Cd Player Internen Dac Deaktivieren

Um welchen CD Player und hochwertigen DAC geht es denn?

GrußGeorg

Hmm, verstehe die Frage nicht so wirklich, wenn Du das Signal am Player über den optischen oder elektrischen Digitalausgang abgreifst, hast du doch das Gewünschte. Es sei denn, dein Player hat keinen Digitalausgang.

Es ist ein sony es player. Als dac wird wohl der neue mcintosh mha 150 herhalten der wohl um Generationen besser ist als der in dem sony.
Das Signal das vom digitalAusgang des Players rausgeht ist doch schon durch den cd dac aufbereitet worden? Ich würde den Player gerne nur als cd Transport nutzen.

Da findet keinerleie "Aufbereitung" statt, die auch nur irgendeinen Einfluss auf den Klang hat. Erst, wenn Informationen in Form von Nullen und Einsen verloren gehen und durch die Fehlerkorrektur nicht mehr reproduziert werden können wirkt sich das in der Form auf den "Klang" aus, dass wir Aussetzer und der gleichen hören.

Am Digitalausgang Dienes Players gehen nur zwei Informationen raus, 0 oder 1, so wie sie auf der Scheibe liegen. Damit wir das dann als Musik in unseren Ohren Wahrnehmen können, muss daraus ein analoges Signal gemacht werden, damit das Signal am Ende der Hifi-Kette auch von den Lautsprechern "verstanden" wird, die daraus Änderungen des Luftdrucks in einem Frequenzbereich von ca. 20 Hz - 20 000 Hz machen.

bolek_007 (Beitrag #4) schrieb:

Das Signal das vom digitalAusgang des Players rausgeht ist doch schon durch den cd dac aufbereitet worden?

DAC heißt Digital-Analog-Converter.
Wie aber rcstorch schon detailliert beschrieben hat, kommen 0 und 1 aus dem Digital-Ausgang. Und wie die Bezeichnung Digital-Ausgang schon verrät, ist das kein Analog-Signal, wie es ein DAC ausgibt. Würde er die Daten der CD nicht in einem standardisierten digitalen PCM-Format ausgeben, könnte der DAC damit nichts sinnvolles mehr anfangen. Ein externer DAC bekommt somit die gleichen Daten zugespielt, wie sie sonst an den internen DAC geleitet würden.

Und ob der mcintosh mha 150, den ich nicht kenne, besser ist als der DAC eines Sony CD-Players muss auch erst noch bewiesen werden. Der DAC meines Sony CD-Players braucht sich gegenüber meinem externen DAC (Asus Xonar One (ca. 400.-€)) klanglich nicht zu verstecken.

Slati

Das mit den 0 und 1 ist ja immer thema. Da gibt es aber noch den jitter der sich in jeder Bearbeitung einschleicht. Ich bin davon ausgegangen das der Klang der direkt von nur einem Wandler bearbeitet echter und somit besser it als wenn ich diesen durch mehrere aneinandergereihte digitalwandler jage.

Wenn man mal hören willst was ein aktueller Wandler so leistet dann empfehle ich mal den chord mojo zu testen. Der hat mir vor einigen Tagen wahrhaftig die Augen geöffnet. Das was der aus dem Signal zaubert kann kein cd player. Schon lange kein player der Jahre auf dem Buckel hat.

Da falsche Annahmen getroffen wurden, können wir den Thread eigentlich beenden. Der SPDIF-Ausgang liefert das Signal, bevor es in den internen Wandler geht. Ob dieser dann noch weiterhin parallel dranhängt oder nicht, ändert genau Null am SPDIF-Signal, auch was den JItter betrifft. Daher ist eine Deaktivierung desselben nutzlos.

Ein Blockschaltbild über die Funktionsweise eines CDPs, die man zur Genüge im Internet findet, bringt Abhilfe für das falsche Verständnis über einen CDP.

Wenn man mal hören willst was ein aktueller Wandler so leistet dann empfehle ich mal den chord mojo zu testen. Der hat mir vor einigen Tagen wahrhaftig die Augen geöffnet. Das was der aus dem Signal zaubert kann kein cd player. Schon lange kein player der Jahre auf dem Buckel hat.

Ich nehme natürlich an, dass der Vergleich mit identischer Lautstärke vorgenommen wurde, wobei mich die Vorgehensweise interessieren würde, wie dies bewerkstelligt wurde

bolek_007 (Beitrag #8) schrieb:

Das was der aus dem Signal zaubert kann kein cd player. Schon lange kein player der Jahre auf dem Buckel hat.

Die hast Du natürlich alle zum Vergleich gehört, inkl. der Player, die "Jahre auf dem Buckel haben"...

Ist eigentlich nicht so nötig denn mein sony xa3000es hatteckeine Schnitte gegen den mojo. Der sony hatte zu der zeit einen der besten dacs.

Hi,

Du sagst, daß der Sony CDP keinen Stich macht gegen den Chord Mojo, der rund 400 EUR kostet. Dann willst Du einen McIntosh mha 150 nehmen, also ein Gerät, das mit 5.500 EUR rund 14 mal so teuer ist wie der Chord Mojo.

Ich habe selber einen Rega DAC für rund 800 EUR sowie diverse alte Sony von etwa 1990 (CDP-X333ES, CDP-X55), Denon und Kenwood CD-Player. Der Rega DAC bekommt auch überall sehr gute Rezensionen, aber die Unterschiede zwischen CDP und Rega DAC, die ich am Verstärker Rotel RSX-1067 mit Wharfdale Jade 7 Boxen oder auch am Violectric Kopfhörerverstärker HPA V200 mit Beyerdynamic T-90 höre, sind bestenfalls minimal. Wenn die Quellen wirklich gleich laut eingepegelt wären, wüßte ich nicht, ob ich blind jeweils sagen könnte, ob der DAC oder der CDP wandelt. Und die Sonys sind aus 1990.

Ich glaube einfach nicht, daß sich bei der CD mit 16 Bit viel getan hat bei den Wandlern. Vielleicht mag es was bringen, die Daten im DAC neu zu takten, Jitter zu reduzieren und mit einem neuen Top-Wandler zu wandeln, aber ich kann nicht glauben, daß die Unterschiede signifikant sind.

Natürlich sagt jeder, der viel Geld für einen DAC ausgibt, daß dieser besser klingen muß. Warum würde man sonst so viel Geld ausgeben? Der McIntosh ist sicher ein Hammergerät, aber auch mit einem Hammerpreis. Schon möglich, daß das Signal darüber noch besser klingt, erst Recht wenn man mit dem Kopfhörer direct da dran geht. Meiner Meinung nach würde das aber eher durch die analoge Ausgangsstufe nach dem eigentlichen Wandeln begründet sein. Nach allem, was man lessen kann, ist das Wandeln einer 16 Bit CD ziemlich profan und braucht keine Super High-Tech Wandler.

Das ist die alte Diskussion, ob man nun Unterschiede zwischen den Wandlern und CD-Playern wirklich hört, oder sich einbildet, wenn man das Preisschild sieht. Wer würde mit dem Blick auf den Pries des McIntosh sagen,daß er schlecht ist? Allerdings muß ich leider auch sagen, dass ich noch nicht in den Genuß von McIntosh-Geräten kam. Gerne würde ich den Wandler mal direct gegen einen CD-Player hören, wie groß die Unterschiede wirklich sind.

Wenn ich aber auf Amazon Rezensionen zum Chord Mojo lese wie:

"Ganz allgemein geschrieben ist der Mojo ein sauber, natürlich und transparent klingender DAC-Amp ohne Verfärbungen."

dann kann ich das nicht ernst nehmen. Ganz allgemein geschrieben klingen alle meine CD-Player sauber, natürlich .... ohne Verfärbungen. Verfärbungen bekomme ich vielleicht bei den Boxen, aber normalerweise nicht bei einem CD-Player oder guten Verstärker. Einen CD-Player mit hörbaren Verfärbungen habe ich noch nicht gehört.

Das Thema, ob man zwischen DAC überhaupt Unterschiede oder große oder kleine Unterschiede hört, ist so alt wie die DA-Wandler. Wer sich Geräte wie den McIntosh leisten kann und die Unterschiede dann hört, soll damit glücklich sein. Vielleicht sind die Unterschiede tatsächlich da, dann aber vermutlich gering und nicht so riesig wie oft beschrieben. Aber ich bleibe dabei, daß es sehr schwer wird, blind einen aktuellen CD-Player für 1.000 EUR von einem guten CDP von 1990 mit 1-Bit-Wandler zu unterscheiden...

In diesem Sinne

Michael

Es ist selbst schon schwierig, Unterschiede zwischen den frühen CDPs aus ca 1985 (a) (1983 will ich mal ausklammern) und denen mit 1-Bit-Wandlern ab 1990 (b) und ganz modernen zu hören.

Unterschiede zwischen a und b kann man hören, wenn man künstlich abgesenkte Signale (zB Musik mit -60dB - wie auf der Denon Audio Technical Test CD) beim Abhören wieder laut macht. Da gibt es dann unterschiedlich starke Nebengeräusche. Ohne diesen massiven technischen Trick gelingt es aber wohl nicht!

wohl

Mit welcher Wahrscheinlichkeit genau?

99,99%

47,38% aller Statistiken sind frei erfunden.

Der Trick, Musik oder einen Sinuston bei -60dB auf CD zu brennen und damit DACs zu vergleichen, tut es schon.
Ich habe die Mathematik nicht parat, aber die Auflösung liegt da nur noch bei 3-4 bit- Aus dem Sinus wird ein
Sägezahn. Hochbitlernde DACS (bzw Digitalfilter) ditherten das auf 24bit hoch, was wieder einen Sinus ergab.
Auch mit einem Bit klappt das über Rechentricks.
Allerdings frage ich mich: Was ist, wenn es mal bei -60 wirklich ursprünglich ein Sägezahn war und kein Sinus?. Kommt aber wohl
als Signal in der Natur nicht vor, von daher ist das wohl nur für Synthesizerfreaks müssig.

Jedenfalls: Die Kombo DAC-Ausgangsverstärker macht es. Mein Favourite ist ein moderner 32bit Sabre ESS9018 mit OPA2604.
Kilngt warm, trotzdem präsent, trotzdem detailreich. Später kann ein Sabre 9018k2mI raus, mit Ausgangsverstärker aus dem selben Haus,
Sabre 9601k. Klingt, zumindestens in der Variante, die ich kaufte, dünn und langweilig, ohne jeden Druck im Bass.
Ist aber "neuer" und für Hi-Res ausgelegt...

Den mcintosh mha habe ich noch gar nicht gehört. Ich habe einige unter anderem hochpreisige khv mit dem mojo und meinem cdp direkt am kopfhörerausgang gehört. So konnte ich direkt mal umstöpseln. Lautstärke natürlich nach Gehör gleichgestellt. Mojo und mein cd klangen wie klein und eingeengt mit gutem bass gegen komplett aufgefächert, tiefer und gleichzeitig speziell im bass stimmiger, mächtiger und gleichzetig besser im griff. Schwer zu beschreiben aber direkt hörbar. Der Preis spielte in dem test absolut keine psychische Rolle. Mein sony cdp = 1500 Euro mojo 500

Wenn ich das richtig verstehe: Wenn du den KH am CDP und am DAC zum Vergleich betrieben hast, kannst du die ganze Geschichte gleich vergessen. Je nach Ausgangsimpedanz und Kopfhörer können hier erkleckliche Unterschiede entstehen. Mit dem DAC hat das genau Null zu tun, was du verglichen hast ist nur, wie sich dein KH an verschiedenen Kopfhörerverstärkern verhält. Daher völlig witzlos. Von der unangeglichenen Lautstärke wollen wir gar nicht erst reden.

Da kann ich nur zustimmen, CDPs und Co. anhand des KH-Amp zu vergleichen ist völlig sinnfrei und führt zu falschen Ergebnissen. Gerade bei der Auslegung der KH-Amps gibt es teilweise eklatante Qualitätsunterschiede.
Das ist praktisch so, als würde man die Motorleistung eines Autos anhand des Könnes des Fahrers beurteilen.

cr (Beitrag #13) schrieb:

Unterschiede zwischen a und b kann man hören, wenn man künstlich abgesenkte Signale (zB Musik mit -60dB - wie auf der Denon Audio Technical Test CD) beim Abhören wieder laut macht. Da gibt es dann unterschiedlich starke Nebengeräusche. Ohne diesen massiven technischen Trick gelingt es aber wohl nicht!

Früher haben die HiFi-Zeitschriften die Wandlerlinearität gemessen.
Die war bei den damaligen Wandlern oft nicht gut. Das hat sich insbesondere bei den niedrigsten Bits ausgewirkt.
Die Technik war damals einfach noch nicht gut genug, um die Wandler in der nötigen Präzision herzustellen.
Deshalb gabs auch selektierte Wandler (Z.B. vom Philips TDA1541 die "Silver Crown" und "Gold Crown").
Oder die Hersteller haben die Wandler aus Einzelkomponenten selbst gebaut (z.B. Accuphase DC-81).
Und aus diesem Grunde wurden dann auch 18- und 20 Bit-Wandler eingeführt.
Man hat einfach nur die oberen 16 Bit dieser Wandler genutzt und die "schlechten" niedrigsten 2/4 Bits nicht benutzt und hat so das Problem umgangen.

Die Wandlerlinearität hat dann die Entwicklung auch zu den heutigen 1-bit-Wandlern geführt (Der erste war der Philips DAC 7 (TDA 1547)).
Dazwischen gabs noch 4-bit-Wandler (Technics MASH) und auch Mischformen (obere 8 Bit Mehrbitwandler, untere 8 bit 1-bit-Wandler).

Grüße
Roman

Leider wird inzwischen die Wandlerlinearität kaum mehr gemessen (wie überhaupt kaum mehr was gemessen wird, bzw. zumindest nicht die Resultate veröffentlicht werden, sondern nur mehr blabla).

Es dürfte wohl an der Wandlerlinearität gelegen haben, dass laut angehörte Kleinsignale mit Zisch- und Spratzelgeräuschen versetzt waren, nur wird das bei normal ausgesteuerten CDs komplett verdeckt (denn das Ganze spielt sich ja im Bereich -75 bis -80dB und darunter ab).

Heute sehe ich ev. am ehesten noch Unterschiede, wie Intersample-Overs gehandhabt werden, bei einigen Geräten hört man mit fiesen Intersample-Over-Testsignalen nichts Auffälliges, bei anderen gibt es massive Verzerrungen. Ob bei Musik (wo das nicht im selben Ausmaß wie mit Testsignalen anfällt) das nicht verdeckt wird, ist aber ebenso die Frage

Wichtig ist nur das der CDP "Bitgenau" ausgeben kann, und da gab es welche die das nicht konnten sowas nennt man dann "Fehlkonstruktion"

Minidisk-Player z.b die den Pegel am Spdif ändern können, bewirken das das Signal nicht mehr bitgenau ist. Auch Sample Rate Konverter in bestimmten Creative Soundkarte oder Phillips CD-Recordern haben einen ähnlichen Effekt.

Die Sonys aus den frühen 90ern geben jedenfalls noch bitidentisch aus.......

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "CDP auf bitidentische Ausgabe prüfen"

Sal schrieb:

Der Trick, Musik oder einen Sinuston bei -60dB auf CD zu brennen und damit DACs zu vergleichen, tut es schon. Ich habe die Mathematik nicht parat, aber die Auflösung liegt da nur noch bei 3-4 bit- Aus dem Sinus wird ein Sägezahn. Hochbitlernde DACS (bzw Digitalfilter) ditherten das auf 24bit hoch, was wieder einen Sinus ergab.

Ist Deine Aussage wie folgt zu verstehen?

Wenn ein CD-Player einen -60 dBFS Sinus ohne Upsampling, also unverändert in 16/44.1 analog ausgibt, dann soll das einem Sägezahn-Signal entsprechen?

Und andersherum, wenn ein CDP den -60 dBFS Sinus upsamplet und dithert, dann entspricht das analoge Ausgangssignal weitgehend einem Sinus?

Klingt nicht logisch und erklärt auch nicht die Knarz- Quietsch und Pfeifgeräusche, die wohl eher auf mangelnde Wandlerlinearität zurückzuführen sind.

Bei -60dB hat man noch 6 dB übrig.

Auch das vorangehende Upsamplen macht nichts anderes aus dem Signal , es reduziert nur den technischen Aufwand für den folgenden Tiefpass. Aus einem 16-Bit-CDP mit Analogfilter wird daher nicht was gänzlich anderes rauskommen wie bei einem Upsampler (zB Sägezahl statt Sinus etc...)

Ein Sägezahn kann bei einem Tiefpass wegen der Bandbegrenztheit sowieso nie rauskommen

@cr
Du bist nicht gefragt gewesen, aber Du sagst, daß in dem konkreten Szenario kein Sägezahn-förmiges Signal am CDP entsteht und Sal's Aussage somit falsch war. Du selbst vermutest viel mehr, daß eine "mangelnde Wandlerlinearität" bei einem -60 dBFS Sinus zu "Knarz- Quietsch und Pfeifgeräuschen" führt.

Hingegen macht Deiner Aussage nach ein CDP, der ein -60 dBFS Sinus upsamplet und dithert "nichts anderes aus dem Signal".

Betrachten wir es rein mathematisch:
Was ist deiner Meinung der Unterschied zwischen einem n-fach upgesampelten Signal und dem Originalsignal, die man durch denselben Tiefpass schickt?
Laut Shannon gar keiner, denn das upgesampelte Signal hat durch das Upsamplen keinerlei Information dazugewonnen.
Ob man ein Signal upsamplet oder nicht, ist mathematisch völlig wurst.

Ist n keine ganze Zahl, heimst man sich je nach Interpolationsmethode auch noch mehr oder minder große Fehler ein. Ist n eine rationale Zahl, ist eine fehlerfreie Interpolation möglich

@cr
Du hast anscheinend nur die Hälfte gelesen oder die Hälfte unter den Tisch fallen lassen. Die Rede war von Upsampling *und* Dithering, wie es intern in manchen Geräten stattfindet.

Daß diese interne Behandlung das Signal nicht verändert, wie Du pauschalisierst, ist IMHO nicht richtig. Über das Maß lässt sich allenfalls mal wieder streiten.

Am Beispiel des -60 dB Sinus (1000 Hz) kann man es (selbst schon auf der digitalen Signalebene) in einem Audioeditor erkennen. Ich habe so einen Sinus im CDP-Format 16bit/44.1kHz einmal ohne Dither und einmal mit Dither "shaped" generiert. Intern arbeiten Audioprogramme in der Regel mit 32 bit und eingestellt war bei beiden Signalen der "Best Sinc Interpolator".

Das Spektrum beider Sinus-Signale ist nicht gleich, so sieht man z.B. beim geditherten Signal, wie das Quantisierungsrauschen zu den hohen Frequenzen verschoben wird (und es endet dort noch lange nicht). Das ungeditherte Sinus-Signal hat hingegen eher ein vertrauteres "Klirrspektrum":




Wenn man die Amplitude durch Normalisierung auf -1 dBFS sehr stark vergrößert, kann man die Verzerrungen auch im Nutzsignal selbst erahnen bis deutlich erkennen:


(oberer Track ungedithert, unterer Track gedithert)

@cr
Du schreibst weiter oben phantasievoll von "Spratzelgeräuschen" und später nochmal über "Knarz- Quietsch und Pfeifgeräusche". Mit welchem CD-Player genau gelingt Dir das und mit genau welchem Kleinsignal?

Habe ich ja geschrieben: Denon Audio Technical Test CD, Track 97 (Orchester, Klavier, -60dB)
Und dann auf höhere Lautstärke hochverstärkt

AKAI CD 57, ein mieses Gerät, trotz 8-fach OS.
Hält nicht mal Red Book ein, indem er bei programmierten Titelfolgen 2s Gaps setzt...

Beim Sony x333ES waren diese Geräusche viel leiser, teils kaum hörbar.

PS: Der Akai soll angeblich Baujahr 1993 sein, der Sony mit 1-Bitwandler ist sogar ein, zwei Jahre älter.

Da der Akai 18-Bit-Wandler hat, der Sony 1-Bit, wird die These der mangelnden Wandlerlinearität gestützt.

Irgendeinen noch etwas älteren Philips hatte ich auch noch zur Verfügung. War ähnlich.

Aber letztlich belanglos, weil dieser Test völlig praxisfremd ist. Schon bei -40dB verschwanden die Unterschiede.

cr schrieb:

Denon Audio Technical Test CD, Track 97 (Orchester, Klavier, -60dB)

Hast Du Dich da nicht vertan?
Track 97 trägt einen Titel "Music I X4 Normal (Couperin) (Emphasis) ". Es existiert jedoch ein Track 93 "Orchestra, Piano -60dB (Emphasis)". Zumindest gemäß folgender Quelle.
Wenn die Titel mit Emphasis aufgezeichnet wurden, ist das eine Besonderheit und die tatsächlichen Pegelverhältnisse und Bezugsmasse sind nicht transparent. Das Teil wurde anscheinend vor 32 Jahren (1984) kompiliert.

Ja vertan, bei mir ist es Track 96, aber nicht 93

93: Orchestra, Piano normal
94: Orchestra, Piano -20dB
95: Orchestra, Piano -40dB
96: Orchestra, Piano -60 dB
97-99: Musik I, II, III, x4, normal

und es ist nicht die von dir gezeigte, sondern diese
http://pxhst.co/avaxhome/2006-08-01/BackCsmall.jpg
https://img.discogs....651634-1142.jpeg.jpg

Die Umstellung der Reihenfolge ist durchaus sinnvoll, denn bei meiner Variante ruiniert man sich alles, wenn man nicht extrem aufpasst (von -60dB auf normal, nach Umstellung jedoch nur von -60 auf -40dB)

Der Akai CD-57 hat BurrBrown PCM-67P als DAC verbaut.

Der PCM-67P ist ein Kombiwandler.
Die obersten 10 Bits werden von einem Mehrbitwandler verarbeitet, die unteren 8 Bits von einem 1-Bit-Wandler.

-60 dB liegt genau auf der Grenze zwischen Mehrbit- und 1-Bit-Teil.

Grüße
Roman

@cr
Dann gibt es über die Jahre vermutlich unterschiedliche Compilations/Copies.
Die von Dir erwähnte Ausgabe ist mit Emphasis versehen/vorgefiltert. Ist schonmal hässlich, weil die exakte Rekonstruktion der Pegel- und Phasenverhältnisse je nach technischer Umsetzung nicht transparent ist.

Zudem dürfte schlicht das Quantisierungsrauschen hörbar werden, da dem Denon-Testsignal kein Dither hinzugefügt wurde. Steht doch bereits im Booklet:



Manche externe Wandler oder CDP mit speziellem Resampling/Dithering ("Processing") gehen mit dem Test-Track demzufolge möglicherweise anders oder besser um, als Deine Geräte.

Q-Rauschen äußert sich als grob-schottriges Rauschen mit +10dB Auffälligkeit im Vergleich zu Analograuschen ( nicht als Quietsch-, Knarz- und Pfeiftöne )

Vielleicht liegt der Hund da begraben:

-60 dB liegt genau auf der Grenze zwischen Mehrbit- und 1-Bit-Teil.

Aber egal, solche Geräte habe ich sowieso schon lange nicht mehr (der AKAI gehörte nicht mir, hatte ihn nur probeweise ausgeliehen, denn wegen der Gaps im Programmmodus war er als Zuspieler für Audiorekorder untauglich, wenigstens gab er bitidentisch aus) und bei normal ausgesteuerter Musik konnte ich erwartungsgemäß trotzdem keine Unterschiede hören.

Die DENON CD ist partiell mit Emphasis versehen, damit man auch damit die Messungen durchführen kann.
Und man kann sie am PC nicht kopieren, weil die Emphasis nicht im TOC steht (wenn man sie kopieren will, müßte man die Emphasis manuell setzen oder mit Audiorekorder, der kann das auch ohne TOC-Einträge, macht aber in der Kopie welche, sodass sie dann üblich kopierbar wäre).

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