Digitale Übertragung = Digitale Übertragung ?

und ich ansprüche an: schicke optik

(wenn auch für den ganzen player:D:D)

Optik muss natürlich auch sein, keine Frage

Wen ich mir überlege, wie gnadenlos hässlich einer "besten" CDP, ein Naim ist- Brrr..nichtmal für einen Appel..

knollito schrieb:

Die gesamte Laufwerkskonstruktion (Laufwerk plus Integration in den Player) hat einen deutlichen Einfluß auf den Klang. Einen nicht zu unterschätzenden Einfluß hat offensichtlich auch die Genauigkeit beim Auslesen der Daten ... hier liegt eines (von einer Reihe) der "Geheimnisse" der Soulution-Player.

Das wäre ja genau der springende Punkt.
Nur mal theoretisch angenommen, dass es tatsächlich Unterschiede beim Auslesen der Daten durch unterschiedliche Laufwerks-/Laserkonstruktionen gibt.

Wenn z.B. der ART V2 auf einem Marantz aufbaut, liest dieser die Daten doch dann genauso aus, wie eben der Marantz, auf dem er basiert, weil sich Laser und Laufwerk nicht unterscheiden, oder nicht!?

Die weitere Datenverarbeitung findet auch hier wieder im externen DAC statt.

R-Type schrieb:

Hi knollito, Ich will ja kein Spielverderber sein, aber: knollito schrieb: Einen nicht zu unterschätzenden Einfluß hat offensichtlich auch die Genauigkeit beim Auslesen der Daten ... Ich schrieb: Die Attribute wie Taktgenauigkeit und/oder Laufwerksaufbau fallen dann nicht mehr ins Gewicht, da ein extern angeschlossener Wandler sich die eingehenden Daten eh nochmal aufbereitet und reclocked, egal ob vom 4000 oder 400 Euro Player kommend. Normalerweise ist es so, daß sich der ext. Wandler das nochmal generiert. Ich wette einen Kasten Bier, daß sich die Datenströme unterschiedlicher Laufwerke nach der Aufbereitung um keinen Deut mehr unterscheiden lassen. Ansprüche an ein gutes Laufwerk hätte ich für mich nur in Sachen Laufruhe, gute Fehlerkorrektur und natürlich Haptik.. ;)

Abgesehen von der Haptik, die ja keinen Einfluß auf den Klang hat, stimme ich Dir in Sachen Laufruhe und Fehlerkorrektur zu 100 Prozent zu - zumindest die Laufruhe zählt für mich zum Laufwerksaufbau, deswegen habe ich das gar nicht erst extra erwähnt.

Es macht aber einen Unterschied, ob ein Fehler erst gar nicht auftritt oder erst korrigiert werden muss. Zum einen ist keine Korrektur perfekt, zum anderen "belastet" jede nötige Korrektur die Geräteperformance. Die Folgen sind schwer zu formulieren, da nicht jeder etwas mit "es klingt nervöser, wenig ruhig" anfangen kann. Vielleicht hilft folgendes Bild: Nehmen wir an, ein Auto fährt auf einer kerzengraden Strecke und die Aufgabe ist, die gesamte Strecke den Mittelstreifen exakt mittig unter dem Wagen zu haben. Eine fehlerfreie Steuerung würde nicht einen Millimeter abweichen und die Richtung absolut ruhig halten. Eine fehlerbehafte, aber mit einem Korrekturalgorithmus versehene Steuerung würde mehr oder weniger stark um den Bestwert herumeiern, vielleicht nur minimal, aber nachweisbar.

Audionet und Soulution haben übrigens wieder beim diesjährigen Plus X Award abgeräumt.

Hi,

der Denkfehler ist der, dass das Digitalsignal nicht nur Daten sondern auch den Takt enthält, welcher den Wandler im Zielgerät versorgt. Es wird hier nicht neu getaktet. Und wenn der Takt zittert, wird auch der Wandlungszeitpunkt unsicher, und das kann man hören. Die Daten selber kommen immer unversehrt rüber, der Takt nicht.

Hier nochmal nachzulesen:
Digital Out


bis später,

Benedikt

Benedictus schrieb:

Hi, der Denkfehler ist der, dass das Digitalsignal nicht nur Daten sondern auch den Takt enthält, welcher den Wandler im Zielgerät versorgt. Es wird hier nicht neu getaktet. Und wenn der Takt zittert, wird auch der Wandlungszeitpunkt unsicher, und das kann man hören. Die Daten selber kommen immer unversehrt rüber, der Takt nicht. Hier nochmal nachzulesen: Digital Out bis später, Benedikt

Sorry, aber das ist doch jetzt Blödsinn. Unterschiedlicher Takt?

Zum Thema Taktzittern: das wäre dann aber wohl überdeutlich zu hören (auch von der legendären Frau aus der Küche)

@knollito:

Es gibt aber leider keine "besseren" oder "gerade so noch geklappt" Nullen und Einsen..

Mit dem nervösen muss ich dir aber zustimmen, jedoch liegt es für mich eher an der Präzision in der Signalverarbeitung im DAC, da wie bemerkt, alles vorhergegangene nochmals neu aufgestellt wird.

R-Type schrieb:

@knollito: Es gibt aber leider keine "besseren" oder "gerade so noch geklappt" Nullen und Einsen..

Wie schon oben beschrieben - das S/P-DIF-Signal enthält keine üblichen Nullen und Einsen, sondern einen Takt, der im Falle einer Eins einfach verdoppelt wird. Die Daten werden dabei sehr sicher fehlerfrei übertragen, der Takt dagegen verrundet und liefert damit keine extakten Wandlungszeitpunkte mehr. Es geht also nicht um die Frage, WAS gewandelt wird, sondern WANN.

-Benedikt-

Benedictus schrieb:

R-Type schrieb: @knollito: Es gibt aber leider keine "besseren" oder "gerade so noch geklappt" Nullen und Einsen.. Wie schon oben beschrieben - das S/P-DIF-Signal enthält keine üblichen Nullen und Einsen, sondern einen Takt, der im Falle einer Eins einfach verdoppelt wird. Die Daten werden dabei sehr sicher fehlerfrei übertragen, der Takt dagegen verrundet und liefert damit keine extakten Wandlungszeitpunkte mehr. Es geht also nicht um die Frage, WAS gewandelt wird, sondern WANN. -Benedikt-

Glaubst Du das wirklich ?

Glaubst Du wirklich, daß ein externer Wandler über das S/P-DIF-Signal getaktet wird ?

Werden die Daten einer CD nicht sowieso erst in einen Puffer ausgelesen und von dort aus weiterverarbeitet oder eben nur digital weitergereicht?

"Die Elektronik hat daher zunächst einmal die Aufgabe, immer die passende Umdrehungsgeschwindigkeit einzustellen. Damit sich durch das Hoch- und Runterregeln keine Tonhöhenveränderungen wie bei einem Plattenspieler ergeben, landen die ausgelesenen Daten zunächst einmal in einem FIFO-Puffer. FIFO heißt "First In First Out" und meint, daß die Daten, die zuerst reingeschrieben werden, auch zuerst wieder hinten herauskommen. Der Puffer wird hierbei, um Tonhöhenschwankungen und Jitter absolut zu vermeiden, in einem extrem konstanten Takt geleert und weiter verarbeitet."
Quelle: http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm#Player

Also bedeutet das wohl, dass es mit den Taktunterschieden seeeeehr weit hergeholt sein muss.

R-Type schrieb:

@knollito: Es gibt aber leider keine "besseren" oder "gerade so noch geklappt" Nullen und Einsen.. Mit dem nervösen muss ich dir aber zustimmen, jedoch liegt es für mich eher an der Präzision in der Signalverarbeitung im DAC, da wie bemerkt, alles vorhergegangene nochmals neu aufgestellt wird. :prost

Es gibt tatsächlich keine besseren oder schlechteren Nullen und Einsen, aber solche, die grob vereinfacht ausgedrückt beim Auslesen vom Laser "Übersehen" werden, weil dieser vom "rechten" = "richtigen" Weg abgekommen ist, da greifen dann Korrekturmechanismen ein.

R-Type schrieb:

Benedictus schrieb: R-Type schrieb: @knollito: Es gibt aber leider keine "besseren" oder "gerade so noch geklappt" Nullen und Einsen.. Wie schon oben beschrieben - das S/P-DIF-Signal enthält keine üblichen Nullen und Einsen, sondern einen Takt, der im Falle einer Eins einfach verdoppelt wird. Die Daten werden dabei sehr sicher fehlerfrei übertragen, der Takt dagegen verrundet und liefert damit keine extakten Wandlungszeitpunkte mehr. Es geht also nicht um die Frage, WAS gewandelt wird, sondern WANN. -Benedikt- Glaubst Du das wirklich ? Glaubst Du wirklich, daß ein externer Wandler über das S/P-DIF-Signal getaktet wird ? :prost

nein. ich weiß es. Hab meine Studienarbeit darüber geschrieben.

-Benedikt-

ChrisTre schrieb:

Werden die Daten einer CD nicht sowieso erst in einen Puffer ausgelesen und von dort aus weiterverarbeitet oder eben nur digital weitergereicht? "Die Elektronik hat daher zunächst einmal die Aufgabe, immer die passende Umdrehungsgeschwindigkeit einzustellen. Damit sich durch das Hoch- und Runterregeln keine Tonhöhenveränderungen wie bei einem Plattenspieler ergeben, landen die ausgelesenen Daten zunächst einmal in einem FIFO-Puffer. FIFO heißt "First In First Out" und meint, daß die Daten, die zuerst reingeschrieben werden, auch zuerst wieder hinten herauskommen. Der Puffer wird hierbei, um Tonhöhenschwankungen und Jitter absolut zu vermeiden, in einem extrem konstanten Takt geleert und weiter verarbeitet." Quelle: http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm#Player Also bedeutet das wohl, dass es mit den Taktunterschieden seeeeehr weit hergeholt sein muss.

du beschreibst das Auslesen der Daten von der Disk. Da ist deine Feststellung richtig. Aber dann kommt der entscheidende Satz: "Der Puffer wird hierbei, um Tonhöhenschwankungen und Jitter absolut zu vermeiden, in einem extrem konstanten Takt geleert und weiter verarbeitet." Und dieser Takt bildet das Grundgerüst für den S/P-DIF-Code.

bis später,

Benedikt

knollito schrieb:

R-Type schrieb: @knollito: Es gibt aber leider keine "besseren" oder "gerade so noch geklappt" Nullen und Einsen.. Mit dem nervösen muss ich dir aber zustimmen, jedoch liegt es für mich eher an der Präzision in der Signalverarbeitung im DAC, da wie bemerkt, alles vorhergegangene nochmals neu aufgestellt wird. :prost Es gibt tatsächlich keine besseren oder schlechteren Nullen und Einsen, aber solche, die grob vereinfacht ausgedrückt beim Auslesen vom Laser "Übersehen" werden, weil dieser vom "rechten" = "richtigen" Weg abgekommen ist, da greifen dann Korrekturmechanismen ein.

Auch das betrifft nur das Auslesen von der Disk, bei dem eine Fehlerkorrektur zum Tragen kommt. Danach - also auch bei der Übertragung per S/P-DIF vom Laufwerk zum Wandler - gibt es gar keine Fehlerkorrektur mehr, hat also mit der Übertragung vom Laufwerk zum Wandler gar nichts mehr zu tun. Hier treten auch keine Datenfehler mehr auf, sondern nur noch Taktschwankungen durch Verrundung der Flanken.

Bis später,

Benedikt

Benedikt,

scheint so als werfen wir einiges durcheinander... jetzt ist meine Ausbildung auch schon lange her, kannst Du nicht mal grob einen Abriss geben, wie das gesamte Konstrukt bei Audionet aussieht? Vom Laserstrahl zum DAC? Audionet macht das doch etwas anders, als es vereinfacht funktionieren würde.. oder?

mentox76 schrieb:

Benedikt, scheint so als werfen wir einiges durcheinander... jetzt ist meine Ausbildung auch schon lange her, kannst Du nicht mal grob einen Abriss geben, wie das gesamte Konstrukt bei Audionet aussieht? Vom Laserstrahl zum DAC? Audionet macht das doch etwas anders, als es vereinfacht funktionieren würde.. oder?

gut. also ganz grober Abriss:

1.Block: Auslesen
Laser liest Daten aus
Daten kommen in Ausleseelektronik mit Zwischenspeicher und Fehlerkorrektur

2.Weitertransport
Daten werden mit hochpräzisem Takt aus dem Speicher geholt
Daten werden in S/P-DIF-Code umgewandelt, d.h. Takt als Träger, 0= unveränderter Takt, 1=verdoppelter Takt
S/P-DIF-Signal wird zum Digitalausgang geführt (möglichst schnelle Treiber, galvanisch getrennt, brummfrei)
Übertragung zum Wandler per Kabel

3.Weiterverarbeitung im DAC
S/P-DIF-Signal wird wieder decodiert: Daten und Takt werden
wieder getrennt. Dieser Takt steuert dann meistens das Digitalfilter und den D/A-Wandler.

Nur sehr selten findet man D/A-Wandler mit Zwischenpufferung. Audionet hat das im DAC damals mit hohem Aufwand gemacht. Ob es im MAP so noch gemacht wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich glaube, hier wird eher auf einen Kunstgriff zurück gegriffen: Man nimmt einen Upsampling-Filterbaustein. Dessen Kunst ist nämlich nicht das Upsampling, sondern die damit verbundene interne Takttrennung. So glaube ich wirds im MAP gemacht, um Taktschwankungen zu reduzieren.

Ich hoffe, das hilft soweit weiter.

Bis später,

Benedikt

Die Besonderheit bei Audionet ist generell die, dass man sich nicht mit vorhandenen Standardschaltungen zufrieden gibt. Gerade das Thema Taktschwankungen wurde jahrelang erforscht und optimiert. Wo andere nur einen Standarbaustein einsetzen, hinterfragt Audionet den Sinn und sucht nach anderen, besseren Wegen. Siehe Ausnutzung der Upsamler-Technologie. Oder auch die selbstprogrammierten Digitalfilter.

Bis später,

Benedikt

Danke

also
wie auch immer sie funktionieren, hatte ich das schon mal erwähnt???, mir machen sie viel spass....

und das ist für mich das wichtigste...
gell?????????

R-Type schrieb:

Benedictus schrieb: R-Type schrieb: @knollito: Es gibt aber leider keine "besseren" oder "gerade so noch geklappt" Nullen und Einsen.. Wie schon oben beschrieben - das S/P-DIF-Signal enthält keine üblichen Nullen und Einsen, sondern einen Takt, der im Falle einer Eins einfach verdoppelt wird. Die Daten werden dabei sehr sicher fehlerfrei übertragen, der Takt dagegen verrundet und liefert damit keine extakten Wandlungszeitpunkte mehr. Es geht also nicht um die Frage, WAS gewandelt wird, sondern WANN. -Benedikt- Glaubst Du das wirklich ? Glaubst Du wirklich, daß ein externer Wandler über das S/P-DIF-Signal getaktet wird ? :prost

Hallo R-Type,

wurde dein Glauben nun erschüttert oder konnten deine Wissensdefizite zu diesem Thema ausreichend geschlossen werden? (Ich finde nämlich deine Rückfrageformulierung ein bisschen provokativ: Eskalation vorprogrammiert).

Markus

Benedictus schrieb:

1.Block: Auslesen Laser liest Daten aus Daten kommen in Ausleseelektronik mit Zwischenspeicher und Fehlerkorrektur

Da hätten wir den Puffer. Die Daten werden laut Link mehrfach ausgelesen, wobei eine Fehlerkorrektur nur im Notfall und anscheinend äusserst selten überhaupt eingreift. Hat aber hier noch nichts mit Taktschwankungen zu tun. Ist also ersteinmal nicht so wichtig. Und AudioNet baut ja auch keine eigenen Laser/Leseeinheiten.

Benedictus schrieb:

2.Weitertransport Daten werden mit hochpräzisem Takt aus dem Speicher geholt Daten werden in S/P-DIF-Code umgewandelt, d.h. Takt als Träger, 0= unveränderter Takt, 1=verdoppelter Takt S/P-DIF-Signal wird zum Digitalausgang geführt (möglichst schnelle Treiber, galvanisch getrennt, brummfrei) Übertragung zum Wandler per Kabel

Hochpräzise beinhaltet für mich keinerlei Taktschwankungen. Ansonsten würde es doch wohl eher "Daten werden je nach Gerät mit hochpräzisem, manchmal aber auch weniger präzise und mit erheblichen Taktschwankungen aus dem Speicher geholt" heißen

Benedictus schrieb:

3.Weiterverarbeitung im DAC S/P-DIF-Signal wird wieder decodiert: Daten und Takt werden wieder getrennt. Dieser Takt steuert dann meistens das Digitalfilter und den D/A-Wandler.

Hier wären wir ja dann schon im externen DAC.
Wo entstehen deiner Beschreibung nach nun die Taktschwankungen?
Wenn die Taktschwankungen erst im DAC auftreten, dann wäre es doch wieder egal welchen CDP man verwendet, solange er digital angeschlossen ist, oder?

nein, der Takt muss doch erst sauber vom Laufwerk in den Wandler gelangen. Und da sind genügend Stolpersteine zwischen:

*Der Schwingquarz moduliert seine Frequenz durch Luftschall

*Der S/P-DIF-Encoder hängt dazwischen

*Der Digitalausgang hängt dazwischen. Hier kann ganz viel schief gehen, schlechte oder gar keine Übertrager, zu langsame Logic-ICs, schlechte Cinch-Buchsen, die gar nicht für HF ausgelegt sind, falscher Wellenwiderstand

*das Kabel. Oft genug auch nicht für HF ausgelegt, Wellenwiderstand variiert (oft schon durch Knicke)

*Der Digitaleingang. Hier ist der Wellenwiderstand am kritischsten. Die verwendeten Cinchbuchsen haben aber nie 75 Ohm.

*und dann halt noch die Schaltung des Wandlers, wo der Takt noch durch muss.

bis später,

Benedikt

knollito schrieb:

Es macht aber einen Unterschied, ob ein Fehler erst gar nicht auftritt oder erst korrigiert werden muss. Zum einen ist keine Korrektur perfekt, zum anderen "belastet" jede nötige Korrektur die Geräteperformance. Die Folgen sind schwer zu formulieren, da nicht jeder etwas mit "es klingt nervöser, wenig ruhig" anfangen kann.

Nein, es macht keinen Unterschied. Deine Vorstellungen von der Fehlerkorrektur in einem digitalen System sind völlig falsch. Der Fehlerkorrekturmechanismus in einem CD-Spieler läuft dauernd mit, und Fehler zu korrigieren ist nicht mehr Arbeit als wenn keine korrigiert werden müssen. das liegt daran daß die Fehlerkorrektur direkt mit der Fehlererkennung gekoppelt ist, und letztere muß ja ebenfalls dauernd laufen. Das Ganze ist ein mathematischer Prozeß, weswegen die Korrektur auch perfekt ist, es sei denn zu viele Fehler sind aufgetreten. Bei ordentlichem Zustand von CD und Player sollten so viele Fehler aber gar nicht vorkommen. Das ist der Normalfall. Das Ergebnis ist daß immer wieder Bit für Bit dieselben Audiodaten rauskommen.

Vielleicht hilft folgendes Bild: Nehmen wir an, ein Auto fährt auf einer kerzengraden Strecke und die Aufgabe ist, die gesamte Strecke den Mittelstreifen exakt mittig unter dem Wagen zu haben. Eine fehlerfreie Steuerung würde nicht einen Millimeter abweichen und die Richtung absolut ruhig halten. Eine fehlerbehafte, aber mit einem Korrekturalgorithmus versehene Steuerung würde mehr oder weniger stark um den Bestwert herumeiern, vielleicht nur minimal, aber nachweisbar.

Das ist das Bild einer analogen Regelstrecke, das hat mit der Fehlerkorrektur in einem CD-Spieler nichts zu tun.

Analoge Regelstrecken gibt's in einem CD-Spieler schon, aber die sind für die Spurhaltung da und nicht für die Fehlerkorrektur.

Jetzt gibt's den CD-Spieler schon über 25 Jahre und es kursieren immer noch die seltsamsten Vorstellungen darüber wie er funktioniert...

Benedictus schrieb:

Nur sehr selten findet man D/A-Wandler mit Zwischenpufferung. Audionet hat das im DAC damals mit hohem Aufwand gemacht. Ob es im MAP so noch gemacht wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich glaube, hier wird eher auf einen Kunstgriff zurück gegriffen: Man nimmt einen Upsampling-Filterbaustein. Dessen Kunst ist nämlich nicht das Upsampling, sondern die damit verbundene interne Takttrennung. So glaube ich wirds im MAP gemacht, um Taktschwankungen zu reduzieren.

Ein D/A-Wandler mit SPDIF-Eingang hat de facto immer einen kleinen Zwischenpuffer von mindestens einem Sample. Und mehr ist auch gar nicht nötig, den so große Schwankungen gibt's da nicht auszugleichen. Falls es Jitter gibt spielt sich der in Bereichen von weniger als einem Bit ab.

Die in einem SPDIF-Datenstrom enthaltene Taktinformation kann übrigens sowieso nicht direkt für eine Wandlung genommen werden, weil ein Wandler eine mehrfach höhere Frequenz als Wandlungstakt braucht. Praktisch jeder Wandler mit SPDIF-Eingang hat daher schon eine Taktrekonstruktion mit Hilfe einer PLL-Schaltung eingebaut. Die SPDIF-Empfängerchips auf dem Markt haben das schon mit dabei. Höherfrequenter Jitter wird bereits da unterdrückt.

Die einzige Frage, die angesichts dessen übrig bleibt, betrifft den Jitter im niederfrequenten Bereich. Eigentlich sind das zwei Fragen, die eine ist ob es denn Jitter in diesem Bereich überhaupt im Signal gibt und wo er ggf. herkommen soll, und die zweite ist was man dagegen im empfangenden Gerät unternimmt.

Nur die absolut billigsten Wandler, oder die, welche von Pfuschern gebaut wurden, nehmen den vom Empfängerchip rekonstruierten Takt direkt als Wandlertakt. Um den Takt besser aufzubereiten und den restlichen Jitter los zu werden (angenommen es ist tatsächlich welcher da) nimmt man entweder eine weitere PLL mit den gewünschten Eigenschaften, oder man nimmt einen asynchronen Abtastratenwandler, so daß man mit einem unabhängigen, lokal erzeugten Takt arbeiten kann. Beide Verfahren funktionieren, sind kein Hexenwerk, brauchen auch keine jahrelange Forschung, und sind weit verbreitet. Und schon gar nicht müssen sie teuer sein.

Das darum gemachte Brimborium finde ich daher recht befremdlich, zumal meistens auch von denjenigen Anbietern, die ihre Entwicklungen rühmen, keinerlei harte Meßdaten vorgelegt werden, wenn man vielleicht mal von einer trockenen Jitterzahl in ns oder ps absieht, die in diesem Zusammenhang ziemlich nichtssagend ist, zumal die Meßbedingungen normalerweise verschwiegen werden.

Und nochmal ein anderes Thema ist die Frage, ob man Jitter denn überhaupt hört, bzw. wie stark und wie beschaffen er dafür sein muß. Da klaffen die Erkenntnisse noch immer weit auseinander.

nein, der Takt muss doch erst sauber vom Laufwerk in den Wandler gelangen. Und da sind genügend Stolpersteine zwischen: *Der Schwingquarz moduliert seine Frequenz durch Luftschall *Der S/P-DIF-Encoder hängt dazwischen *Der Digitalausgang hängt dazwischen. Hier kann ganz viel schief gehen, schlechte oder gar keine Übertrager, zu langsame Logic-ICs, schlechte Cinch-Buchsen, die gar nicht für HF ausgelegt sind, falscher Wellenwiderstand *das Kabel. Oft genug auch nicht für HF ausgelegt, Wellenwiderstand variiert (oft schon durch Knicke) *Der Digitaleingang. Hier ist der Wellenwiderstand am kritischsten. Die verwendeten Cinchbuchsen haben aber nie 75 Ohm. *und dann halt noch die Schaltung des Wandlers, wo der Takt noch durch muss.

Wenn die Taktrekonstruktion im empfangenden Gerät auch nur halbwegs kompetent realisiert wurde, dann spielen die ganzen genannten Probleme davor keine Rolle.

Das mit dem Wellenwiderstand ist ebenfalls so ein Thema wo sich prima wichtig machen läßt wenn man nichts davon versteht. Klar sollte für optimale Übertragungsbedingungen alles den korrekten Wellenwiderstand haben. Aber angesichts der Tatsache daß das SPDIF-Nutzsignal mit etwa 6 MHz Bandbreite auskommt (der Rest ist nur für steilere Flanken, und die brauchts nicht wenn dei Taktrekonstruktion stimmt), reichen bei den tatsächlichen Kabellängen de facto auch die schrottigsten Kabel und Stecker.

Ob es Jitter gibt oder nicht:

Der "Benchmark" eliminiert ihn.
In dem Fall brauch ich mir also keine Sorgen zu machen

http://www.thomann.de/de/benchmark_dac1_pre.htm

Zurück zu meiner Frage: Marantz-CDP auf dem der AudioNet aufbaut (oder aktuelles Nachfolgemodell) technisch genauso gut wie der ART, wenn ich ihn digital verbinde?

Oder noch besser:

Ist es mehr oder wenig völlig egal, solange ich digital verbinde und eine ähnlich "gute" Laufwerk-/Leseeinheit verbaut habe (für den Fall, dass es dort einflussreiche Unterschiede gibt)?

ChrisTre schrieb:

Oder noch besser: Ist es mehr oder wenig völlig egal, solange ich digital verbinde und eine ähnlich "gute" Laufwerk-/Leseeinheit verbaut habe (für den Fall, dass es dort einflussreiche Unterschiede gibt)?

Nein. Siehe oben. Hör es dir doch einfach mal an. Nimm einen einfachen Marantz und nimm dir nen ART und schließe beide digital an einen MAP. Ich selber bin immer wieder verblüfft bei solchen Vergleichen.

-Benedikt-

Bei einem Vergleich ART V2 >< Yamaha DVD-S796 (unwissenschaftlich, ohne Pegelabgleich) waren Unterschiede, wenn überhaupt vorhanden, absolut zu vernachlässigen. Beide waren per Koax am Benchmark DAC1 USB angeschlossen.

Werde bei Zeiten das nochmal mit dem "pre" überprüfen bzw. dort extra genau hinhören.

Warum sollte ich einen "MAP" verwenden?
Weder habe ich den "MAP", noch könnte ich den bei mir anschliessen

Obwohl: theoretisch könnte ich das schon, weil ich auch noch meine passiven LS habe.
Ich darf diese aber, gemäß Forumsregeln, erst ab meinem 100. Post hier im Forum anbieten.

Und bevor ich hier anfange groß (r)umzuräumen, dachte ich, ich frage einfach mal im Forum und schildere meinen Sachverhalt, bzw. stelle meine Fragen.

Markus_P.² schrieb:

Hallo R-Type, wurde dein Glauben nun erschüttert oder konnten deine Wissensdefizite zu diesem Thema ausreichend geschlossen werden? (Ich finde nämlich deine Rückfrageformulierung ein bisschen provokativ: Eskalation vorprogrammiert). Markus :prost

Das dürfte sich wohl erledigt haben, wessen Defizite aufgefüllt werden mussten und wessen Glauben erschüttert wurde.

R-Type schrieb:

Das dürfte sich wohl erledigt haben, wessen Defizite aufgefüllt werden mussten und wessen Glauben erschüttert wurde.

Wie meinst du das? Kannst du das mal nciht so wolkig/diffus umschreiben?

Fehler einzugestehen ist nichts schlimmes...für niemanden.

Markus

pelmazo schrieb:

knollito schrieb: Es macht aber einen Unterschied, ob ein Fehler erst gar nicht auftritt oder erst korrigiert werden muss. Zum einen ist keine Korrektur perfekt, zum anderen "belastet" jede nötige Korrektur die Geräteperformance. Die Folgen sind schwer zu formulieren, da nicht jeder etwas mit "es klingt nervöser, wenig ruhig" anfangen kann. Nein, es macht keinen Unterschied. Deine Vorstellungen von der Fehlerkorrektur in einem digitalen System sind völlig falsch. Der Fehlerkorrekturmechanismus in einem CD-Spieler läuft dauernd mit, und Fehler zu korrigieren ist nicht mehr Arbeit als wenn keine korrigiert werden müssen. das liegt daran daß die Fehlerkorrektur direkt mit der Fehlererkennung gekoppelt ist, und letztere muß ja ebenfalls dauernd laufen. Das Ganze ist ein mathematischer Prozeß, weswegen die Korrektur auch perfekt ist, es sei denn zu viele Fehler sind aufgetreten. Bei ordentlichem Zustand von CD und Player sollten so viele Fehler aber gar nicht vorkommen. Das ist der Normalfall. Das Ergebnis ist daß immer wieder Bit für Bit dieselben Audiodaten rauskommen.

Nur kurz dazu, weil eine ausführliche Erklärung zu umfangreich würde:

Ein normales Laufwerk hat immer (!) eine gewisse Fehlerrate beim Auslesen. Es werden nie 100 Prozent der Daten korrekt ausgelesen. Die aktuelle Technik zwar besser als der Redbook-Standard. Doch ein quasi fehlerfreies Auslesen mit gerade mal einem Fehler in der Woche, nicht in der Sekunde schaffen derzeit gerade mal zwei Player. Das ist bei den übrigen Playern mit der bestehenden Motorregelung für den Lesekopf nicht zu schaffen. Übrigens versorgen die winzigen Unwuchten der Silberlinge die Fehlerkorrektur oft genug für genügend Arbeit.

Nun verfügen CDs über sogenannte Korrekturbits. Das sind zusätzliche Informationen, die helfen, die Originalinformationen zu rekonstruieren, ohne das ein akustisch wirksamer Fehler auftritt. Das heißt, wenn beispielsweise 40 Fehler pro Sekunde auftreten würden, wäre der CD-Player in der Lage, einen Teil dieser Daten präzise zu konstruieren – in identische Originaldaten, obwohl er sie falsch gelesen hat. Bei diesen Daten hört man keinen Unterschied zum Original.

Es gibt aber natürlich die Notbremse (und da sind wir bei der eigentlichen Fehlerkorrektur) – das ist dann der Fall, wenn diese Daten (s. o) nicht mehr rekonstruiert werden können. In dem Fall kommt die Fehlerkorrekturschaltung zum Zuge, die nichts anderes macht, als den letzten, nicht fehlerbehafteten Wert zu wiederholen. Der wird so lange gehalten, bis wieder eine Information kommt, die als gut akzeptiert wird. Und wenn es in der Zwischenzeit eine wichtige Information gab, dann ist die einfach weg. Akustisch macht sich dies in einem harscheren, technischeren Klangbild bemerkbar.

Zugegeben: Größere Gefahr droht dem Klang selbst bei sehr guten Geräten an anderer Stelle: Beispielsweise bei den D/A-Wandlern und der nachgeschalteten Signalverarbeitung.

Ich versuche ja auch seit mehreren Postings klar zu machen, dass Datenfehler nicht das Problem sind, sondern die Taktungenauigkeiten.

Bis später,

Benedikt

knollito schrieb:

Ein normales Laufwerk hat immer (!) eine gewisse Fehlerrate beim Auslesen. Es werden nie 100 Prozent der Daten korrekt ausgelesen. Die aktuelle Technik zwar besser als der Redbook-Standard. Doch ein quasi fehlerfreies Auslesen mit gerade mal einem Fehler in der Woche, nicht in der Sekunde schaffen derzeit gerade mal zwei Player. Das ist bei den übrigen Playern mit der bestehenden Motorregelung für den Lesekopf nicht zu schaffen. Übrigens versorgen die winzigen Unwuchten der Silberlinge die Fehlerkorrektur oft genug für genügend Arbeit.

Wenn Du damit die Situation vor jeder Fehlerkorrektur meinst: einverstanden. Da passieren Fehler zuhauf, oft viele in einer Sekunde. Das ist von vorn herein bei der Auslegung der CD berücksichtigt und stellt den normalen Betriebsfall dar. Deswegen die zusätzlichen Korrekturdaten.

Nun verfügen CDs über sogenannte Korrekturbits. Das sind zusätzliche Informationen, die helfen, die Originalinformationen zu rekonstruieren, ohne das ein akustisch wirksamer Fehler auftritt. Das heißt, wenn beispielsweise 40 Fehler pro Sekunde auftreten würden, wäre der CD-Player in der Lage, einen Teil dieser Daten präzise zu konstruieren – in identische Originaldaten, obwohl er sie falsch gelesen hat. Bei diesen Daten hört man keinen Unterschied zum Original.

Die CD ist so ausgelegt daß alle solchen Fehler korrigiert werden können, und zwar so daß Bit für Bit die Originaldaten rauskommen. Nur wenn ein bestimmtes Limit an Fehlerhäufigkeit überschritten wird schlägt das fehl. Und dieses Limit wird beim normalen Abspielen einer intakten CD in einem intakten Spieler kein einziges Mal während der Abspieldauer überschritten. So ist die CD-Konstruktion von vorn herein ausgelegt worden.

Es gibt aber natürlich die Notbremse (und da sind wir bei der eigentlichen Fehlerkorrektur) – das ist dann der Fall, wenn diese Daten (s. o) nicht mehr rekonstruiert werden können. In dem Fall kommt die Fehlerkorrekturschaltung zum Zuge, die nichts anderes macht, als den letzten, nicht fehlerbehafteten Wert zu wiederholen. Der wird so lange gehalten, bis wieder eine Information kommt, die als gut akzeptiert wird. Und wenn es in der Zwischenzeit eine wichtige Information gab, dann ist die einfach weg. Akustisch macht sich dies in einem harscheren, technischeren Klangbild bemerkbar.

Nein, das ist keine Fehlerkorrektur mehr, man spricht hier von Interpolation oder Fehlerverschleierung. Wenn die zum Einsatz kommt leidet der Klang in der Tat, und zwar oft ziemlich kraß. Das ist aber nicht mehr der normale Betriebsfall. Wenn das mehr als ein- oder zweimal pro Scheibe passiert dann ist etwas im Argen.

Ich weiß wovon ich rede. Ich habe einen CD-Spieler mit einer Fehleranzeige ausgerüstet und kann mitverfolgen wo die Interpolation benutzt wird. Die Panikmache die da immer wieder in Sachen Fehlerkorrektur betrieben wird hat nichts, aber auch gar nichts mit der Realität zu tun. Man nutzt da bewußt aus daß der Normalbenutzer das nicht nachprüfen kann.

Benedictus schrieb:

Ich versuche ja auch seit mehreren Postings klar zu machen, dass Datenfehler nicht das Problem sind, sondern die Taktungenauigkeiten.

Da ist es genauso: Die Panikmache ist da um keinen Deut besser, und der Normalbenutzer kann's auch nicht nachprüfen oder beurteilen. Einen ausreichend sauberen Takt für einen Wandler zu generieren ist nicht die hohe Kunst als die sie oft angepriesen wird. Von Leuten die dafür dann einen Haufen Geld sehen wollen.

Mit ein Hinweis darauf ist das völlige Fehlen an quantitativ nachvollziehbarer Information die man hierzu kriegt. Blumige Ausschmückungen der angeblichen Klangvorteile fehlen dagegen nie.

Markus_P.² schrieb:

R-Type schrieb: Das dürfte sich wohl erledigt haben, wessen Defizite aufgefüllt werden mussten und wessen Glauben erschüttert wurde. Wie meinst du das? Kannst du das mal nciht so wolkig/diffus umschreiben? Fehler einzugestehen ist nichts schlimmes...für niemanden. Markus

Das war eigentlich ziemlich genau und nicht "wolkig" - Es sei denn, Du weisst nicht mehr was Du geschrieben hast:

Hallo R-Type, wurde dein Glauben nun erschüttert oder konnten deine Wissensdefizite zu diesem Thema ausreichend geschlossen werden? (Ich finde nämlich deine Rückfrageformulierung ein bisschen provokativ: Eskalation vorprogrammiert).

Mittlerweile dürfte wohl klar sein, daß ich damit kaum gemeint sein dürfte.

Wenn das mit den hörbaren Fehlerkorrekturen stimmen würde, dann würde man ja durchgehend Qualitätsschwankungen hören, die nichts mit der Aufnahme an sich zu tun haben.
Und je häufiger ich eine CD benutze, desto deutlicher würde sich das bemerkbar machen.

Das scheint mir doch sehr ins Abstruse abzuwandern.
Ich habe hier einige ältere CDs, die regelmässig abgespielt worden sind, sich aber noch immer so anhören "wie am ersten Tag" (im übertragenen Sinne, weil ich nicht mehr das Gleiche Equipment habe).

Ok, vielleicht hat sich im gleichen Verhältnis auch einfach mein Gehör verschlechtert, so dass es wieder passt

Hi
evtl. kann mir jemand einen Tip geben. Ich möchte meinen Marantz CD 7001 KI durch einen HTPC und einen externen DAC ersetzen.
Kann das Timing bei USB oder koax durcheinandergeraten, so dass der Klang verfälscht wird? Mein DAC (den ich leider noch nicht in Händen habe) besitzt folgende Eigenschaften:
electro-harmonix 6922 tube single-ended (rca) output
• ti SRC 4192 asynchronous sample rate converter
• high precision active crystal oscillator master clock
• user selectable 96kHz or 192kHz upsampling
• asynchronous reclocking and anti jitter control system
• 8 x oversampling digital filter

Bedeutet das, dass der DAC das Timing unabhängig vom PC Laufwerk richtig hinkriegt,
Grüße
Thorix

Ich lasse immer, seit Jahren, den Errorbit-Detektor mitlaufen und unkorrigierbare Fehler kommen nicht vor
außer bei:
a) gewissen kopiergeschützte CDs (Cactus DS 200 etc)
b) CDs mit Staubflusen von 0,5 bis 1mm mindestens (je nach Player)
c) extrem verkratzen CDs
d) einigen wenige CDs mit anscheinend massiven Pressfehlern/Lackfraß.

In der Praxis ist dieses Problem bei funktionierenden CDPs und halbwegs brauchbaren CDs absolut irrelevant. Es kommt zu keiner Interpolation.

Was ich häufiger höre ist, dass sich unterschiedliche Geräte oder Digitalkabel gerade in der unterschiedlichen räumlichen Darstellung der Musik bemerkbar machen.
Wenn wenige Bits nicht fehlerfrei ausgelesen werden, würde ich doch eher einen ab und an "unsauberen" Klang vermuten. Das mit der Räumlichkeit erschließt sich mir leider nicht.

Ich tue mich zurzeit sehr schwer damit, genannte Unterschiede und Einflüsse bei digitaler, nicht mechanische Signalübertragung vernünftig nachvollziehen zu können.

Frage zu den einzelnen Bits, die "vermutlich" falsch ausgelesen werden und von denen ich (und offensichtlich auch andere) nicht genau weiss, ob bzw. wie sie den Klang beeinflussen:

Wenn ich eine CD mit Exakt Audio Copy auslese, bekomme ich meistens abschließend die Meldung, dass alles korrekt ausgelesen wurde. Das Programm geht mehrfach über die CD und versucht alles korrekt auszulesen. Bei manchen älteren CDs klappts halt nicht perfekt.

Wenn ich dann die Bits perfekt auf der Festplatte habe, sollte es eigentlich mit HTPC, "gutem" Digitalkabel, "gutem" DAC, ...
vernünftig klappen mit der Digitalübertragung.

thorix schrieb:

Bei manchen älteren CDs klappts halt nicht perfekt.

Was zeigt das Programm in diesem Fall an?

"Die CD wurde nicht korrekt ausgelesen"?

thorix schrieb:

Bedeutet das, dass der DAC das Timing unabhängig vom PC Laufwerk richtig hinkriegt

Ja, davon kann man ausgehen. Er benutzt jedenfalls eine eigene Takterzeugung und einen recht guten asynchronen Abtastratenwandler, der eine Trennung der Taktbereiche bewirkt.

Das Marketinggeschwafel ist aber ziemlich inhaltsleer und deutet nicht unbedingt darauf hin dass da jemand besondere Tricks eingebaut hat. Wenn man mal vom eher kontraproduktiven Analogausgangs-Schnickschnack absieht.

Hi Chris,
muss ich mal checken. Wenn das EAC nicht optimal ausliest, dann wiederholt er den Versuch mehrfach. Wenn am Ende immer noch Fehler bleiben, wird es vom Programm gemeldet.
Ich komme aber in den nächsten Tagen nicht dazu zu prüfen, was genau angezeigt wird. Ich werds aber am WE nachholen

Hi Pelmazo,
was meinst du mit kontraproduktivem Analogschnickschnack

thorix schrieb:

Hi Pelmazo, was meinst du mit kontraproduktivem Analogschnickschnack

Die Röhre.

Ich glaube im ganzen Forum gibt es nur "Röhrenhasser" .
Bisher hab ich noch kein Röhrengerät gehabt. Bin mal gespannt wie der Musical Hall DAC so klingt, wenn ich ihn denn habe oder ob ich ihn gleich wieder verkaufen muss.

Da ich den DAC rein auf Empfehlung gekauft habe, kann das natürlich ein Reinfall werden.

Ich glaube im ganzen Forum gibt es nur "Röhrenhasser" .

Nicht doch...

Röhren sind da nur einfach witzlos, es sei denn man spielt bewusst mit denen rum.

thorix schrieb:

Ich glaube im ganzen Forum gibt es nur "Röhrenhasser" .

Nope, es gibt auch Leute, die finden Amerikanische College-Einzelportraits ganz toll. Die sind so schön weichgezeichnet

Nein, im Ernst: ein Freund von mir hat einen "Pathos Classic MK II" (Röhren-Transistor-Hybrid) und hört überwiegend Vinyl. Für den gibt es nichts Schöneres.
Und er beteuert mir jedesmal, dass das für ihn die musikalische Erfüllung ist.

Für mich ist es das nicht. Wer hat nun Recht?

Richtig!

ChrisTre schrieb:

Für mich ist es das nicht

Ok, es mag auch an seinen Lautsprechern liegen