieren, was anderen Nutzern problemlos gelingt (insofern liegt allenfalls bei Dir ein technisches Problem vor).
So viel Sorgfalt MUSS in einem sensiblen Thema sein und Deine Beiträge musst Du schon selbst schreiben. Ich bitte künftig um Beachtung. Danke!

Ich möchte nochmal auf die Problematik des Zitierens hinweisen:

[quote]abc[/quote]
[/quote]anc[quote]

Es sollte ja nun ersichtlich sein, dass ich nicht einfach zu blöd bin zu zitieren. Es gibt auch die Möglichkeit den Beitrag seitens der Moderation zu bearbeiten oder mir einfach dabei zu helfen.

Leider werden die wichtigen und keinesfalls angreifenden Antworten von mir wegen Formfehlern gelöscht, für die ich nichts kann. Ich werde es nochmal versuchen und bitte die Moderation, einen von meiner Seite aus sehr wohlwollenden Gedankenaustausch zuzulassen und falls nötig konstruktiv einzugreifen und, falls ich es nicht hinbekomme, beim zitieren zu helfen oder die Beiträge zu bearbeiten.

Es sollte ja nun ersichtlich sein, dass ich nicht einfach zu blöd bin zu zitieren.

Dann ist die Hürde, um erfolgreich am Forum teilzunehmen, vielleicht an der Stelle schon zu hoch für dich.

1. Die Moderation bearbeitet Beiträge normalerweise nicht.
2. Können und werden wir nicht jedem hinterhereditieren, der Schwierigkeiten mit der Beitragserstellung hat.
3. Das es kein generelles Problem ist, belegen die Beiträge anderer Nutzer.

@mcleod1689 (um nicht fehlerhaft zu zitieren): Schon wieder polemisch und persönlich angreifend. Wieso, wo ich hier eigentlich nur an den Frieden plädiere?

@Hüb: du vermittelst mir ein wenig den Eindruck mich mundtot machen zu wollen. Doch wieso? Mein Beitrag ist konstruktiv, freundlich. Ich habe in diesem Beitrag mehrfach gezeigt, auf welche Arten ich versucht habe zu zitieren. Auch genau auf die Art und Weise, wie du sie mir genannt hast. Das mag ein technisches Problem sein oder wirklich ein Fehler meinerseits. Aber ist es ein Grund radikal alles wegen eines Formfehlers zu löschen?

scorp86 (Beitrag #9) schrieb:

Es ist eine grundsätzliche "Kritik" an dem Miteinander hier. Es ist der Versuch zu einem besseren Umgang untereinander beizutragen, so dass hier beide Parteien friedlich coexistieren können.

Das Problem ist, dass es bei zu unterschiedlichen Meinungen meist keine friedliche Koexistenz nebeneinander möglich ist und das gilt insbesondere in einem Forum, indem es ums Diskutieren geht.

Bei deutlich unterschiedlichen Meinungen muss immer einer seine Meinung zurückhalten, um Ärger aus dem Weg zu gehen. Das ist im wahren Leben so, mache auch ich, um mit anderen Menschen auszukommen. Im Forenleben sucht man sich halt für solche Themen ein Forum, in dem Meinungen ähnlich der eigenen vertreten werden.

scorp86 (Beitrag #9) schrieb:

Es Das würde auch deutlich die Popularität und das geballte Fachwissen dieses Forums erhöhen.

Da bin ich genau anderer Meinung. Gerade dass einige Dinge technisch ins rechte Licht gerückt werden, erhöht das Fachwissen des Forums und sorgt auch dafür, dass Anfänger (bezüglich einer Audioanalage) erstmal auf die wirklich relevanten Dinge kümmern. Wenn sie erfahren sind, könne sie sich immer noch weiter oder um-orientieren.

scorp86 (Beitrag #9) schrieb:

Ich habe einen meines Erachtens nach freundlichen Beitrag geschrieben um den Gedanken anzustoßen, ob es nicht vielleicht schade ist, wenn jede Diskussion immer in einem Kampf ausufert. Nun geht auch dieser Beitrag in so eine Richtung. Wieso muss das sein?

Dir wurde doch nicht unfreundlich geantwortet, vielmehr waren die antworten durchaus sachlich, so wie es bei einer Diskussion auch sein soll.

scorp86 (Beitrag #9) schrieb:

Zu meiner wieso auch immer nötigen Beweispflicht: Das von mir angesprochene Beispiel mit Vincer lässt sich zum Beispiel in dem Thread zum neuen T1 nachlesen.

…und wo ist jetzt das Problem einen Link zu dem Thread hier reinzusetzen?

Das kostet dich mal gerade 10 Sekunde. Mehr Zeit kostet das sich den Thread rauszusuchen und das jedem, der das machen muss, damit du 10 Sekunden Zeit sparst.


Gruß

Uwe

@#16:
Ziere korrekt oder lass es, siehe meinen Beitrag zuvor.

Viele Grüße
Frank

Ich bin in anderen Foren unterwegs, beispielsweise bei Parfumo. Das Thema Parfum ist noch sehr viel subjektiver, trotzdem ist der Umgang in den allermeisten Fällen freundlicher gesinnt. Im realen Leben habe ich auch keine Menschen in meinem Umfeld, die auf ihre Meinung zugunsten meiner verzichten müssen oder welchen ich gegenüber meine Meinung in einer Diskussion zurückhalten muss. Wie ich erwähnte könnte man auch einfach bei sich bleiben, sein Wissen und seine Eindrücke wiedergeben, ohne die Eindrücke anderer kleinzureden. Warum muss das sein? Warum muss nun aus meinem freundlichen Beitrag wieder so eine teils polemische und angreifende Diskussion entstehen?

Ich finde es schwierig festzulegen, welche Dinge für jeden "Anfänger" relevant sind. Auch dies sind unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Präferenzen.

Die erwähnten Menschen mit jahrzehntelanger Erfahrung vertreten vielleicht nicht deine Meinung. Aber kann man sie deshalb nicht trotzdem akzeptieren?

Hier nochmal meine eigentlich gewünschte Antwort OHNE ein Zitat. Aus diesem Formfehler wurde der Beitrag immer wieder gelöscht, auch nach der Bitte zu beachten, dass es möglicherweise ein technisches Problem ist oder einer kurzen Erklärung, wie ich es richtig mache. Keine Sorge, ich werde hier aber auch nicht mehr lange diskutieren. Eigentlich spricht der Thread für sich und zeigt genau die Problematik, die ich ansprach und bedauerlich finde.

Mein alter, ohne direkte Zitate bearbeiteter Beitrag:

Ich gebe es nun sinngemäß wieder, weil Beiträge mit nicht korrekten Zitaten sofort gelöscht werden:

Sinngemäß fragte Uwe Mettmann, weshalb ich meine Meinung anderen aufzwingen würde und zitierte einen kleinen Teil meines Beitrags aus dem Kontext gerissen, was mir das Gefühl vermittelt mich unsachlich als ein Problem darzustellen.

Ich sagte, ich habe noch ein Kabel was 15 Euro gekostet hat und das man mit jenem klanglich keine Verbesserung hat. Genauso erwähnte ich, dass Audioquest serienmäßig teure und m.E. auch hochwertige Kabel der Carbonserie verwendet. Ich bat dem User mein Eratzkabel an, betonte ich würde das Originalkabel bevorzugen und schrieb am Ende nochmals, das dies nur meine Ansicht ist. Das genaue Zitat ist in dem Thread zu sehen, den Uwe Mettmann dazu zitiert hat.

Ich habe einem User das Kabel angeboten, war nicht unfreundlich oder habe irgendwelche Aussagen als Schwachsinn abgetan. Am Ende des Beitrags habe ich auch nochmals betont, dass dies nur meine Ansicht ist. Ich habe hier also nicht einfach die Behauptung aufgestellt nach dem Motto "das ist so" und ich frage mich, wieso du nun versuchst irgendwelche Aussagen gegen mich zu verwenden, ohne das ich irgendwie irgendjemanden angreife. Denn genau sowas ist es, was viele Leute hier verschreckt.

Hier gebe ich auch nur sinngemäß wieder, was Uwe Mettmann sagte. Den genauen Wortlaut findet man in seinem Beitrag hier. Er fragte, wieso ich nicht in ein Forum mit gleichgesinnten gehe und versuche, meine Minderheitsmeinung aufzuzwingen und Sanktionen fordere.

Leider ist mir nicht ersichtlich, wo ich Sanktionen fordere. Es wäre nett wenn man mir zeigen könnte, was zu diesem Eindruck beigetragen hat. Und widerspricht das nicht irgendwie deiner eigenen Aussage, das Forum wäre ja für alle da?

Das hier ist ein Hififorum was für alle Hifibegeisterten da sein kann und in dem es eigentlich möglich sein sollte das Meinungen aufeinander treffen, ohne das eine der beiden Parteien (ICH SCHLIEßE MICH AUSDRÜCKLICH MIT EIN) die andere für deren Meinung angreift und nicht nur ihre eigene Meinung vertritt, sondern die der anderen als blödsinnig abtut.

Wenn du konkrete Beispiele wünscht, könntest du bspw. einfach den Thread zum neuen T1 durchblätten, wo dieses Phänomen mit Vincer aufgetreten ist.

scorp86 (Beitrag #12) schrieb:

Ich möchte nochmal auf die Problematik des Zitierens hinweisen: [quote]abc[/quote]

Das ist so richtig und wird, wenn man den Code ausführen lässt ein richtiges Zitat ergeben:

abc

Das Problem ist, wenn einem einmal beim Zitieren ein Fehler unterläuft, dann wird unter dem Eingabefenster das Kästchen „HF-Code aktivieren“? deaktivert. Daher funktioniert dann auch der korrekte Zitat-Code nicht. Klicke in diesem Fall das Kästchen einfach wieder an.


Gruß

Uwe

Vielen dank, das ist hilfreich und konstruktiv. Ich habe in meinem vorherigen Beitrag versucht die Zitate umzuwandeln, so das jene nicht mehr als Grund für eine Löschung dienen.

Nochmal: Ich schließe mich und alle anderen einer "anderen Seite" ebenso ein mit dem Hinweis, ein anderer Umgang untereinander könnte vieles besser gestalten. Ich greife keine Seite an bzw. möchte ich das nicht.

Da du ja jetzt gelernt hast, wie man Beiträge schreibt: Was genau ist nun deine Bitte?
Bisher habe ich verstanden, dass du gerne eine Blase für dich schaffen möchtest, in denen die physikalischen Gesetze nicht gelten, alle technisch Informierten doch bitte auf die Zunge zu beißen haben und die Moderation Partei für dich ergreifen (und noch deine Beiträge korrigieren) soll.
Das finde ich allerdings so gar nicht freundlich oder gar konstruktiv. Das kannst du also nicht meinen.

Das ist ja keine Blase für mich sondern das Empfinden vieler, anderer User. Es ist doch völlig okay, wenn du nun erklärst ob und wieso das physikalisch unmöglich ist, genauso wie es doch okay sein sollte, wenn man den Eindruck hat, es würde doch einen Effekt haben.

Ich habe auch nie die technisch informierten gebeten sich auf die Zunge zu beißen. Ich plädiere nur für einen besseren Umgang miteinander und schließe jene genauso mit ein, die Effekte bemerken, die die technisch versierten abstreiten. Auch mich selbst schließe ich dort mit ein.

Ich habe doch die Moderation auch gar nicht gebeten für mich Partei zu ergreifen. Ich dachte die Moderation wäre ggf. auch dafür da, anderen Usern zu helfen. So kenne ich es aus anderen Foren und meiner eigenen Funktion als Moderator, der ich mal in einem Forum war. Es tut mir sehr leid, wenn ich hier zuviel verlangt habe und das unverschämt gewirkt hat.

In meinem Eingangspost ging es doch um die Frage, ob es denn unbedingt sein muss, dass sich Menschen mit unterschiedlichen Meinungen verbal bekriegen. Deine Beiträge wirken auf mich aber genau so. Warum? Ich habe dir nichts getan und lediglich eine Erfahrung und einen Eindruck wiedergegeben mit der Idee, den Umgang untereinander freundlicher und friedlicher gestalten zu können.

scorp86 (Beitrag #19) schrieb:

@Uwe_Mettmann: genau sowas meine ich. Du reißt zum Beispiel einen Satz von mir aus dem Kontext und versuchst ihn wieso auch immer gegen mich zu verwenden, obwohl ich hier eigentlich eine friedliche Message rüberbringen und versuchen wollte ein wenig zwischen diesen Parteien zu vermitteln. Ich gebe es nun sinngemäß wieder, weil Beiträge mit nicht korrekten Zitaten sofort gelöscht werden: Ich sagte, ich habe noch ein Kabel was 15 Euro gekostet hat und das man mit jedem klanglich keine Verbesserung hat.

Nein, du hast dich konkret auf das 15,- € Kabel bezogen:

scorp86 ( Beitrag #54) schrieb:

Ich habe hier noch eines. Hat glaube ich 15€ gekostet. Klanglich wirst du damit keine Verbesserung haben.

Es ist also völlig egal, in welchem Kontext das steht, das ist eine absolute Behauptung, dass es mit dem Kabel keine klangliche Verbesserung geben kann. Das steht im Widerspruch mit deiner Forderung es bezogen auf persönliche Erfahrungen zu formulieren.

Du machst also genau das, was du anderen in deinem ersten Beitrag vorwirfst, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Den Rest deines Beitrags auch ich nicht aufmerksam durchgelesen, möchte daher nicht darauf antworten, zumal der Beitrag sich wohl noch ständig verändert. Vielleicht hole ich die Antwort ja noch nach.


Gruß

Uwe

Ich habe in Beitrag #19 eigentlich fast alles hier relevante gesagt, was es nach meinem Eingangspost noch zu sagen gab.

Und ja, ich habe mich auf das 15€ Kabel welches ich selbst habe bezogen, am Ende des Beitrags aber nochmal erwähnt, dass dies mein persönlicher Eindruck ist.

Zudem habe ich mehrfach erwähnt, dass ich auch meine Seite mit meiner Kritik einschließe und ich mich dann natürlich genauso verhalten muss.

Ich habe einige Rechtschreibfehler und eventuelle Missverständnisse korrigiert, um nicht direkt wieder gelöscht oder noch mehr angegriffen zu werden. Es ist aber schade wenn du auf meine Beiträge Kontra gibst, ohne sie richtig zu lesen.

Ich will dich und andere hier auch gar nicht weiter belästigen. Ich dachte es wäre ein Hinweis der nützlich sein könnte und ggf. einige anregen könnte, mit anderen Menschen und Meinungen respektvoller und toleranter umzugehen. Es ist schade, wenn dies zum nächsten Kampf und Streit führt. Ich habe nur versucht einen konstruktiven Beitrag zu leisten. Es tut mir Leid, wenn jener einige so aufregt.

scorp86 (Beitrag #25) schrieb:

Und ja, ich habe mich auf das 15€ Kabel welches ich selbst habe bezogen, am Ende des Beitrags aber nochmal erwähnt, dass dies mein persönlicher Eindruck ist.

Wo bitte hast du in diesem Beitrag…

scorp86 ( Beitrag #54) schrieb:

Ich habe hier noch eines. Hat glaube ich 15€ gekostet. Klanglich wirst du damit keine Verbesserung haben. Die Audioquest haben serienmäßig Kabel der Carbonserie. Also schon ziemlich hochwertig und die kosten als Ersatz ja auch 160€. Aber du kannst meins haben. Trotz des stolzen Preises würde ich mir die Originalkabel kaufen, wenn meins kaputt ginge und man die noch bekommt. Kabelklang ist hier ja heiß umstritten, aber wenn ich schon einen Referenzkopfhörer von einem KABELHERSTELLER habe, schraube ich da kein Billigkabel dran. Nur meine Ansicht.

….erwähnt, dass es ein persönlicher Eindruck von dir ist, dass das Kabel keine klangliche Verbesserung bringt. Nein, das „Klanglich wirst du damit keine Verbesserung haben“ war vielmehr ein absolutes Statement, eben etwas, was du hier im ersten Beitrag kritisiert hast.


Gruß

Uwe

Ich habe in meinem vorherigen Beitrag geschrieben, dass ich auch meine Seite in meine Kritik mit einbeziehe. Ich habe meine Aussage am Ende zwar auf den gesamten Beitrag bezogen, werde aber versuchen das zukünftig deutlicher zu machen. Zudem habe ich niemand anderen angegriffen oder seine Beiträge als Blödsinn abgetan, was ja meine eigentliche "Kritik" war, wenn man diesen Appell so nennen kann/will. Vielleicht erwiderst du nun, das hätte ich durch meine deiner Empfindung nach absolute Aussage getan. Es wäre aber doch schon okay wenn man sich nicht direkt auf die Aussagen anderer bezieht und diese niedermacht. Das habe ich nicht getan.

Warum versuchst du nun alte Beiträge von mir gegen mich zu nutzen, nachdem ich einen Appell für mehr Frieden und Toleranz in das Forum gestellt habe, in welchem ich mich und meine Verhaltensweisen mehrfach genauso mit einbezogen habe?

Dein Beitrag ist nicht alt, sondern vom letzten Monat. Wenn man anderen etwas vorwirft, muss man sich es halt auch gefallen lassen, wenn einem selbst mit einem fast aktuellen Beitrag der Spiegel vorgehalten wird.

Ich bin selbst für ein freundliches Miteinander in Foren und habe es schon häufiger kritisiert. Das wir hier einer Meinung sind, darauf können wir uns gerne einigen.

Die Kritik der Unfreundlichkeit nur einer Fraktion vorzuwerfen, was du hier machst, ist aber nicht gerecht und darauf habe ich in meinen Beiträgen hingewiesen.

Was glaubst du, wie oft ich hier schon unfreundlich angegangen wurde, nur weil ich eben den Standpunkt vertreten habe, dass es in dem konkreten Fall keinen klanglichen Einfluss gibt und das trotz ausschließlich technischer und sachlicher Argumentation. Jetzt beteilige ich mich an solchen Diskussionen eigentlich nicht mehr oder selten. Daran, dass auch die (angeblich) Hörenden unsachlich, persönlich bis hin zu beleidigend argumentieren, hat sich nichts geändert. Das zumindest mein Eindruck.

Daher sollte man eine sachliche und freundliche Formulierung in den Beiträgen fordern, dies aber grundsätzlich an alle Seiten gerichtet, denn nicht nur eine Seite hier ist unfreundlich und unsachlich. Kannst du dem zustimmen?


Gruß

Uwe

Absolut kann ich da zustimmen. Natürlich gilt das nicht für immer oder alle, aber das Miteinander ist definitiv auf beiden Seiten teils fragwürdig. Nicht zustimmen kann ich allerdings, ich würde dies nur einer Fraktion vorwerfen. Ich habe nun mehrfach und immer wieder in diesem Beitrag erwähnt, dass dieser Appell auch mir selbst und meiner "Fraktion" gilt.

Was mich ein wenig irritiert in Bezug auf das Thema, wo du mir den Spiegel vorhältst ist eben, dass ich in diesem Beitrag niemanden angegangen bin oder seine Meinung als blödsinnig abgetan habe. Genau das ist aber doch meine Kritik die ich ja auch an mich selbst und meine "Fraktion" richte. Ich hätte es noch deutlicher herausarbeiten können, dass dies nur meine ganz persönliche Meinung ist. Ich erwarte aber von keiner Seite einen verbalen Drahtseilakt, in dem man immer wieder betont, das es nur die eigene Meinung ist. Ich wünsche mir nur andere nicht für ihre Meinung anzugehen und diese anderen Meinungen auch zu akzeptieren.

Ich meine bei einigen Sachen Unterschiede zu hören (zum Teil auch wo ich selbst zuvor dachte, das müsse doch Vodoo und Blödsinn sein, weil ich es mir mit meinem nicht professionellen Wissen technisch absolut nicht erklären konnte). Du sagst das manches davon physikalisch unmöglich sei. Wir beide können aber doch unsere Sicht auf die Dinge haben, ohne unfreundlich zueinander zu werden. Sogar wir beide können Recht haben, denn selbst wenn alle Unterschiede von Kabeln/KHV/DAC`s und co. nur Einbildung wären, wird die Seite der Befürworter dieser Unterschiede das wohl so hören und solange das den Spaß am Hobby steigert, ist es meiner Ansicht nach auch okay. Ob nun Blödsinn oder nicht, so ist das kein Grund nicht fair und freundlich miteinander umgehen zu können.

Gut, wenn du das auch beide Fraktionen beziehst, dann habe ich das wohl anders verstanden oder überlesen. Ich lese jetzt nicht nochmal nach, daher sorry.

Jedenfalls sind wir uns dann wohl einig. Nur wird dein Appell leider ungehört verhallen. Zu bitten, dass sich Menschen ändern, bewirkt leider nun in den seltensten Fällen etwas.

Gerade im beruflichen Zweig finde da gerade ein Umdenken bei mir statt. Das ist aber ein anderes Thema.

scorp86 (Beitrag #29) schrieb:

Ich meine bei einigen Sachen Unterschiede zu hören (zum Teil auch wo ich selbst zuvor dachte, das müsse doch Vodoo und Blödsinn sein, weil ich es mir mit meinem nicht professionellen Wissen technisch absolut nicht erklären konnte). Du sagst das manches davon physikalisch unmöglich sei. Wir beide können aber doch unsere Sicht auf die Dinge haben, ohne unfreundlich zueinander zu werden.

Zu gehörten Klangunterschieden, sage ich immer, Ursache ist doch egal, Hauptsache man ist glücklich damit. Wer einen Wein trinkt, wird ihn auch lieber aus einem schönen Weinglas trinken als aus einem Pappbecher, ja und der Wein wird sogar unterschiedlich schmecken, obwohl es der selbe Wein ist.

Problematisch ist es, wenn darauf bestanden wird, dass klangliche Unterschiede, sagen wir z.B. bei Stromkabeln, tatsächlich nicht nur wahrgenommen, sondern physikalisch vorhanden sind. Das lasse ich dann allerdings nicht immer unkommentiert stehen.

scorp86 (Beitrag #29) schrieb:

Was mich ein wenig irritiert in Bezug auf das Thema, wo du mir den Spiegel vorhältst ist eben, dass ich in diesem Beitrag niemanden angegangen bin oder seine Meinung als blödsinnig abgetan habe.

Dass du jemand angegangen oder seine Meinung als blödsinnig abgetan hast, habe ich auch nicht behauptet. Du hast aber auch geschrieben, dass man seine Aussagen relativeren sollte. Darauf bezog sich der Spiegel, da du genau das nicht gemacht hast.

Es sind im Übrigen gerade die angeblich Hörenden, die oft schreiben, das und jenes bewirkt einen klanglichen Unterschied. Hier ist eine so grundsätzlich Aussage nicht immer angebracht.


Gruß

Uwe

Zitat gekürzt:

Uwe_Mettmann (Beitrag #30) schrieb:

Jedenfalls sind wir uns dann wohl einig. Nur wird dein Appell leider ungehört verhallen. Zu bitten, dass sich Menschen ändern, bewirkt leider nun in den seltensten Fällen etwas. Zu gehörten Klangunterschieden, sage ich immer, Ursache ist doch egal, Hauptsache man ist glücklich damit. Wer einen Wein trinkt, wird ihn auch lieber aus einem schönen Weinglas trinken als aus einem Pappbecher, ja und der Wein wird sogar unterschiedlich schmecken, obwohl es der selbe Wein ist. Problematisch ist es, wenn darauf bestanden wird, dass klangliche Unterschiede, sagen wir z.B. bei Stromkabeln, tatsächlich nicht nur wahrgenommen, sondern physikalisch vorhanden sind. Das lasse ich dann allerdings nicht immer unkommentiert stehen. Es sind im Übrigen gerade die angeblich Hörenden, die oft schreiben, das und jenes bewirkt einen klanglichen Unterschied. Hier ist eine so grundsätzlich Aussage nicht immer angebracht.

Ja, vielleicht wird mein Appell ungehört verhallen. Aber immerhin sind wir beide uns einig geworden... besser als nichts :). Ich hatte einfach den Wunsch das mal zur Sprache zu bringen. Ich rechne jetzt auch nicht mit einer Revolution.

Genau da sprichst du mir aus der Seele. Angeblich gibt es zu meinem Dragonfly ein genauso gutes/technisch fast identisches Derivat aus China. Ich habe den Namen vergessen. Ich habe nicht viel Geld, würde die Geräte trotzdem ungerne tauschen. Alles von einer Marke zu haben, die Haptik mit dem Autolack und die leuchtende Libelle vermitteln wie bei deinem Beispiel mit dem Weinglas auch einfach ein schönes Gefühl für mich.

Ich habe nicht das Fachwissen um beurteilen zu können, ob Unterschiede physikalisch möglich oder vorhanden sind. Das gebe ich auch ganz offen zu. Ich habe nur Ohren die beurteilen, was ich wie höre und wie erwähnt habe ich ja selbst schon Unterschiede an Stellen gehört, die ich für blödsinnig und technisch nicht erklärbar hielt. Damit möchte ich aber nun nicht behaupten, dass dies die einzige Wahrheit oder technisch korrekt ist, sondern nur mitteilen was ich wahrnehme.

Nur falls ich dich hier nicht richtig verstehe die Frage meinerseits, wieso es ein Problem ist, wenn ich nun schreiben würde mein Audioquest Dragonfly macht einen klanglichen Unterschied zu meinem alten Fiio X5. Mal abgesehen davon, dass ich die Bedienung angenehmer finde, nehme ich das wahr. Lass es technisch völligen Blödsinn sein, ich möchte da keinem sein Fachwissen absprechen... aber trotzdem gibt es ja andere Menschen, die das genauso empfinden wie ich. Kann es also für den ein oder anderen nicht am Ende vielleicht doch hilfreich sein oder den persönlichen Genuss erhöhen, wenn ich sage, versuch es mal mit dem oder dem DAC/DAP/KHV etc.?

Das ist aber eigentlich eine Grundsatzdiskussion die ich hier nicht führen möchte. Es ging mir hier wirklich nur um die Interaktion dieser beiden Fraktionen.

scorp86 (Beitrag #31) schrieb:

Nur falls ich dich hier nicht richtig verstehe die Frage meinerseits, wieso es ein Problem ist, wenn ich nun schreiben würde mein Audioquest Dragonfly macht einen klanglichen Unterschied zu meinem alten Fiio X5. Mal abgesehen davon, dass ich die Bedienung angenehmer finde, nehme ich das wahr. Lass es technisch völligen Blödsinn sein, ich möchte da keinem sein Fachwissen absprechen... aber trotzdem gibt es ja andere Menschen, die das genauso empfinden wie ich. Kann es also für den ein oder anderen nicht am Ende vielleicht doch hilfreich sein oder den persönlichen Genuss erhöhen, wenn ich sage, versuch es mal mit dem oder dem DAC/DAP/KHV etc.?

Das Problem ist, wissenschaftlich ausgedrückt, die fehlende Objektivät und die geringe Vorhersagevalidität.

Einem Produkt, welches auf technisch/physikalischem Wege einen bestimmten Effekt verursacht, dem kann man diesen Effekt zuschreiben und es ist zu erwarten, dass auch andere Hörer diesen Effekt, ganz unabhängig von der Empfehlung, wahrnehmen. Von einem Produkt, von welchem lediglich kolportiert wird, es verursache einen bestimmten Effekt, ohne dass es dafür eine schlüssige technische Erklärung gibt, muss angenommen werden, dass nicht das Produkt selbst den wahrgenommen Effekt verursacht, sondern lediglich seine "Aura" die Wahrnehmung suggeriert.

Technisch verursachte Effekte sind nachverfolgbar, objektiv überprüfbar und so auch in gewissen Maße vorhersagbar. Bei Suggestionseffekten ist das weitaus schwieriger möglich, im privaten Setting sogar praktisch unmöglich. Subjektive Eindrücke, die möglicherweise nur auf Suggestion/Autosuggestion beruhen, sind für eine Beratung problematisch, weil die Faktoren, die darüber entscheiden, ob der Beratene der gleichen Suggestion unterliegt wie der Beratende, nicht absehbar sind.

Da dieser Umstand bei manchen Empfehlungen jedoch keinerlei Berücksichtigung findet, oft sogar negiert wird und auf professioneller Ebene regelrecht Schindluder damit getrieben wird, reagieren viele derer, die sich ausschließlich nach technisch Erklärbaren richten, allergisch.

Lass es technisch völligen Blödsinn sein ... aber trotzdem gibt es ja andere Menschen, die das genauso empfinden wie ich

Bei auf technisch nicht nachvollziehbarem Wege erzeugten Wahrnehmungen kann davon ausgegangen werden, dass auch diese anderen Menschen nur so empfinden, weil es ihnen qua Empfehlung/Kolportation suggeriert wurde/wird. Das Vorhandensein Gleichempfindender als Empfehlungsargument zu nutzen, würde in dem Falle also nichts weiter bedeuten, als sich die Suggestionskatze in den eigenen Schwanz beißen zu lassen. Das wird von vielen als entweder dumm oder aber (wenn es bewusst geschieht) unredlich empfunden.

Das ist aber eigentlich eine Grundsatzdiskussion die ich hier nicht führen möchte. Es ging mir hier wirklich nur um die Interaktion dieser beiden Fraktionen.

Ohne diese Grundsatzdiskussion verstanden zu haben, wird man jedoch auch den Kern des von Dir im Eingangsthread geschilderten "Problems" nicht verstehen.

Ein bisschen mehr Höflichkeit wäre wünschenswert, da bin ich bei Dir. Aber Widerspruch bei Darstellungen, die als falsch oder zumindest irreführend wahrgenommen werden, muss erlaubt sein.

Es gibt hier ständig einen Kampf zwischen zwei Lagern, der einfach unnötig ist. Zum Beispiel das jemand seine Begeisterung für einen Kopfhörer ausdrückt und dann von vielen Seiten geäußert wird, was für ein Werbe/Fanboygeschwafel das doch sei, anstatt sich darüber zu freuen, dass jemand sich damit befasst und seine Eindrücke mit Liebe und Begeisterung für das Hobby schildert. Ähnlich ist es auch, wenn jemand zum Beispiel im Forum nach einem DAC/Verstärker sucht. Ich würde dann vielleicht ein Produkt empfehlen, was FÜR MICH UND MEINE OHREN besonders gut klingt. Wieso müssen andere dann jemanden wie mich sofort angreifen, weil sie der Meinung sind, es gäbe da keinen (hörbaren) Unterschied?

Schon in der Gorgias stand: Sie werden unwillig, wenn sie verschiedener Meinung sind und schieben sich gegenseitig Recht und Unrecht zu. Sie tun das aus Missgunst und nicht in dem Streben die Sache zu erforschen, die zur Diskussion steht.

scorp86 (Beitrag #1) schrieb:

Hallo liebe User, vorab: falls der Beitrag hier nicht hingehört, bitte verschieben.

Ist doch perfekt platziert, nur leider kommt so ein Post viiiiel zu spät.

Weil es hier so ist wie es ist, sind zahlreiche neue Foren entstanden, und das schon vor mehr als ein Jahrzehnt. Wer hier lange genug aktiv ist, weiß wie es hier zugeht. Und wie es so als Gast in einem "Gasthaus" ist, hält man sich an gewisse Gepflogenheiten, die von Gasthaus zu Gasthaus unterschiedlich sind. Dazu gibt es "Spielregeln", die fast immer in den Foren bekannt gegeben werden. Moderatoren wollen meist nur deren Einhaltung, nehmen auf Inhalte wenig bis gar nicht Einfluß.
Die Foristen/User machen erst den Inhalt. Also kann ich den Apell hier in erster Linie als Kritik an uns User erkennen. Der Einwand, hier wäre kein Forum für Alle (Interessierte) wurde ja schon früh kritisiert. Da wo alle aktiv sind, ist paraktisch jede "Partei" vertreten: Themeninteressierte, Hilfesuchende, Nörgler, Trolle, Querdenker, Profis, Amateure..... Was will man da erwarten? Friede, Freude, Eierkuchen?
Wäre ich ein strikter Verfechter des Alleshörens, Messen und Blindtest ist Murks.... Ja, dann wäre ich Dauergast bei Charly. Wäre ich eher gemäßigter Prakmatiker und hielte Kabel- und Verstärkerklang für ein Mythos, dann wäre ich bei David Zuhause (AT-HIFI-Forum). Mit gutem Englisch und auf der Suche nach tiefergehender "Wahrheiten", wäre ich nur mehr bei Amir (ASR-Forum) zugange. Uund so weiter, für Jedem findet sich ein passendes Plätzchen.
Diese Diskussionen hatten wir schon bei Charly, bei David und einigen Anderen. Willst du es den Einen strikt Recht machen, verlierst du die Anderen und umgekehrt. Nach meinem Gefühl hat dieses dt. HIFI-Forum noch die größte Reichweite, das kommt nicht von ungefähr. In markenspezifischen Foren wie Nubert-Forum oder Loewe Friends geht es eher gesittet zu, oft aber auch einfach langweilig. Da finden sich aber fast immer Moderatoren, sie schnell intervenieren. Finde ich persönlich jetzt eher, äh, langweilig......

+1

Ihr bewahrheitet meine Kritik nun wieder selbst. Fällt das hier keinem auf, der nun meint eine weitere Grundsatzdiskussion aus dem Boden stampfen zu müssen? Muss aus jedem Beitrag ein verbaler Sch...vergleich werden? Den hat man verloren, sobald man damit beginnt. Es ist präpubertär.

Es gab eine friedliche Einigung, aber nun müssen andere wieder versuchen anderen ihre Meinung aufzuzwängen und die Einigung zu boykottieren. Ich habe das in diesem Thread nicht getan.

Das mir geraten wird das Forum zu wechseln zeigt eben, dass meine Frage berechtigt ist und es ganz offensichtlich kein Hififorum für alle ist. Damit erzeugt ihr euch eine Blase, von welcher es mir vorgeworfen wurde, darin zu leben. Ihr lebt unter euch, andere Meinungen werden sofort im Keim erstickt. Das ist alles andere als ein Forum für alle. Es ist die fehlende Akzeptanz, dass andere an etwas Freude haben, was man nicht nachvollziehen will bzw. was einen selbst nicht so erfreut.

Bei meinem ersten Kopfhörer der über billige In Ears hinausging, konnte mir hier geholfen werden. Danke dafür. Nach diesem 50€ Gerät aber nicht mehr. Ich habe jedoch Menschen getroffen, die das konnten. Und vor allem Menschen, die andere fair und respektvoll behandeln, mit denen die Kommunikation Spaß macht und nicht ständig ein kindliches Gezicke entsteht. Menschen die mehr Geld für ihre Lautsprecher ausgeben als meine ganze Wohnung wert ist, die aber auf Augenhöhe mit mir der dieses Geld nicht hat kommunizieren können und andere Meinungen akzeptieren können. Komischerweise kommen diese "Hörenden" auch viel besser damit klar, wenn ich mal einen anderen Standpunkt oder Eindruck habe. In der Regel wird angeboten, sich ein eigenes Bild zu machen und wenn jenes negativ ausfällt, ist es auch okay. Denn unter diesen Vodoospinnern geht es um Genuss.

Die Mission mancher hier aufzuklären führt also aufgrund der feindseligen, polemischen und streitsuchenden Art die viele dabei an den Tag legen genau zum Gegenteil. So findet man vielleicht den Weg zu den verrückten, "Hörenden", wenn man sich weiterentwickeln will und nicht wegen jeder Frage und Anmerkung die manchen nicht gefällt angegiftet werden will. Die technische Argumentation wäre mit Souveränität und Freundlichkeit vorgetragen viel glaubhafter. Einem Lehrer der die Klasse nur anbrüllt hört auch keiner zu. Jenen, die freundlich und tolerant agieren hingegen schon. So vereitelt ihr selbst, dass eure Meinung mehr Gehör findet.

Es wurde auch erwähnt, Blindtests würden fehlen. Ich habe hier bereits von einem Blindtest berichtet. Einige Theoretiker konnten das so natürlich nicht stehen lassen. Es konnte einfach nicht akzeptiert werden, dass ich blind Unterschiede gehört habe, an die ich zuvor selbst nicht geglaubt habe und das ich immer zum gleichen Ergebnis bei diesem Test kam. Ich konnte den Unterschied völlig unbeeinflusst hören. Trotzdem Einbildung oder Zufall? Ist doch okay, solange das Testen, das Hobby und ggf. auch der Wunsch die eigene Hardware zu optimieren (so blödsinnig das auch sein mag) für Freude sorgen. Den Hifigeschäften würde es ohne uns Spinner viel schlechter gehen, die ganze Branche würde leiden.

Ich habe so viel gehört, dass es für mich lange nichts besonderes mehr ist, Kopfhörer in vierstelligen Summen zu hören. Ich vertraue meinen Ohren. Ich bin ein Praxismensch und mache mir von allem selbst ein Bild und ich übe auch an einem HE-1 für etwa 50k, einem Susvara für afaik 7k und einem Focal Utopia für 4k Kritik und bevorzuge einige deutlich günstigere Kopfhörer. Der Preis, die Haptik* oder irgendein Gelaber von Feenstaubtreibern führen bei mir also scheinbar nicht zu einem besseren Urteil. Hifi bedeutet für mich Genuss. Das viele hier anderen diesen Genuss nicht gönnen können, und sei es das er durch vermeintlich unsinnige Hardware zustande kommt, sprechen eigentlich Bände darüber, wer man ist.

*bevor man mir nun versucht meine Aussage mit dem Dragonfly und das ich die Haptik etc. bei jenem Genieße zum Vorwurf macht: Ja, das tue ich. Wenn das Gerät wie ein Utopia durch die für eine angenehme Haptik und Optik verwendeten Materialien bleischwer, weniger bequem und weniger gut nutzbar wird, ist das für mich negativ. Genau wie ich niemals ein Gerät kaufen würde, nur weil ich die Haptik oder Optik bevorzugen würde. Es kann höchstens ein schöner Nebeneffekt sein. Schade, dass ich schon vor einer Reaktion das Gefühl habe, mich rechtfertigen zu müssen.

Ich denke auch die Regeln in einem Gasthaus, an die man sich halten soll, sollen in der Regel eher für Frieden sorgen, angeregte aber freundliche Gespräche und Diskussionen sind eher gewünscht. Nur pöbeln eben nicht. Wenn diese Regeln hier besagen, man solle seine Meinung zurückhalten und jene der Mehrheit anpassen, ist das eine Praxis die zum Glück ansonsten schon in unserer Verfassung ausgeschlossen wurde.

Gerade weil ich gerne und oft mit Blindtests arbeite, frage ich mich häufig wie es überhaupt möglich ist, nichts zu hören. Das tun bei mir selbst völlige Laien. Die Gegenpartei hält es für völligen Schwachsinn, das man da etwas hört. Ich habe in diesem Thread aber versucht so gut es geht auf die andere Partei zuzugehen, die Meinung jener Partei als genauso richtig anzusehen und mehrfach betont, auch ich und meine Partei müssen sich entsprechend verhalten. Es ist nicht mein Wille, irgendwem meine Meinung aufzuzwängen. Hauptsache jemand hat seinen Spaß. Ob das mit einem gemodetten 10€ Kopfhörer an nem 50 Jahre alten Küchenradio oder nem Orpheus ist. Es wird von den Theoretikern und Technikern aber einfach nicht akzeptiert, dass andere ihren Genuss daran auf eine andere Art und Weise steigern. Ich wundere mich teilweise, aber gönne zumindest jedem anderen seinen Spaß auf seine eigene Art und Weise.

Ob ich Freude, Friede, Eierkuchen erwarte? Nein. Ich wünsche mir so miteinander umzugehen, wie man es auch in der realen Welt machen würde. Ich habe hier nicht nur einmal jemandem mein Kabel angeboten. Ich habe auch schon jemandem meine alten Koss Kopfhörer angeboten. Ich hätte sie ihm geschenkt oder gegen Portokosten zugesendet. Er fing dann zusammenhanglos und sinnfrei eine Grundsatzdiskussion über Amazon, Großkonzerne, Nachhaltigkeit und weiß ich was an. Schon sehr seltsam. Ich versuche zu helfen, derjenige dem diese Hilfe gelten sollte versucht dafür mal wieder so einen verbalen S...vergleich zu erschaffen.

In anderen Foren funktioniert es auch, dass andere Meinungen nebeneinander friedlich leben und gelten können. Ich habe hier bereits Parfumo erwähnt. Nirgendwo sind die Eindrücke subjektiver. Nirgendwo wird mehr gelogenes Marketinggeschwafel verbreitet. Dort ist es aber komischerweise möglich, dass man einen guten Umgang miteinander haben kann, obwohl man die Düfte des anderen nicht mag oder obwohl der eine tief in der Materie ist und der andere dem Marketing glaubt. Es gibt dort auch Diskussionen, auch dort geraten Menschen aneinander. Letztendlich bemerkt man aber stets mehr Respekt und Toleranz. Auch die Mods versuchen konstruktiv zu helfen, stellen einen nicht als blöd dar, wenn man etwas nicht hinbekommt und löschen/zensieren eher so wenig wie möglich. Auch hier wird der gewünschte Effekt eher mit Freundlichkeit erreicht. Das Argument, dass sei ja immer so, passt also nicht. Das Argument, man solle sich andere Orte für seine Meinung suchen oder jene hier nicht äußern, ist eigentlich schockierend. Ich denke wozu derartige Ansichten schon geführt haben, ist jedem klar. Die Aufforderung die Seite zu verlassen, weil sich jemand nicht der Mehrheit anschließt, würde es dort nie geben. Hat es vielleicht damit zu tun, dass die Seite viel erfolgreicher ist?

Hier geht es schon lange nicht mehr darum wer besser hört, mehr Ahnung oder Recht hat. Hier sollte es eigentlich nur um einen fairen Umgang gehen. Ich habe X Mal geschrieben, es ist freundlich gemeint und soll ein Appell an den Frieden sein, ich habe 10 Mal gesagt, dass auch ich und meine Seite ihren Teil beitragen müssen. Welche Partei diesen positiven Umgang nun vereitelt hat, zeigt dieser Thread eindrucksvoll. Das sollte sogar die andere Seite mit einem Hauch Selbstreflektion sehen können.

Ich weiß, dass ich für mich ein erstaunliches Level an Genuss erreicht habe, mein Kopfhörer mir bei jedem Saitenanschlag einer Gitarre Gänsehaut bereiten kann. Ob all dieser Genuss auf Blödsinn fußt, finde ich in dem Fall egal. Woher kommt die unglaubliche Missgunst dahingehend von vielen Seiten hier?

TL;TR, nur eine Frage: wer ist "ihr"?

scorp86 (Beitrag #36) schrieb:

Ihr bewahrheitet meine Kritik nun wieder selbst. Fällt das hier keinem auf, der nun meint eine weitere Grundsatzdiskussion aus dem Boden stampfen zu müssen?

Du selbst machst doch hier aus allem eine Grundsatzdiskussion.

scorp86 (Beitrag #36) schrieb:

In anderen Foren funktioniert es auch, dass andere Meinungen nebeneinander friedlich leben und gelten können.

Bitte zeige mir ein Hifi- oder Audio-Forum, bei dem das der Fall ist. Ich kenne keins und es wäre wirklich eine sinnvolle Erkenntnis für mich und vielleicht würde ich an dem Forum auch teilnehmen.


Gruß

Uwe

Hallo,

@scorp86:
meiner Ansicht nach hast Du am Prinzip "Diskussionsforum" etwas nicht verstanden, wenn Du eine "Einigung" ausrufst und die Diskussion für beendet erklärst. Die Debatte ist überlicherweise dann beendet, wenn alle Argumente (mehrfach ) ausgetauscht sind und/ oder sich niemand mehr beteiligen mag. Man muss es halt aushalten (können), wenn Menschen mit von der eigenen Position abweichenden Halltungen sich zu Wort melden und (vehement) für die eigene Sicht eintreten.

Der Vergleich mit dem von Dir angeführten Parfüm-Forum (?) hinkt IMHO gewaltig. Hifi ist durchaus ein Hobby, bei dem man nach Objektivierung streben kann. Es gibt - zumindest theoretisch - einen Maßstab, der über subjektives Gefallen hinausgeht.

Und zum Thema "Blase": ist doch kein Problem, wenn man sich des Umfeldes bewußt ist. Zudem kann man Vorwürfe durchaus auch in Richtung der Abgewanderten erheben, die zu Lasten der Meinungsvielfalt im HF lieber in "andere Blasen" geflüchtet sind. Wer sich nicht reiben mag und in erster Linie nach Bestätiung der eigenen Standpunkte sucht, geht halt dort hin, wo er keinen Gegenwind zu befürchten hat.

Hat alles Vor- und Nachteile. Wenn es zu "nett" in einem Forum zugeht, dann wird es schnell langweilig. Zudem kann man doch wohl eher Erkenntnisse gewinnen, wenn man sich ab und an reibt. Für Harmoniesüchtige und Menschen, die ein Problem damit haben, wenn man Ihnen die Schwächen der eigenen Argumentation aufzeigt, waren Internetforen auf Dauer noch nie ein geeigneter Tummelplatz, themenunabghängig.

Viele Grüße
Frank

"ihr" sind diejenigen, die nach einer mehr oder minder erzielten Einigung wieder Öl ins Feuer gießen müssen.

Ich kann Parfum auch objektiv angehen und an Maßstäben messen. Ich kann zum Beispiel bewerten, wie gut die Rohstoffe ggf. sind. Das heißt aber nicht, dass ein Duft mit 100mal so teuren Rohstoffen jemandem besser gefällt oder umgekehrt und das gilt es zu akzeptieren.

Sich "reiben" zu wollen ist Kinderkram und der besagte, verbale Sch....vergleich. Ich bin nicht mehr 14 und muss mich nicht reiben um vor mir selbst irgendwie Stärke/Eloquenz oder sonstwas zu beweisen. Mir wird auch nicht langweilig, wenn der Umgang untereinander nett ist. Je älter/reifer ich werde, umso mehr empfinde ich solche Reibereien als verschwendete, wertvolle Zeit und Mühe meinerseits. Aus diesem Grund war ich hier in letzter Zeit auch immer seltener aktiv. Ich habe diesen Thread eröffnet, weil andere Hifienthusiasten mir immer wieder bedauerliche Ereignisse in diesem Forum geschildert haben. Ich wollte versuchen zu vermitteln. So versucht man auch im realen Leben erwachsen mit entgegengesetzten Meinungen umzugehen. Die Steinzeitmethode sich gegenseitig zu bekriegen oder mundtot zu machen ist zumindest im realen Leben weitestgehend geächtet.

Eine Blase ist höchstens insofern ein Problem, dass man damit persönliche Weiterentwicklung und eine Erweiterung des eigenen Horizonts quasi von vornherein ausschließt.

Ich brauche wie schon angedeutet auch kein anderes Hififorum. Ich habe hier ein für mich nahezu perfektes Setup, weiß in welchem Fall ich an welcher Schraube drehen könnte. Ich bin gerne bereit meine doch recht große, praktische Erfahrung zu teilen. Das macht mir auch Spaß. Irgendwelche Kämpfe auszutragen hingegen nicht.

Eine der bekanntesten Maßnahmen die Argumente des Gegenüber zu diskreditieren ist der Vorwurf der Senilität oder der prepupertären Streitkultur. Also die persönliche Defermierung des Gegenüber. Erkennt sich hier irgend jemand zufällig wieder? Erstaunlich dass immer wieder die Vorwürfe der Anderen vorgebracht werden, obwohl man sie selbst gerade anwendet.

@scopr86:
Ich lese da sehr viel "ich" und "mir", in Deinem Beitrag. Deine Zielvorstellung muss noch lange nicht für andere (oder sogar deren Mehrheit) "passen", was Du aber scheinbar als gegeben voraussetzt.

Hüb' (Beitrag #39) schrieb:

Hallo, Der Vergleich mit dem von Dir angeführten Parfüm-Forum (?) hinkt IMHO gewaltig. Hifi ist durchaus ein Hobby, bei dem man nach Objektivierung streben kann. Es gibt - zumindest theoretisch - einen Maßstab, der über subjektives Gefallen hinausgeht. Viele Grüße Frank :prost

Ich finde dieser Vergleich hinkt überhaupt nicht. Ich glaube, genau darum geht es dem TE.
Musik hören soll ja schließlich auch ein Genuss sein und keine Wissenschaft.
Wenn hier jemand schreibt dies würde sich seiner Meinung nach besser anhören verlangen andere sofort Meßergebnisse o.ä. Viele wollen aber nichts messen. Sie wollen Musik hören.
Außerdem bin ich auch der Meinung das man Geschmack beim Musik hören nicht messen kann. Das können die eigenen Ohren viel besser. Am Ende soll es sich ja für jeden individuell gut anhören und nicht auf einem Messschrieb gut aussehen.
Das Ganze führt hier oftmals dazu das die meisten Threads vorhersehbar sind. Es wird eigentlich fast immer das Gleiche empfohlen:
Vollverstärker klingen nicht
Vollverstärker ist ohnehin Blödsinn, AVR ist besser
Wenn AVR dann Denon alles andere ist sch....
Bei der Fachpresse gibt es nur Idioten
Usw.usw. Diese Aufzählung lässt sich beliebig fortsetzen.

Bei vielen Usern habe ich das Gefühl als wenn die schon vorgefasste Sätze und Redewendungen abgespeichert haben und diese hier immer wieder Gebetsmühlenartig runter zu leiern. Hierdurch geht wirklich etwas Vielfalt verloren.

Ich bin froh das sich hier mal einer den Mut gefasst hat hat um daran Kritik zu üben und hoffe es melden sich mal wieder andere User und Stimmen die nicht immer dasselbe erzählen.

Hüb' (Beitrag #42) schrieb:

Ich lese da sehr viel "ich" und "mir" - Deine Zielvorstellung muss noch lange nicht für andere (oder sogar deren Mehrheit) "passen", was Du aber scheinbar als gegeben voraussetzt. :prost

Tja, soviel zu der Überhebung des eigenen Ego (der Threadersteller) über die "dummen" Anderen. Ach ja, ich bin sechzig Jahre alt, wahrscheinlich schon senil......

Danke Paul1, du hast mich und meinen Appell verstanden :).

Jemand hier meinte mir einen Spiegel vorhalten zu müssen. Das habe ich umgekehrt auch getan... komischerweise gilt das bei mir als Überhebung des eigenen Ego, bei ihm nicht. Im Übrigen kann man auch 120 Jahre alt sein und trotzdem nichts im Leben gelernt haben. Kürzlich kam eine Frau in den DM, hat die Verkäuferin angeschrien, weil sie ohne geöffnete Kasse kein Geld wechseln konnte. Ich sagte freundlich, sie könne ja ihr Wechselgeld bekommen, sobald ich bezahle. Die Frau hat weiter rumgewütet und es kam nur das Argument: "ich bin viel älter als Sie, was erlauben Sie sich eigentlich". Das ist kindisch. Genau wie der Wunsch danach sich ständig mit anderen zu reiben, zu messen und sich daran zu erfreuen, andere zu diskreditieren. Man kann sich in jedem Alter kindisch verhalten.

paul1 (Beitrag #43) schrieb:

Ich bin froh das sich hier mal einer den Mut gefasst hat hat um daran Kritik zu üben und hoffe es melden sich mal wieder andere User und Stimmen die nicht immer dasselbe erzählen.

Ja, wäre nur schön wenn der Protagonist sich nicht überheblich als der Erwachsene darstellt und die Anderen, er schreibt von ihr, als ob hier alle eine gleiche Haltung einnehmen, als popertäre Streithansel deskreditiert. Bisher haben sich hier eine handvoll Foristen am Thread beteiligt. Und bei verschiedenen Streitthreads sind auch immer nur wenige Kontrahenten beteiligt. Eine sehr große Mehrheit hält sich raus. Es wäre also schon mal ein positver Anfang, wenn man den Kreis derer, die man kretisiert konkretisiert und nich immer den Hammer "alles Idioten, nur ich bin der Held" raus holt.

@paul1:
Natürlich ist Musik hören oder Musik genießen keine Wissenschaft.
Wenn (!) man aber "Hifi" anstrebt, dann reden wir über Reproduktion von Tonträgern mit technischen Mitteln. Für die Güte dieser Reproduktion gibt es Regeln (-> Physik), deren Kenntnis Auskunft darüber gibt, was die Technik zu leisten vermag - und was eben nicht. Mit diesen muss man sich freilich nicht befassen. Man darf sich IMHO aber nicht wundern, wenn entsprechend kenntnisreiche Menschen einem auseinandersetzen, welchen Irrtümern man ggf. ausitzt. Ich empfnde das als Gewinn. Denn wenn man eine Idee davon hat, was tatsächlich machbar ist (und was eben nicht), dann kann man auf die richtigen Pferde setzen und sich anschließend der (vorgeblich?) so wichtigen Musik widmen. "Hifi" als Hobby bzw. Selbstzweck wird dann zwar vielleicht weniger reizvoll, aber wenn es WIRKLICH in aller erster Linie um die Musik geht, dann ist das doch gar nicht so schlimm, oder?

Ich bezog das auf den Gedanken, es sei langweilig, wenn es zu nett zugeht oder das es ja so toll wäre sich "zu reiben". Hier wird gerne von Objektivität gesprochen. Sind diese Gedanken "objektiv" erwachsen? Ich bin gespannt auf die Argumentationskette hierber. Man kann das durchaus an dem Vergleich von zankenden, kleinen Jungs zu Mediatoren, Psychologen etc. erkennen.

Wieso muss es Regeln für den Genuss anderer Menschen geben? Es sollte mehr Regeln für den Umgang untereinander geben, aber keine dafür, wie andere Spaß haben "müssen".


@mcleod1689: Man merkt dir sehr deutlich an, dass du bei Harmonie kotzen musst. Schade eigentlich. Du rufst bei dir so Stress, Wut und einen früheren Tod durch zuviel Cortisol hervor :). Auch hier kann man Objektivität walten lassen.

@Hüb: Wieso muss man sich mit Messwerten etc. auseinandersetzen, wenn man sich "ernsthaft" mit Hifi auseinandersetzt? Wieso kann man nicht auf seine Ohren hören und danach sortieren, was einem am meisten Spaß macht? Wieso ist nur die technische Herangehensweise richtig, solange man mit einer anderen mindestens genausoviel Spaß haben kann?

Bei zu viel Harmonie könnte ich kotzen, vor allem dann, wenn dies dazu führt, dass Diskussionen unterbunden werden, weil die Teilnehmer nie gelernt haben, was diskutieren eigtl ist und emotional werden. Es gibt im Forum doch genügend Bereiche, in denen sich die unterschiedlichen Brüder und Schwestern im Geiste erholen können, in denen die Moderation entweder kaum oder entsprechend stark eingreift; dann gibt es Bereiche, wo die unterschiedlichen Haltungen eben (zum Glück) aufeinander prallen können. Sich und seiner (fragwürdigen Meinung) nicht zur Diskussion stellen zu können oder wollen ist jedenfalls schwach.
Ich reibe mich gerne, allerdings kann ich auch zitieren.

Diskutieren soll man ja, auch unterschiedlicher Meinung sein. Dafür ist meiner Meinung nach so ein Forum da. Allerdings nicht um anders denkende als Idioten hinzustellen nur weil sie meinen für sie hört sich irgend was besser an oder nicht.

scorp86 (Beitrag #48) schrieb:

Ich bezog das auf den Gedanken, es sei langweilig, wenn es zu nett zugeht oder das es ja so toll wäre sich "zu reiben".

Das ist (m)eine Sicht, die vermutlich auch von einigen anderen Usern geteilt wird. Jedenfalls zeigt mri meine rd. 10-jährige Moderationserfahrung, dass eher die kontroversen Themen und Diskussionen interessant sind. Ich schrieb nirgends, dass das alle so sähen oder sehen müssten.

Hier wird gerne von Objektivität gesprochen. Sind diese Gedanken "objektiv" erwachsen? Ich bin gespannt auf die Ausflüchte :D. Man kann das durchaus an dem Vergleich von zankenden, kleinen Jungs zu Mediatoren, Psychologen etc. erkennen.

Ich verstehe den Punkt nicht, was Du damit sagen willst?

Wieso muss es Regeln für den Genuss anderer Menschen geben?

Hat die jemand gefodert? Einer findet X ganz toll, der andere Y. Leben und leben lassen. Kein Problem.
Es ist aber doch etwas anderes, zu fragen, WARUM etwas so "ist"/ wahrgenommen wird, ob/ wie sich etwas unterscheidet und wie man dem auf den Grund gehen kann. Darüber darf man IMHO sehr gerne streiten.

Es sollte mehr Regeln für den Umgang untereinander geben, aber keine dafür, wie andere Spaß haben "müssen".

Erstere gibt es, Letztere hat nach meinem Verständnis niemand (je) gefordert.

@scorpi

Ich glaube, dass aus meinem Beitrag mehr Verständnis und Respekt für beide „Lager“ herauszulesen ist als bei dir.

Und schreib mal vernünftig! Was soll die Editierei? Über 300 Beiträge und seit bald 10 Jahren im Forum... Mann mann mann... Hat auch etwas mit Respekt zu tun.