Röhren CD-Player oder Ext. DAC

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joba
Stammgast

#1 erstellt: 20. Okt 2009, 11:07

Hallo miteindander

ich poste heute wegen eines Problemes mit dem ich mich schon seit geraumer Zeit herumschlage. Ich höre eigentlich hauptsächlich Platten. Das hat zwei Gründe. ZUm einen natürlich einen nostalgischen, aber auch einen handfesten klanglichen. Ich komme auf Dauer mit dem CD Klang nicht klar. Es ist nicht so, daß ich bei einer CD gleich Ohrenblutungen bekomme, aber es nervt immer auf Dauer. Besonders die Höhen sind mir zu agressiv. So klingen besonders klassische Instrumente (Geigen, Oboen etc) nicht. Platten dagegen kann ich Stundenlang hören. Da ich viel über KH (STAX SR303) höre ist hier dieses Problem mit den Cds auch besonders ausgeprägt.

Ganz auf CDs möchte ich aber auch nicht verzichten. Sie sind praktisch und man bekommt auch vieles nicht so ohne weiteres auf Platte.

Hier kommt jetzt meine Frage. Muß ich mich mit dem CD KLang abfinden? Ist der technisch vorgegeben (wie man es manchmal ließt) oder liegt es an falsch abgemischten Aufnahmen? Zur Zeit betreibe ich einen Pioneer DVD-Player mit einem 24/192 Khz Wandler. Soll eigentlich eine sehr gutes Gerät sein. Ich habe auch schon verschiedene ander CD-Player probiert (u.a. eine Philips der mal Referenz bei Audio war) aber die Unterschiede, wenn überhaupt vorhanden, waren so gering, daß ich mir nicht vorstellen kann das ein weiterer Versuch mein Problem beheben könnte. Ich glaube, daß ich da schon etwas weiter gehen muß. Wie wäre z.B. ein Röhrenplayer oder würde ein externer Wandler helfen?

Ich habe mal die Player von Destiny in den näheren Augenschein genommen (XXX.destiny-audio.com). Da gibe es den HD-23 und den Art. Der Erste hat einen 24/192 Wandler wärhrend der Zweite einen 24/96 Wandler hat aber SACD kann. Preislich würden die beiden in meinem Bereich leigen. Mehr als 600€ möchte ich nicht anlegen.

Könnten diese Player mir helfen, oder wäre ein gebrauchter Player mit Digital-out und externen Wandler die bessere Wahl?

Vielen Dank für eure Tipps

Joba

inquisitor.koch
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 20. Okt 2009, 11:58

Hallo,

ich würde an Deiner Stelle mal die Marantz-Player ins Auge fassen. Also die neuen Marantz CD5003 oder 6003. Die Modelle 7003 und 8003 können zudem noch SACD.

Die Marantzplayer haben nach meinem persönlichen Empfinden einen sehr entspannten Charakter (ok, ich schwurble etwas

) und nerven nicht in den Höhen. Außerdem sind die Geräte recht gut verarbeitet und sehen sehr wertig aus (sogar schon die günstigen 5003/6003).

Viel Spass beim Testen,

Alexander

Klas126
Inventar

#3 erstellt: 20. Okt 2009, 12:37

Also am Player liegt das sicher net^^ Das wird die Aufnahme der Klang der Cd mit dem du nicht klar kommst(manche aufnahmen sind ja auch wirklich schelcht) und die LS sein. Platten sind ja auch weniger Hochauflösend und Basslastiger, eine Cd ist daggegen klarer und Hochtöniger (das ist meiner Meinung..) der kalte Sound der von viele als schelcht bezeichnet wird. Du willst dir einen Röhren Cd player kaufen? ein Zitat von meiner lieblings Hifi site (ich finde sie ehrlich)

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Röhrenverstärker können faszinierend klingen, aber sie sind nicht klangneutral. Wenn dieser "verzogene" Klang besser gefällt und die Optik fasziniert, spricht - jetzt einmal abgesehen von der Ökonomie (ca. 75% der zugeführten Energie wird in Wärme umgesetzt), der schlechteren Betriebssicherheit und den Folgekosten (Röhren halten nur begrenzt) - nichts gegen einen Kauf.

Wie du ja auch gut beschriben hast selbst mit einem Referenz Player klingt es eigentlich gleich.. das einzige was wirkt ist der Placebo Effect ( der ja wenn es wirkt super toll ist, weil worauf es ankommt ist das eigene Empfinden)

mfg
Klas

audiophilanthrop
Inventar

#4 erstellt: 20. Okt 2009, 15:09

Würde auch sagen, daß der Ansatz der falsche ist. Die Unterschiede zu diversen anderen CD-Playern waren ja minimal. Da wäre eher die Frage, warum der Vinyldreher offenbar so höhenschwach ist - Fehlanpassung (falls MM-System)?

Große Änderungen erzielt man am anderen Ende der Wiedergabekette. Zum Stax SR-303 in den diversen Sets mußte ich erst einmal nachlesen, scheint aber wie vermutet durchaus eher hell abgestimmt zu sein.

Billigheimer-Tip: EQ oder vergleichbares einschleifen. Da weiß man wenigstens, wie der Klang verbogen wird.

RoA
Inventar

#5 erstellt: 20. Okt 2009, 15:42

Klas126 schrieb:

Röhrenverstärker können faszinierend klingen, aber sie sind nicht klangneutral. Wenn dieser "verzogene" Klang besser gefällt und die Optik fasziniert, spricht - jetzt einmal abgesehen von der Ökonomie (ca. 75% der zugeführten Energie wird in Wärme umgesetzt), der schlechteren Betriebssicherheit und den Folgekosten (Röhren halten nur begrenzt) - nichts gegen einen Kauf.

Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Dass eine Eintaktendstufe ohne Gegenkopplung jenseits ihrer Belastungsgrenze einen mehr oder weniger stark verbogenen Frequenzgang und Klirr im 2-stelligen Bereich hat, liegt in der Natur der Sache. Ebenso ist es kein Problem, eine absolut lineare und klirrarme Ausgangsstufe im CD-Player auf Röhrenbasis zu realisieren. Eine gut gemachte Röhrenausgangsstufe ist klanglich nicht von einem Transistor-Pendent unterscheidbar. Insofern ist es fraglich, ob ein Röhren-CD-Player weiterhilft. "Warmen" Röhrenklang bei CD-Playern halte ich für eine Legende.

joba schrieb:

Könnten diese Player mir helfen, oder wäre ein gebrauchter Player mit Digital-out und externen Wandler die bessere Wahl?

CD-Player liegen klanglich meist recht nahe beieinander, um es mal diplomatisch auszudrücken. Trotzdem gibt es Ausreisser, und vielleicht gehört Dein nicht näher bezeichneter DVD-Player dazu. Letzendlich bleibt Dir nur eigenes Probehören. Möglicherweise ist Dein Plattenspieler auch zu dumpf und/oder Du bist zu sehr auf analog fixiert. Es gibt übrigens auch diverse CD-Filter, die zwischen Player und Amp eingeschleift werden. Der preiswerteste Einstieg dürfte der Dynavox-Sound-Converter sein, ein Vorverstärker mit Röhre, auch für Phono, Preis knapp über 100 Euro, mit dem man auch nervige Höhen stufenlos wegsounden kann. Trotz des niedrigen Preises kommt das Teil bei allen mir bekannten Reviews gut weg. Vielleicht ist das die Lösung für Dein Problem.

joba
Stammgast

#6 erstellt: 20. Okt 2009, 15:50

Hallo und schon einmal Danke für die Beiträge.

Also es scheint nach eurer Meinung so zu sein, daß ich mit dem in meinen Ohren "schlechten" CD-Klang leben muß. Das dieser "richtiger" als meine Plattenspieler sein soll kann ich mir eigentlich nicht denken. Ich habe mehrere TA Systeme und auch Phonopres mit verschiedenen Einstellmöglichtkeiten in Bezug auf Impedanz und Wiederstand. Ich glaube nicht das meine Systeme an einer Hochtonschwäche leiden. Übrigens kann ich die Einstellungen auch so überdrehen, daß auch Platten unnatürlich werden. Ich glaube nämlich wirklich das meine CD eher unnatürlich hell klingen. Ich gehe häufiger in Konzerte und zu Hause spielen wir Klavier, Cello und KLarinette. Die KLangfarben dieser Instrumente passen live ehrlich gesagt, besser zu dem was mein analog zweig produziert denn zu dem was mein digital zweig so von sich gibt.

EQ ist keine alternative. Ich habe u.a. eine C4 Vorstufe von Yamaha, bei der man den Bereich der KLangregler zusätzlich verstellen kann. SOll heißen man kann einstellen in welche Frequenzbereich man eingreifen will. da kann ich dann schön dran herumdrehen bis es passt. aber das geht immer zu lasten der räumlichen darstellung. jedenfalls ist das mein empfinden.

heißt das also, daß meine ohren nicht CD kompatibel sind und ich mit dem harten klang bei CDs leben muß? Gibts keine lösung auf geräte seite?

ach so vllt mal noch so als hinweis meiner kette:
Thorens TD146/VMS30MKII, Dual 601/MC9 und Telefunken S600/V15III
AGI511 oder Yamaha C4 Vorverstärker
TrigonI zusätzlicher PhonoPre
Quad405 (modifiziert) Endstufe
Pioner(?) DVD
Linn Nexus Lautsprecher
STAX SR303 KH+KHV

JOba

joba
Stammgast

#7 erstellt: 20. Okt 2009, 15:57

Hallo RoA

habe ehrlich gesagt den Dynavox schon probiert. Funktionert auch ganz gut, aber zum einen tauchen die gleichen Probleme wie bei einem EQ bei mir auf (räumliche Darstellung) und ich finde es auch auf Dauer etwas unglücklich die Musiksignale über vier Verstärkerstufen zu schicken (CD, Dyna, VV, Endstufe). Werde den Dyna deswegen wieder verkaufen und wollte mir eben u.a für den erlös einen anderen CD-Player zulegen.

Joba

Christian_Adrian
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 20. Okt 2009, 16:21

Hallo Joba,
auch ich hatte das Problem, das ich mit dem CD-Klang nicht mehr zufrieden war, nachdem ich längere Zeit wieder analog gehört habe.

50% aller CDs waren ok, die anderen 50% waren auf Dauer nervig. Ich habe fast nur noch Platte gehört.

Ich hatte damals einen Marantz CD17 MKII.
Ein Versuch mit einem Naim CD5x ging vollkommen in die Hose und ich stand ebenso vor der Frage, ob ich mich wohl mit dem "harten" CD-Klang arrangieren müßte.

Ein ersten Schritt in die richtige Richtung war für mich der Einsatz einer Röhrenausgangsstufe am Marantz, die die 50% schlechten CDs anhörbarer machte. Ein wenig(1-2%) K2 macht wohl doch 'was aus.

In einem letzten Versuch, habe ich mich dann mit einigen ortsansässigen HIFI-Händlern unterhalten und mir auch einige Geräte angehört.

Geworden ist es dann ein Audionet ART G2, der selbst mit den 50% schlechten CDs immer noch sehr gut klingt, dabei exzellent auflöst und trotzdem NIE nervt und einem wieder das Versinken in die Musik statt Konzentration auf den "Nervfaktor" ermöglicht. Klanglich ist er von meinem Transrotor in manchen Punkten nicht weit entfernt. Leider liegt der nicht in Deinem Budget.

Nachdem ich lange, lange Zeit meine CD-Sammlung habe verkümmern lassen, weil ich genauso genervt war wie Du, höre ich nun beide Medien mit großer Freude gleichberechtigt nebeneinander, ohne Ermüdung und nervtötende Effekte. Ob das Andere hören können, kann ich nicht sagen, interessiert mich aber auch nicht.

Ich weiß nicht, ob es Vergleichbares in der gesuchten Preisregion gibt. Ich habe (leider) nichts gefunden.

Also nicht aufgeben und weitersuchen.

Bei Interesse kann ich Dir die Röhrenausgangsstufe zum Testen ausleihen, ich brauche sie nicht mehr.

Viele Grüße
Christian

RoA
Inventar

#9 erstellt: 20. Okt 2009, 16:24

Was ist das für eine Röhrenausgangsstufe?

Christian_Adrian
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 20. Okt 2009, 16:29

Steinmusic Tube Out mit separatem Gehäuse und Steckernetzteil.
Infos unter:

http://www.steinmusic.de/audiofino/komp-tubeout.html

Wird mit Cinch-Kabel zwischen CD-Player und Verstärker geschaltet.

Christian

RoA
Inventar

#11 erstellt: 20. Okt 2009, 16:33

Danke für den Link!

Acurus_
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 20. Okt 2009, 17:44

Lieber Joba,

hast Du mal Dein Gehör testen lassen? Es kann nämlich auch sein, daß Du höhere Frequenzen deutlich besser hörst, als andere. Dann können CDs in der Tat zum Problem werden.

Gruß, Heiko

joba
Stammgast

#13 erstellt: 20. Okt 2009, 18:08

Hallo heiko

also an mein Gehör hätte ich jetzt zuletzt gedacht. ehrlich gesagt würde es mir ja auch nicht soviel nutzen, denn das ist nun mal so vorgegeben. da kann ich wohl nichts dran ändern, denn ich kann mir ja schlecht einen lappen in die ohren stecken.

@ Christian: vllt wäre der Konverter wirklich eine wenigstens kleine lösung des problems. ist aber interessant, daß du genau die gleichen schwierigkeiten mit cds hattest. bei mir gilt das auch nicht für alle cds aber eben doch für viele und besonders wenn ich entspannt musik hören möchte. was eben wirklich mit cd nicht so klappt ist das angenehme hineingleiten in die musik. deswegen könnte ich jetzt auch nicht unbedingt mit den üblichen beschreibungen wie "auflösung" oder "seidiger klang" etc den unterschied zwischen analog und digital beschreiben. es ist mehr, daß ich finde das die natürliche klangfarbe der instrumente verloren geht. vllt bildlich gesprochen, daß aus einem holzblasinstrument ein blechbläser wird und ein cello plötzlich einen metallkorpus zu haben scheint.

mal sehen ob noch jemand einen anderen vorschlag für mich hat. ansonsten würde ich gerne noch einmal auf dein angebot mir deinen konverter mal zu leihen zurückkommen.

joba

p.s.: was kostet denn der audionet player?
P.p.s.: beide medien gleich berichtigt nebeneinander zu hören wäre auch mein traum. CDs haben gegenüber Vinyl ja auch wirklich viele unbestreitbare vorteile.

[Beitrag von joba am 20. Okt 2009, 18:10 bearbeitet]

Acurus_
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 20. Okt 2009, 18:14

joba schrieb:

Na ja, wenn man die Ursachen kennt (eine mögliche habe ich genannt), dann orientieren sich daran die Problemlösungen. In diesem Fall wäre bei Dir nämlich ein sauteurer Audionet-CD-Player Geldverbrennung.

Gruß, Heiko

joba
Stammgast

#15 erstellt: 20. Okt 2009, 18:28

OK unter dem Gesichtspunkt hast du natürlich recht. ich werde mal drüber nachdenken. vllt sollte ich das wirklich mal beim HNO testen lassen.

joba

Acurus_
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 20. Okt 2009, 18:41

Der Grund liegt darin, daß bei der LP in der Regel bei 12 bis 13 Khz Schluß ist. Die CD geht, wenn die Töne in der Frequenz anliegen, bis 22 Khz. Gerade bei klassischer Musik sind hohe Frequenzen zumindest realisierbar. Das menschliche Gehör verliert - eigentlich - von der Geburt an die Fähigkeit, hohe bis höchste Frequenzen wahrzunehmen. Babys können noch extrem hohe Töne vernehmen. Aber dann geht es deutlich bergab. Bei mir waren es vor drei Jahren gerade noch 14 bis 15 khz (wenn ich mich recht erinnere) und das waren noch gute Werte für mein Alter. Es gibt aber auch Menschen die hören locker 16 khz. Und wenn die LP-verwöhnt bei klassicher Musik auf die CD umsteigen, dann gerät das Hörempfinden durcheinander, weil da plötzlich störende Frequenzen sind. Je nach Veranlagung können diese Frequenzen auch zu stark gehört werden. Usw. Also laß die Ohren mal prüfen. Das kostet kaum was und ist so oder so interessant.

Gruß, Heiko

[Beitrag von Acurus_ am 20. Okt 2009, 18:42 bearbeitet]

joba
Stammgast

#17 erstellt: 20. Okt 2009, 18:49

werd ich machen wenn ich das nächste mal mit meinem jüngsten zum HNO Azrt muß. Bei der witterung wird das sicherlich nicht mehr lange dauern.
Falls deine vermutung sich aber bestätigen sollte, muß ich dann auf cd verzichten und warum klingen die instrumente "live" für mich dann nicht auch zu grell? da müßte dann doch streng genommen, daß gleiche wie bei CD passieren wenn die digtaltechnik neutral ist und die analogtechnik die höhen abschneidet.

joba

Acurus_
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 20. Okt 2009, 18:55

Ich kann Dir leider nicht alle Fragen beantworten. Mir war nur wichtig, auf mögliche Ursachen hinzuweisen, die man prüfen kann/sollte, bevor man sich in Ausgaben stürzt. Und Du hattest Dein Problem mit den hohen Frequenzen bei klassicher Musik über CD so deutlich beschrieben, daß zunächst ein Gehör-Check notwendig erscheint. Danach sehen wir dann weiter.

Gruß Heiko

[Beitrag von Acurus_ am 20. Okt 2009, 18:56 bearbeitet]

Christian_Adrian
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 20. Okt 2009, 18:57

Hallo Joba,
der Audionet ART G2 kostet leider neu LP 4500 Euro

Die Version ART V2 gibt es gebraucht ab ca. 1200 Euro. Den habe ich aber nie gehört.

Ev. eine Alternative: Cambridge, ev. mit Hoerwege-Modifikation

http://www.hoer-wege.de/default.htm

Sonst wird es eng in dieser Preisklasse...

Viele Grüße
Christian

P.S.: Mit Deinen Ohren ist alles ok

RoA
Inventar

#20 erstellt: 20. Okt 2009, 20:16

Acurus-Heiko schrieb:

Der Grund liegt darin, daß bei der LP in der Regel bei 12 bis 13 Khz Schluß ist. Die CD geht, wenn die Töne in der Frequenz anliegen, bis 22 Khz.

Bei der LP können durchaus auch Frequenzen weit über 15KHz vorkommen, während bei der CD bei 20 KHz definitiv Schluß ist. Zu behaupten, auf der CD kämen Töne vor, die für das Ohr "ungewohnt" sind, halte ich ehrlich gesagt für gewagt. Zumal die entsprechenden Frequenzanteile nur in vergleichsweise geringen Umfang enthalten sind und das Hörempfinden in diesem Bereich zusätzlich gering ist. Der "harte" Klang wird von Frequenzen deutlich unterhalb von 10 KHz bestimmt.

Christian_Adrian schrieb:

P.S.: Mit Deinen Ohren ist alles ok ;)

Wollen wir's hoffen!

mgki
Inventar

#21 erstellt: 20. Okt 2009, 20:20

Hallo joba,

hier noch ein Gerät,welches du dir mal anschauen solltest:

http://www.reussenzehn.de/

Das Teil hatte ich vor ein paar Jahren in Kombination mit einem Sony XA 50.
Ich konnte damit den CDs tatsächlich einen wärmeren und weicheren Klang entlocken und den Höhen wurde,je nach Einstellung, die Schärfe genommen.

joba
Stammgast

#22 erstellt: 21. Okt 2009, 20:35

hi christian

ich habe dir wegen der röhrenausgangsstufe mal eine PN geschrieben.

joba

MOKEL
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 26. Okt 2009, 09:03

Moin.
Von Steinmusik gibt es ein Röhrenmodul
dass mann zwischen CDP und PRE/AMP
einschleifen kann.
Kostet wohl so´n Tick unter 200.-
Hört sich wie eine weitere Möglichkeit an.

MOKEL

RoA
Inventar

#24 erstellt: 26. Okt 2009, 09:12

s. Beitrag #10