Was bedeuten die Angaben auf dem CD Player?

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tomasso
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Okt 2003, 18:18
Hi Leute,

was bedeutet eigentlich:

18 bit D/A-Converter
8-times Oversampling
1 bit DLC
1 bit Mash

Wäre klasse, wenn das jemand weiß!

Vielen Dank schonmal im Voraus!

Gruß

tomasso
cr
Inventar
#2 erstellt: 03. Okt 2003, 23:40
18 Bit Converter

Die 16 Bit-Worte werden rechnerisch interpoliert und zB vier mal soviele Werte errechnet (4-fach Oversampling). Dazu ist aber eine feinere Abstufung vorteilhaft, also zB 18 Bit. Das wird dann dem Wandler zugeführt.

8-fach Oversampling: Es werden zwischen zwei Werten durch Interpolation 7 weitere eingefügt (statt einem Wert hat man dann acht)

Oversampling dient einfach dazu, rechnerisch eine feinere Abstufung zu erhalten, weil man dadurch analoges Filtern vermeiden kann. Damit erreicht man eher das theoretisch Mögliche bei der Wandlung. Dh man nähert sich dem maximal möglichen Rauschabstand von 98 dB besser an (es bleibt aber immer eine 16-Bit-Auflösung)

1 bit DLC, 1 Bit Mash
Mash heißt es bei Technics, Bitstream-Wandler bei Sony usw.
Hier wird vereinfacht gesprochen so hoch overgesampelt, dass der Wandler nur mehr zwischen den Zuständen "Signal nimmt zu" oder "Signal nimmt ab" unterscheidet. Aufgrund der sehr vielen Stützpunkte kann man trotzdem das Analogsignal mit dieser einfachen Methode nachbilden. Der Vorteil liegt darin, dass man billiger herzustellende Wandler einsetzen kann, die trotzdem sehr präzise bzw. präziser als zB 18 Bit/8x Wandler sind.

All diese Methoden dienen nur dazu, sich dem theoretisch Möglichen in der praktischen Umsetzung möglichst gut anzunähern.


[Beitrag von cr am 04. Okt 2003, 10:19 bearbeitet]
tomasso
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 04. Okt 2003, 12:59
Hallo cr,

vielen Dank für Deine sehr ausführliche und kompetente Antwort!!!

Eine Frage hätte ich noch: Bringen denn diese ganzen verschiedenen Verbesserungsverfahren, die in den neueren Playern eingesetzt werden dann klanglich überhaupt was, im Vergleich von Marken-Playern von vor 10 Jahren oder so???

Ich habe einen Sony CDP 297 mit 4-fach Oversampling. Würde ein "Upgrade" dann überhaupt was bringen? Oder kann mit der ganzen Technik aus einer 16bit-CD einfach nicht mehr rausgeholt werden?

Nochmals besten Dank im Voraus!

Gruß

tomasso
highfreek
Inventar
#4 erstellt: 04. Okt 2003, 15:30
So wie ich das Verstanden habe, dienen diese ganzen "Rechenverfahren" dazu eine möglichst genaue Wiedergabe einer Sinuskurve zu gewährleisten.

Das heist: im Gegensatz zu einem analogen Signal wie es zum Beispiel ein Tape erzeugt, wird beim CD Player das Ton Signal in auf und absteigenden "Treppenstufen" ausgegeben.
Um so höher die "Überabtastung" (Oversampling) ist, um so feiner sind die Treppenstufen= um so ähnlicher ist die digitale "Treppe" der Analogen Kurve.

Hä, alles Klar?


Abschließend wage ich zu behaubten, das neuere Geräte mit
zb 20 Bit und 8 fach Oversampling, älteren Geräten mit nur 14 Bit (oder16) und 4 Oversampling, jedenfalls theoretisch
überlegen sein müßen!!!
tomasso
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 04. Okt 2003, 16:10
Danke!!!
Interpol
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 04. Okt 2003, 16:41
Bitstream-Wandler haben den vorteil, dass der analogteil praktisch nur noch aus einem einfachen RC tiefpass besteht, wodurch man keine verfaelschungen mehr verursachen kann (ausser der hersteller stellt sich selten daemlich an).

mfg
silversurfer
Stammgast
#7 erstellt: 04. Okt 2003, 23:06
Mein 13 Jahre alter Philips CD-Player wandelt mit einem
2 x 1-Bit-D/A-Wandler pro Kanal
im Differential-Modus und 256fach-Oversampling.
Heißt das jetzt das ich mir über eine Neuanschafung keine Gedanken machen brauche, weil im Prinzip nichts neues auf dem Markt ist und mein Player von der Technik und dem Klang noch up to date ist ??? :-)
Wie sieht es mit dem System aus das DENON bei seinen Playern verwendet, dem ALPHA-Prozessor mit Real-20-Bit-2-DAC-LAMBDA-S.L.C. ?
Ist das besser oder ohne großen unterschied ?
Welche Wandlungsart ist Grundsätzlich vorzuziehen oder ist alles nur "Geschmackssache" und von der Qualität gleich ?
Wraeththu
Inventar
#8 erstellt: 04. Okt 2003, 23:37
theoretisch kann das zwar alles etwas bringen, praktisch hängt der Klang aber allzuoft von anderen Faktoren ab.
Denn mehr Auflösung, als auf der CD ohnehin schon vorhanden ist, kann auch nicht rausgeholt werden.
Deis ist meines Wissens nach 16 Bit.
ein 16 Bit Wandler müsste also hörbar besser sein als einer mit 14 Bit (ist er auch), ein 20 Bit wandler kann dagegen ja auch nicht merh informationen herausholen als da ist, er muss interpolieren/hinzudichten.

Es gibt sehr gut kingende Player mit Superwandlern, aber ebenso welche mit "einfachen" 16 Bit Wandlern pro kanal, beispielsweise alte Philips und Marantz.

Am besten, das eigene Gerät mitnehmen zum Händler und da gegen andere antreten lassen, am besten im Blindtest!
Dann düfte sich schnell herausstellen, welche (und ob) unterscheide da sind und welche man nur hören will oder zu hören glaubt (weil man vielleicht einfach heiss auf ein neues Gerät ist)
cr
Inventar
#9 erstellt: 05. Okt 2003, 00:28
Zwischen 1983 und 1990 sind die Wandler schon merkbar besser geworden (weg von 16 bit/1x-analog-Filterung), seit damals sind aber die Unterschiede gering bis nicht vorhanden.
Mein Sony CDP X333ES aus 1993 klingt nicht schlechter als ein ganz neuer. Er hat aber auch schon einen Bitstream-Wandler. Zwischen Bitstream oder 8x-Oversampling ist mM kein genereller Unterschied feststellbar. 16Bit/4x-Oversampling sollte aber ein Player schon haben.

Es ist auch eine Preisfrage. Mit einem modernen Wandler kann man relativ billig das realisieren, was früher einen erheblichen Aufwand bedeutet hat (teure Wandler und teure Filterstufen waren nötig).


[Beitrag von cr am 05. Okt 2003, 00:31 bearbeitet]
Wraeththu
Inventar
#10 erstellt: 05. Okt 2003, 00:43
hmm, komisch.
mein Marantz CD 73 von 1983 klingt aber trotzdem besser als der Sony SACD XB 770, der ja auch kein billigteil ist, im CD-Betrieb.
Veilelicht brauchts auch heute noch einen CD der 1000 Euro+ klasse um mitzuhalten.

Der Sony CDP 222ESD meiner Freundin (von 1992) klingt übrigens in etwa so gut wie der Marantz...aber nicht besser.

Billige Player fallen aber schon deutlich ab.
Häufig ist auch grad das Laufwerk selbst ein Grund dafür...wenn das Laufwerk schon pfeift, brummt oder säuselt, hört man eh keine feinen Unterscheide mehr (wie beim tollen Sony xb 940...pfeiffff)
weakbit
Stammgast
#11 erstellt: 17. Dez 2016, 18:25
Hallo an Alle,

es ist auch noch zu sagen warum die Industrie das so macht. Wenn ich einen Wandler mit 16bit wandeln lasse so habe nach der Umwandlung je Sample und einer Samplerate von wie bei CD 44,1kHz ein enormes Sample oder auch Wandler rauschen und das möchte ich am Ausgang nicht haben.
Ein Filter der dieses Sample Rauschen wegfiltert muss her aber das ist wenn das Höchste Tonsignal bei 20kHz liegt und dafür 40kHz Sampling laut Shannon sein muss lediglich 4,1kHz entfernt so einen Filter kann man fast nicht bauen oder mit sehr hohem Aufwand.

Nun geht man her und macht eine 4faches Abtasten (oversampling) das bedeutet das 4fach * 44,1kHz= 177,6kHz Samplingrauschne am Ausgang und das bedeutet das man nun ein sehr günstiges Filter bauen kann denn max. 20kHz Hörbarer Höchster Ton zu 177,6kHz ist schon ein beträchtlicher Abstand und deshalb kann man ein billigeres Filter verwenden das den selben Zweck erfüllt - mal abgesehen davon das man 177,6kHz nicht hören kann ausser man ist eine Fledermaus.

Das ganze kann man nun auch mit der Abstufung machen bei 16bit Dynamic Umwang bedeutet das
Bei 16bit
dB(dyn) = 20*log(65535-1) // -1 muss man hier machen weil der Wert "0" keine Dynamik hat
dB(dyn) = 20* 4,8164666768056801424617323087728
dB(dyn) = 96,329333536113602849234646175457 Dynamik wow! so genau also ~96dB
Bei 1Volt Vss Ausgang ist 1/65535 = 1,5259021896696421759365224689097e-5 Volt Sampleresolution
= ~15,259µV Sample Auflösung
Bei 2 fachem Oversampling wird der Wert zwischen 2 Samplepunkten in der Spannung halbiert und in der Samplefrequnez verdoppelt.
Das bedeutet => 15,259µV / 2 = ~7,6295µV(2fach) / 2 = 3,81475µV(4fach) und 177,6kHz Samplerate
x ~15,259µV auf der CD als Datensample vorhanden
x ~11,442µV dritter errechneter Zwischenwert
x ~7,6295µV erster errechneter Zwischenwert
x ~3,8147µV zweiter errechneter Zwischenwert
x 0V auf der CD als Datensample vorhanden

Mit den anderen Werten könnt Ihr das mit der oben genannten Formel gleich mal selbst ausrechnen für Euren Player ob 20bit oder ein anderer Wert.
Bei 18bit
dB(dyn) = 20*log(262140-1) // -1 muss man hier machen weil der Wert "0" keine Dynamik hat
dB(dyn) = 20* 5,4185316383627998414611436642414
dB(dyn) = 108,37063276725599682922287328483 Dynamik wow! so genau also ~96dB
Bei 1Volt Vss Ausgang ist 1/262140 = 3,8147554741741054398413061722744e-6 Volt Sampleresolution
= ~3,8147µV Sample Auflösung - das ist ja erstaunlich wenn man das odere Beispiel anschaut hat man den zweiten und dritten errechneten Wert genau bei 4fach Oversampling errechnet.

Das bedeutet wenn ein 18bit Sampling Signal ~108dB hat gegenüber einen 16bit Signal mit ~96dB Dynamik warum verwendet man das nicht immer so?
Das täuscht natürlich man kann aus weniger Dynamik nicht mehr machen auch wenn das technisch so gemacht wird denn der Inhalt ist immer noch 16bit und mit 18bit verändert sich lediglich die Sample Auflösung vom Grundrauschen zum Nutzsignal.

LG
weakbit


[Beitrag von weakbit am 17. Dez 2016, 18:26 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#12 erstellt: 18. Dez 2016, 10:59
Dein Text ist kaum lesbar. Von Satzzeichen hältst du nicht viel, was?
Passat
Inventar
#13 erstellt: 19. Dez 2016, 10:57
MASH ist kein 1-Bit Wandler sondern ein 4-Bit Wandler mit 256-fachem Oversampling.

Bei den frühen Geräten mit 18 oder 20 Bit-Wandlern wird nicht auf 18 Bit hochgerechnet, sondern von den 18/20 Bits werden nur die höchstwertigen 16 Bits benutzt.

Grund dafür war, das damalige Wandler insbesondere bei den kleinwertigsten Bits ungenau waren.
Bei den 18/20bit-Wandlern hat man einfach die 2/4 kleinstwertigen Bits gar nicht benutzt und damit die Genauigkeit im Kleinsignalbereich verbessert.

Bei vielen Geräten wurde übigens auf der Front Etikettenschwindel betrieben.
So z.B. bei Technics.
Bei den ersten Geräten mit MASH-Wandler steht davon nichts auf dem Gerät, sondern statt dessen "4DAC 18bit".

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 19. Dez 2016, 13:50 bearbeitet]
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