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Röhrenforum?+A -A |
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selbstbauen
Inventar |
#1
erstellt: 30. Dez 2025, 17:46
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Ich werde meinen Account löschen, denn eine Bereitschaft, sich mit neuen Thesen auseinander zu setzen, ist nicht vorhanden, Beleidigungen lässt der Moderator stehen, aber Rechtfertigungen und Belege für Thesen werden gar nicht mehr freigeschaltet. Er hat halt vor dem Hass gekniffen. Dieses Forum folgt den asozialen Medien. Dass in einem Röhrenforum Beiträge der Art „Die Röhre ist tot“ und „Transistoren können alles besser“ oder kaum merklich verklausuliert „Röhrenliebhaber sind einfach nur von gestern, also blöd“ stehen bleiben, sollte einem zu denken geben. Dass einige Zeitgenossen ihre Meinungen für Argumente halten, ist in der Wissenschaft aufgearbeitet worden und kann in der Fachliteratur nachgelesen werden. Ich empfehle dazu: Daniel Dennett: Von den Bakterien zu Bach und zurück, die Evolution des Geistes Die Welt ist nicht stehen geblieben, seitdem man vielleicht vor 50 Jahren mal etwas studiert hat. Wer meint, das Messergebnis aus einem Signal mit nur einer Sinuswelle sei aussagekräftiger als das Hören von 1.000 Sinuswellen, der soll halt seinen Messwerten vertrauen und mit dem Ergebnis zufrieden sein. Denen, die über das Hören beurteilen, aber Unwissenheit zu unterstellen, ist halt einfach nur blöd. So wurden lange Zeit diejenigen belächelt, die Koppelkondensatoren mit Bypass-Kondensatoren gebrückt haben. Denn deren Erkenntnisse waren ja nur durch das Hören entstanden und im Messprotokoll konnte man keinen Unterschied sehen. Heute weiß man, dass die Quantenphysik sehr wohl den positiven Effekt dieses Bypasses erklären kann. Ich empfehle dazu: Thomas Görnitz: Quantentheorie verstehen, 2. Auflage Ein Stichwort: Möglichkeiten werden zu Fakten. Wenn man das verstanden hat, dann kann man sogar über Kabelklang mit diskutieren. Und die Röhrentechnik – wie alle Technologien – lebt in einem Wirtschaftsraum. Wie Wirtschaft funktioniert, kann bei der Beurteilung von Geräten und den dazu gehörenden Märkten sehr hilfreich sein. Dazu gehören dann auch die Preisbildungsmechanismen. Wer die nicht kennt, sollte schweigen. „Du hast Fragen zu Röhrengeräten oder möchtest dich mit Gleichgesinnten über diese austauschen?“ So steht es im Intro. Hier dominieren aber die Gegner und geben den Ton an. Das sollte sich der Moderator zu Herzen nehmen. Wenn die Reaktion nicht zum Forum passt, dann ist nicht die Aktion schuldig, sondern die darauf folgende Reaktion. „Was rauchst du?“ ist keine zielführende Reaktion auf eine These, sie beweist nur eine unzureichende Kenntnis über die Gesamtlage und die Unfähigkeit, einer These mit einem Argument zu begegnen. Aber was soll’s? Ich danke allen, die mir als unbeholfenem Laien mit Rat und Tat bei der Entwicklung meiner Projekte geholfen haben. Ich habe mit wenig Geld einen Klang realisieren können, die andere nur mit großem Geldeinsatz ins Wohnzimmer bekommen. |
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GüntherGünther
Inventar |
#2
erstellt: 01. Jan 2026, 22:06
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Hallo sb, ich finde Deine Entscheidung, das Forum verlassen zu wollen, sehr schade. Damit ist leider auch keinem so wirklich geholfen, denn Dein Wissen wird hier fehlen. Gerade für die Röhrenthematik gibt es einfach nur noch sehr wenige Wissensträger, da fällt es umso mehr ins Gewicht, wenn noch einer von ihnen hier nicht mehr im Forum aktiv ist. |
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trilos
Inventar |
#3
erstellt: 01. Jan 2026, 22:45
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@ selbstbauen Ich habe die von Dir erwähnte und offensichtlich ausgeartete Röhrendiskussion nicht gesehen und daher nicht mitverfolgt. Aber ich möchte Dir zurufen: Bleibe! Deinen Eröffnungspost hier im Thread kann ich gut nachvollziehen - es erging nicht nur Dir hier in diesem Teil des Forums so. Wenn Du gingest, wäre es ein Verlust. Es wäre wieder ein vernünftiger, zu differenzierter Betrachtung fähiger und williger User weniger. Das Motto "der Klügere gibt nach", nun, das stimmte so noch nie, denn sonst her´rschten die Miesepeter und die Dummen. Das sollte man nirgends zulassen, so auch hier nicht. Finde ich. Es sind so 8 - 10 User, die mit Duldung von zwei Mods ungestraft "Stress" verbreiten, aggressiv im Ton differenzierten Austausch & Diskussionen "sprengen", User mobbingartig bedrängen, Threads "kapern", keine Meinung außer ihrer eigenen Meinung gelten lassen wollen, etc. Da kann, darf und muss man dagegen halten - am Ende desvavouieren sich diese Typen selbst.... |
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jandus
Stammgast |
#4
erstellt: 01. Jan 2026, 23:03
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Just_music
Stammgast |
#5
erstellt: 02. Jan 2026, 09:47
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Jandus, du bist Teil der geschilderten Probleme (aus meiner Sicht) |
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stoske
Inventar |
#6
erstellt: 02. Jan 2026, 09:59
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Der TE ist schlicht im falschen Forum. Ich empfehle das analog-Forum.de |
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Just_music
Stammgast |
#7
erstellt: 02. Jan 2026, 10:01
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Weil er über Kompetenz verfügt ? Die hier nicht so oft vertreten ist ? |
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DB
Inventar |
#8
erstellt: 02. Jan 2026, 10:18
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Heisenbergs Unschärfe bei der Lautsprecheraufstellung und Schrödingers Verstärker. Oder umgekehrt? Wir hatten doch nun vor längerer Zeit schon mal das Thema, daß eine solche Betrachtungsweise nicht zielführend ist. Dazu hatten wir auch das Thema der Elektronengeschwindigkeit betrachtet. Hilfreicher sind Elektrische Nachrichtentechnik, Wechselstromtechnik, elektronische Schaltungstechnik. Und nein, ich muß widersprechen: wenn sich ein gehörmäßig schlechtes Gerät gut mißt, dann wurden nicht alle relevanten Parameter gemessen. MfG DB [Beitrag von DB am 02. Jan 2026, 10:31 bearbeitet] |
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stoske
Inventar |
#9
erstellt: 02. Jan 2026, 10:51
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Eher weil es dort solche Kommentare nicht gibt. Aber Danke für das Beispiel. |
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flexiJazzfan
Inventar |
#10
erstellt: 02. Jan 2026, 12:49
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Ich habe einen Teil der „Röhrendiskussion“ mitgelesen und muss gestehen, dass mich die Argumente zur Wiederbelebung der praktisch „ausgestorbenen“ Röhrentechnik dort nicht überzeugt haben. Die Gewichtung der Vor- und Nachteile der Röhrentechnik waren grob verzerrt. Auch die Feststellung im obigen Beitrag, dass der TE mit „wenig Geld“ einen geradezu unvergleichlichen Klang erreicht habe, stelle ich in Bezug auf die Kosten stark in Frage, weiß aber, dass darüber eine Diskussion gar nicht gewünscht wird. Das Herummäandern zu anderen Themen wie das eigene Budget oder die Oberwellen von Instrumenten oder „die Quantenmechanik“ ist für mich ein typisches Zeichen, dass hier ein technisches Bauteil, in eine Art „Weltbild“ eingebettet, unangreifbar gemacht werden soll. Die beiden oben genannten Autoren, Daniel Dennett und Thomas Görlitz, sind dazu passend auch in gewissem Sinn Einzelgänger, die sich mit der Vereinigung von Philosophie und naturwissenschaftlichen Ergebnissen beschäftigen. Ich kritisiere das keinesfalls, muss aber bemerken, dass die Technik der Verstärkerröhre ein einfaches Ingenieursthema ist. Die sachliche Diskussion darüber wird durch die Verkleisterung mit anderen Themen aus ganz anderen Bereichen nur verhindert, nicht befördert! Solche agressiven Bemerkungen wie: „… Preisbildungsmechanismen. Wer die nicht kennt, sollte schweigen.“ sind wichtigtuerische Einlassungen, die auch bei mir die Galle aufsteigen lassen. Wer so herumpoltert sollte nicht über Stilfragen lamentieren oder sich als Opfer darstellen! Gruß Rainer |
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rat666
Inventar |
#11
erstellt: 02. Jan 2026, 13:13
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Das Problem des damiligen Röhrenfreds waren nicht fehlende Kompetenz sondern ein rauer Umgangston und steile Thesen die vehement vertreten wurden. Als das Ganze dann in gegenseitigen Beleidungen gipfelte wurde der Fred zurecht geschlossen. An der Stelle einen zweiten Anlauf zu machen halte ich für falsch, denn der Fred wird so enden wie der Erste. Den Hinweis auf des Analog Forum halte ich für eine gute Idee wobei es fraglich ist, ob die Thesen dort mehr Gegenliebe finden werden. Versuch macht kluch Alternativ kann ich das Open End Forum empfehlen, dort klingt einfach Alles und man ist offen für "andere Weltanschauungen" Abraten möchte ich von dem Old-fidelity-forum, hier dürfte der Gegenwind deulich stärker ausfallen. |
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suelle
Inventar |
#12
erstellt: 02. Jan 2026, 13:27
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.....merkt ihr was??!! ....Der Kreis schließt sich gleich wieder und wir wissen alle, wo es enden wird. Das ist die einzige Gewissheit hier.... Es gibt Menschen die glauben zu wissen und es gibt Menschen die wissen, dass sie glauben zu wissen. Das ist der (narzisstische) Unterschied.. Habt einfach etwas mehr Respekt und Achtung vor dem "ANDEREN" und lasst uns hier einfach aufhören; damit wiederum zeigt Ihr, dass ihr Achtung und Respekt vor euch selbst habt! [Beitrag von suelle am 02. Jan 2026, 14:23 bearbeitet] |
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GüntherGünther
Inventar |
#13
erstellt: 02. Jan 2026, 13:57
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Hallo zusammen,
aus eurer Erfahrung heraus - welches der beiden Foren eignet sich denn gut, um solche alten Schaltungen (also Röhre) aus technischer Sicht zu diskutieren und was denkt ihr, wo man mehr Fachwissen von den "alten Hasen" findet? Beste Grüße |
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flexiJazzfan
Inventar |
#14
erstellt: 02. Jan 2026, 14:14
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„Der Kreis schließt sich wieder“ und alle sind schuld weil Respekt und Toleranz fehlt? Ich hatte schon an anderer Stelle geschrieben, dass die hobbymäßige Beschäftigung mit Röhrenverstärkern ja durchaus ihren Reiz haben kann und ich gestehe jedem zu, dass er da ungewohnte klangliche Erlebnisse haben kann. Eine Technik ,die „ausentwickelt“ wurde zu einem hohen Stand und dann abgelöst wurde, ist ein interessantes Betätigungsfeld, so ähnlich wie das Restaurieren alter VW Käfer. Ich möchte bei Diskussionen darüber aber auch über vorgestellte Versuchsplanung, -durchführung und –interpretation mitreden können ohne wegen vermuteter Inkompetenz abgewürgt zu werden oder ohne mit weltanschaulichen Ausflügen behelligt zu werden. Da die Forenmoderation keine inhaltliche und formale Moderation betreibt, sind die Einlassungen eines Themenerstellers erst einmal sakrosankt. Um nicht als OT entfernt zu werden, sollen Entgegnungen auf irgendwelchen Unsinn dann tolerant, einfühlsam, respektvoll sein. Selbstverständlich funktioniert das nicht. In der Wissenschaft ist jeder, sei es Student oder Nobelpreisträger, jederzeit mit Kritik an seinen Äußerungen konfrontiert – in der Regel ohne Höflichkeitsfloskeln. Diesen „trockenen“ Stil würde ich bevorzugen, gerade weil es wieder modern ist, weltanschaulich in die Wissenschaft hineinzugrätschen. Gruß Rainer |
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jandus
Stammgast |
#15
erstellt: 02. Jan 2026, 14:21
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Fachwissen bekommt man doch nur von jemandem der vom "Fach" ist,also mindestens eine Berufsausbildung oder Meisterprüfung. Hier wie ich lese sind es ja meist Hobbyisten,inwieweit sie Fachwissen haben erkennt man vielleicht an den Diskussionen und am Disskusionsstil. Aber ich denke kein Fachmann wird sich hier in die Löwengrube begeben, oder nur von außen mitlesen und sich sein Teil denken. |
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stoske
Inventar |
#16
erstellt: 02. Jan 2026, 14:37
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Ich würde es zuerst mit dem Analog-Forum probieren. Allerdings sollte man generell die üblichen Mechanismen eines Forums kennen. Je kontroverser oder unüblicher die Ansichten, desto größer ist auch die Wahrscheinlichkeit für Antworten, mit denen Forums-Unerfahrene nicht umgehen können. Das ist aber in allen Foren so; Foren sind Marktplätze voller anonymer Menschen, da kann es auch mal wild und emotional zugehen. |
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rat666
Inventar |
#17
erstellt: 02. Jan 2026, 15:43
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Meiner Meinung nach tummeln sich mehr Fachmänner im Sinne des Berufs im Old Fidelity Forum. Somit ist es aus technischer Sich vielleicht eine Tacken geeigneter für tiefergehende technische Fragen, wobei ich dem Analog Forum keinesfalls die Fachkompetenz absprechen möchte. Der Ton im Bezug auf kontroverse Themen dürfte in beiden Foren recht direkt sein, im OFF vielleicht noch etwas direkter.
Begründungen wie "es kling eh alles gleich" oder "ich höre es aber" sind allerdings nicht ausreichend. [Beitrag von rat666 am 02. Jan 2026, 15:53 bearbeitet] |
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flexiJazzfan
Inventar |
#18
erstellt: 02. Jan 2026, 15:51
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Im Analog Forum läuft auch aktuell noch einiges an Röhrenthemen. Gruß Rainer |
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selbstbauen
Inventar |
#19
erstellt: 02. Jan 2026, 16:15
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Was mich umtreibt ist folgendes: An der Uni Wien betreibt der Physiker Markus Arndt ein Experiment, bei dem er Photonen, Elektronen, Atome und sogar Moleküle dem Doppelspalt-Experiment unterzieht. (ZEIT am Wochenende, Ausgabe 23/2025) Bemerkenswert ist, dass sogar recht große Moleküle das Interferenzmuster zeigen, also in Wellenform durch beide Schlitze gehen. Misst man jedoch den Durchgang bei einem Schlitz, so kollabiert die Wellenfunktion. Es ist nun nicht so, dass sich diese Teilchen verdoppeln, vielmehr wird aus der Möglichkeit, durch zwei Wege zu gehen, das Faktum, dass beide Wege beschritten werden – der Quanteneffekt. In elektrischen Schaltungen haben wir mehrfach für die Elektronen die Option, zwei oder mehrere Wege zu gehen. Auf dem Weg zeigen sie ihr „spukhaftes Erscheinen“ (Einstein), versucht man das zu messen, kollabiert die Wellenfunktion und der Spuk ist beendet. Soweit die aktuellen Erkenntnisse der Quantenphysik. Fraglich ist aber: Haben Elektronen in einem Leiter auch eine Wellenfunktion? Gibt es aus dieser Wellenfunktion einen Einfluss auf die Signalübertragung? Was genau kollabiert eigentlich bei der Messung? Ist das Messen, also das Abgreifen einer „Information“, einer Prägung, einer Forma oder sonst irgendwas, was zum Kollaps führt, dann überhaupt relevant für die Einschätzung einer Schaltung? Gibt es in Röhren und Transistoren Quanteneffekte? Und wenn Ja, unterscheiden die sich? Solange keine Klarheit über Quanteneffekte in Schaltungen herrscht, sollte man dem „Hören“ mehr Beachtung schenken als dem „Messen“. |
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stoske
Inventar |
#20
erstellt: 02. Jan 2026, 16:39
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Spitzenidee. Ich schätze, da ist auch das Analog-Forum die falsche Adresse. [Beitrag von stoske am 02. Jan 2026, 16:40 bearbeitet] |
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DB
Inventar |
#21
erstellt: 02. Jan 2026, 16:43
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Das kannst Du doch hier machen. Die Untersuchungen zu den Unity-Coupled Endstufen waren doch sehr interessant. Und wenn Du Dir's ansiehst, hat sich über die Zeit schon eine ganze Menge an Röhrenthemen hier angesammelt. Wo man sich früher ausschließlich mit Röhren beschäftigt hatte, war im Forum von Jogis Röhrenbude. Aber das gibt es schon lange nicht mehr. Nur herrschte auch dort bisweilen steife Brise. |
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AusdemOff
Inventar |
#22
erstellt: 02. Jan 2026, 16:43
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Das ist nicht fraglich, sondern hinreichend bekannt und bewiesen. Natürlich ahben Elektronen, wenn soch denn bewegen, in einem Leiter eine Wellenfunktion. Und diese hat selbstverständlich, global gesprochen, einen Einfluss auf die Signalübertragung.
Bei einer Messung in einem elektriscvhen Schaltkreis gibt es keinen Kollaps, es sei denn, man macht einen systematischen Fehler, wie z.B. einen Kurzschluß. Messungen sind kein Abgreifen einer Information oder gar Prägung. Das ist Isoterik. Messungen zeichnen die Reaktion einer Aktion nach. Einfaches Beispiel: Geschlossener Stromkreis mit Leuchtmittel (Lampe). Legt man eine Spannung an, so fließt Strom. Den kann man messen. Dieser wiederum bringt den Draht in der guten alten Glühbirne zum beinahe Schmelzen und es werden Photonen (Licht) ausgesendet. Was man auch messen kann, aber in dieser Betrachtung irrelevant ist: es entsteht ebenso eine elektromagnetisches Feld.
Alles was in heutigen und üblichen Schaltungen passiert bedarf keiner quantenmechanische Betrachtung. Speziell nicht in der NF-Technik. Etwas spannender aber wird es, wenn man sit mit FETs beschäftigt. FET = Feldeffekttransistor. Hier sollte man die Maxwellschen Gleichungen kennen und verstanden haben. Wenn ich aber wissen will wie und warum sich ein elektromagnetisches Feld aufbaut, dann bedarf es eines Schrittes mehr in Richtung Quantenmechanik. Diese hilft aber nicht dabei alle Einflüsse eines EM-Feldes zu beschreiben.
Selbst heute noch, nach Jahrhunderten der Nutzung von Feuer wissen wir nicht genau wie und warum sich das Plasma an Ort und Stelle hält. Hält uns dies davon ab das Feuer tagtäglich zu verwenden? Nein. Ganhz im Gegenteil. Leider ist es auch so, das wir nicht alle gleich gut oder schlecht hören. Deshalb ist "Hören" nicht grundsätzlich reproduzierbar und überprüfbar. Das Messen, insofern keine systematischen Fehler begangen werden, aber schon. Das ist der Grund weshalb man das Messen dem Hören grundsätzlich den Vorrang gibt. |
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stoske
Inventar |
#23
erstellt: 02. Jan 2026, 16:55
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Warum ist der Welle-Teilchen-Dualismus für HiFi-Anwendungen nicht von Bedeutung, obwohl es in beiden Fällen um Elektronen geht? Etwas ausführlicher, ohne Mystik: Skalenproblem Der Welle-Teilchen-Dualismus wird relevant, wenn die de-Broglie-Wellenlänge der Elektronen in der Größenordnung der Struktur liegt, durch die sie sich bewegen. - In HiFi-Elektronik bewegen sich Elektronen in Leitern mit Abmessungen von Mikrometern bis Millimetern. - Die de-Broglie-Wellenlänge eines Leitungselektrons bei Raumtemperatur liegt bei Bruchteilen eines Nanometers. Das ist um Größenordnungen zu klein. Die Welleneigenschaften „mitteln sich weg“. Ensemble statt Einzelteilchen Quantenphänomene sieht man, wenn man einzelne oder kohärente Teilchen betrachtet. In einem Verstärker fließen 10¹⁸–10²⁰ Elektronen pro Sekunde. Du misst Strom, Spannung, Rauschen – statistische Mittelwerte, keine quantenmechanischen Einzelereignisse. Dekohärenz Selbst wenn ein Elektron quantenmechanisch „wellig“ ist, verliert es diese Information extrem schnell: - Stöße mit Gitteratomen - Phononen - thermische Fluktuationen. Dekohärenzzeiten liegen bei Femtosekunden. Für Audiotechnik (Millisekunden!) ist das komplett irrelevant. Warum Halbleiter trotzdem „Quanten“ brauchen Der scheinbare Widerspruch: Transistoren funktionieren doch nur mit Quantenmechanik. Stimmt – aber: - Bandstruktur, Tunneln, Dotierung → Quantenmechanik - Signalverarbeitung, Verzerrungen, Frequenzgang, Klang → klassische Elektrodynamik. Die Quantenphysik erklärt, warum das Bauteil existiert, nicht wie es im Audiobereich arbeitet. Typischer Denkfehler „Es sind Elektronen, also müsste Quantenmechanik klanglich relevant sein.“ Das ist falsch. Nicht das Teilchen zählt, sondern die Skala und Kohärenz. Sonst müsste man auch beim Wasserkochen Quantenhydrodynamik bemühen – tut niemand. Fazit: Der Welle-Teilchen-Dualismus ist fundamental, aber für HiFi-Anwendungen praktisch bedeutungslos, weil die Längenskalen viel zu groß sind, die Zeiten viel zu lang sind, und die Systeme viel zu warm, chaotisch und statistisch. Alles, was du im Verstärker hörst, lässt sich sauber mit klassischer Elektrotechnik + etwas Festkörperphysik erklären. Quantenzauber bringt da exakt null Erkenntnisgewinn. Freilich ist das in "Kies gefurzt", wenn man etwas unbedingt glauben will, dann tut man das. [Beitrag von stoske am 02. Jan 2026, 16:55 bearbeitet] |
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flexiJazzfan
Inventar |
#24
erstellt: 02. Jan 2026, 17:59
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Es ist ein herausforderndes Problem der Physik, dass die vier physikalischen Grundkräfte, mit denen wir in verschiedenen Größenskalen von der Kernphysik bis zur Astronomie ganz gut arbeiten können, bisher nicht zu einer einheitlichen konsistenten Theorie zusammengeführt werden konnten. Immer wenn wir also die Größenordnung eines betrachteten Effekts ändern, kann es sein, dass eine „andere“ physikalische Beschreibung angewendet werden muss. So kann z.B. bei der Elektronenröhre in der normalen Größenordnung und Gittergeometrie keine Elektronenbeugung nachgewiesen werden. Mit einem fokussierten Elektronenstrahl und einem kristallinen Gitter gelingt der Nachweis von Elektronenbeugung, d.h. der Nachweis der Welleneigenschaft jedoch. Man muss natürlich sehen, dass das „Unordentliche“ an diesem Wechsel von den einen „Gesetzmäßigkeiten“ zu anderen, eigentlich „nur“ an unserem Schubladendenken , dh. dem gedanklichen Aufbau von Systematiken hängt. Der Natur ist das egal, sie foppt uns nicht, sondern ist, wie sie ist. Ob wir die „Weltformel“ jemals finden, oder ob wir prinzipiell dazu zu „dumm“ sind, ist Teil philosophischer Spekulationen. Gruß Rainer |
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Rolf_Meyer
Inventar |
#25
erstellt: 02. Jan 2026, 18:56
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