Sounding durch DAC

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Moosman
Inventar

#1 erstellt: 03. Mai 2022, 17:19

Inwieweit ist gezieltes Sounding durch den DAC möglich?

Ist es praktikabel? Wird es gemacht und ist es (durch Messung) belegt?

Offene Frage(n) in die Runde.

Disclaimer: Mir geht's nicht um "gefühlte" Klangunterschiede und Glaubensdiskussionen - also fühlt euch weder animiert dazu noch eingeladen.

justin.lloyd
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 03. Mai 2022, 18:09

Zwar kein direktes Sounding durch einen DAC, aber einige verwenden den

HQPlayer, um die digitalen Musikdaten vor der D/A-Wandlung nach dem eigenen Klanggeschmack vorzufiltern/vorzubearbeiten (Upsampling, Downsampling, Dithering, Noisefiltering etc.).

Jazzy
Inventar

#3 erstellt: 03. Mai 2022, 19:47

Viele Hersteller haben Sounding im Digitalfilter realisiert, das ist auch messtechnisch nachgewiesen. Stichworte Spline- oder Bezier-Algorithmus.

Moosman
Inventar

#4 erstellt: 03. Mai 2022, 23:52

Das wird dann aber nicht offen kommuniziert oder? Wie äußern sich diese Sounding-Maßnahmen?

justin.lloyd
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 04. Mai 2022, 17:07

In der

Bedienungsanleitung des Marantz ND8006 werden zwei Filtereinstellungen und deren etwaiger Einfluss auf den Klang beschrieben. Auch eine Einstellung namens „Lock Range“ findet man dort.
Ich persönlich höre keinen Unterschied zwischen den zwei Filtereinstellungen.

music12
Stammgast

#6 erstellt: 04. Mai 2022, 19:32

Ich hatte mal gelesen, dass die Nachhallzeit aufgrund Filter bei Kasei etwas prägnanter ist als bei der Konkurrenz. War aber damals aus dem japanischen übersetzt. Darum mit Vorsicht zu genießen.

dacander100
Stammgast

#7 erstellt: 04. Mai 2022, 21:41

Man könnte bei auswechselbaren Op-Amp´s, die einige DAC´s im Ausgang haben, auch als Sounding bezeichnen.

Brunello09
Stammgast

#8 erstellt: 05. Mai 2022, 10:18

Moosman (Beitrag #4) schrieb:

Das wird dann aber nicht offen kommuniziert oder? Wie äußern sich diese Sounding-Maßnahmen?

Z.B. in der

BDA zum ARCAM SA30 werden die Digitalfilter ab Seite 19 beschrieben.

Gruß Klaus

Roendi
Inventar

#9 erstellt: 05. Mai 2022, 11:16

Solche Digital Filter gab es auch bei den Sony CD Playern der ES Serie. Habe aber auch keinen Unterschied gehört

sealpin
Inventar

#10 erstellt: 05. Mai 2022, 11:26

Moosman (Beitrag #1) schrieb:

Inwieweit ist gezieltes Sounding durch den DAC möglich?

Ist es praktikabel? Wird es gemacht und ist es (durch Messung) belegt?

Offene Frage(n) in die Runde.

...[/b][/i]

Schau Dir mal (als Beispiel) den Test des Topping D30Pro bei Amir (Audiosiencereview) an:

klickmich
Dort sind die Auswirkungen der 5 vorhandenen verschiedenen Filter im Messdiagramm aufgeführt.
Beurteile selber, in wie weit diese mögliche für "Sounding" sinnvoll wären.
Generell ist die Webseite von Amir recht gut mit vielen Messungen zu div. Geräten bestückt.

Gezieltes Sounding im DAC kann m.M.n. nur per DSP erfolgen - oder man hat den DAC technisch vermurkst (in wie weit das gezielt gemacht wird entzieht sich meiner Kenntnis).

Personal Note:
Für mich muss ein reiner DAC oder die D/A Schaltung eines kombinierten Gerätes, technisch transparent sein.
Sounding möchte ich kontrolliert (anpassbar, abschaltbar) durchführen können. Auf der digitalen Domäne geht das halt gut per DSP.

Moosman
Inventar

#11 erstellt: 05. Mai 2022, 11:58

Die verschiedenen Filtersettings könnte man natürlich als Sounding verstehen (ich hab da auch nie einen eindeutigen Unterschied wahrgenommen).

Ich fragte mich generell, ob Hersteller im Bereich DAC an manchen Stellen den Pfad der "Hifi-Reinheit" bewusst verlassen und mit bestimmten Klangrichtungen werben. Oder ist das Hifi-Reinheitsgebot weiterhin zumindest offiziell unantastbar?

Beispielsweise werden R2R-DACs hier und da als "wärmer" und "3D-artiger" usw. beschwurbelt im Vergleich zu SD-DACs. Wird das ggf. aktiv gespielt von manchen Herstellern oder traut man sich da nicht ran?

sealpin
Inventar

#12 erstellt: 05. Mai 2022, 12:05

subjektive Klangbeschreibungen taugen IMHO nicht für eine valide reproduzierbare Beurteilung - geschrieben wird halt viel.

Und wenn solche Beschreibungen nicht in sinnvollen Blindtests validiert und idealerweise auch mit zugehörigen Messwerten untermauert werden, sind das für mich nur anekdotische Äußerungen.

Moosman
Inventar

#13 erstellt: 05. Mai 2022, 12:08

sealpin (Beitrag #10) schrieb:

Schau Dir mal (als Beispiel) den Test des Topping D30Pro bei Amir (Audiosiencereview) an:

klickmich
Dort sind die Auswirkungen der 5 vorhandenen verschiedenen Filter im Messdiagramm aufgeführt.
Beurteile selber, in wie weit diese mögliche für "Sounding" sinnvoll wären.

Als technisch Halbgebildeter wage ich herauszulesen, dass die Filter erst jenseits 22k wirklich was tun. Das entspräche auch meiner eigenen Wahrnehmung bzgl. diesen Filtern.

sealpin (Beitrag #10) schrieb:

Generell ist die Webseite von Amir recht gut mit vielen Messungen zu div. Geräten bestückt.

Ja, absolut!

buggydevil_No5
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 05. Mai 2022, 12:44

Moin,

mein DAC ist absolut Neutral.
Für's Sounding hab ich meine Kabel und Feinsicherungen.
Je nach meiner individuellen Tagesform und Stimmung wechsel ich die. Da muss ich dann auch nicht mehr messen ob das was ich höre auch wirklich aus den LS kommt.

sealpin
Inventar

#15 erstellt: 05. Mai 2022, 13:12

buggydevil_No5 (Beitrag #14) schrieb:

irgendwie fehlen mir da div. Smilies

Falls Du das doch ernst meinen würdest: die Meinung sei Dir unbenommen, ist dann aber hier im Thread offtopic

buggydevil_No5
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 05. Mai 2022, 13:37

OT?
Die Sicherung ist doch genau wie ein OP Amp im Gerät. Und ohne Kabel kommt erst gar nichts raus.

Moosman
Inventar

#17 erstellt: 05. Mai 2022, 13:40

Moin Walter,

unabhängig davon, ob du das mit den Kabeln und Feinsicherungen ernst meinst (ich beiß mir hier gerade auf die Zunge), ist das nicht das Thema hier: Bitte keine Glaubensdiskussion hier

buggydevil_No5
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 05. Mai 2022, 14:00

Moosman (Beitrag #11) schrieb:

Beispielsweise werden R2R-DACs hier und da als "wärmer" und "3D-artiger" usw. beschwurbelt im Vergleich zu SD-DACs.

Hat das nichts mit Glauben zu tun?

Ich habe nur geschildert wie das Sounding bei mir läuft.

Moosman
Inventar

#19 erstellt: 05. Mai 2022, 14:10

buggydevil_No5 (Beitrag #18) schrieb:

Ich habe nur geschildert wie das Sounding bei mir läuft.

Darum geht's hier nur nicht.

Bitte was zum Thema beitragen oder die Finger stillhalten - siehe auch erster Beitrag. Danke.

sealpin
Inventar

#20 erstellt: 05. Mai 2022, 14:11

ok, und bei mir nutze ich Geräte von SPL - zum Beispiel den Stereo Vitalizer ... aber genug des OffTopic.

Meine persönliche Meinung hatte ich gepostet: DACs alleine sind zum "wirklichen" Sounding maximal ungeeignet...das machen DSPs auf der digitalen Ebene viel besser und für den User handhabbarer.
Kann aber sein, dass Marketing Abteilungen sich völlig von den Technikern ablösen und sich für erhofften Erfolg und zur Abgrenzung zu den Mitbewunderern gerne div. Sachen ausdenken, die in Realität technisch keiner Überprüfung standhalten - Werbung halt...

Und wenn man noch old school wie ich unterwegs ist, dann geht Sounding auch noch auf der analogen Ebene

Sal
Inventar

#21 erstellt: 10. Mai 2022, 15:54

Man könnte bei diesem DAC von Sounding sprechen:

https://www.audiosci...dac-d1-six-dac.8192/

sealpin
Inventar

#22 erstellt: 10. Mai 2022, 16:29

oder von völliger Selbstüberschätzung der Personen, die das Teil konzipiert und technisch designed haben ... wenn man sich mal den Test durchliest.

Die können das Messergebnis so nicht bewusst gewollt haben ...

Sal
Inventar

#23 erstellt: 10. Mai 2022, 17:35

Verzerrungen können nun mal gut klingen -

Hier ein begeistertes Goldohr:

https://6moons.com/audioreviews2/totaldac3/4.html

music12
Stammgast

#24 erstellt: 10. Mai 2022, 18:22

https://www.phileweb.com/review/article/202111/02/4524.html

AK4493

https://www.akm.com/...-en-productbrief.pdf
32-bit 8x Digital Filter
- Short Delay Sharp Roll-off, GD = 6.0/fs,
- Short Delay Slow Roll-off, GD = 5.0/fs
- Sharp Roll-off
- Slow Roll-off
- Low Dispersion Short Delay Filter
- Super Slow Roll-off

ESS ES9028Q2M

https://www.esstech...._Datasheet_v0.41.pdf
"Nur" 3 Filter

Keine Lust nachzuschauen, wie es sich mit Texas-Instruments und ROM verhält. Aber ein Unterschied in der Filterwahl kann man auch da vermuten.

[Beitrag von music12 am 10. Mai 2022, 18:54 bearbeitet]

Moosman
Inventar

#25 erstellt: 10. Mai 2022, 22:17

Stellt sich halt die Frage, ob die Filter schon Sounding sind. Ist das nicht eher etwas, das der Hersteller als "Flavour" vorgibt?

buggydevil_No5
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 10. Mai 2022, 22:46

Was ist ein DAC?

Der Chip?
Das Gerät?

Wenn der Chip, wie würde der klingen in Normal und wohin kann man ihn sounden?

Wenn das Gerät, gibt es bei den diversen Bauteilen eines solchen Gerätes sicher Möglichkeiten.

Was ist sounding?
Klangsignatur?
Flavor?

Entsteht DER Sound nicht im Studio wenn vom analogen Spiel die Musik digitalisiert wird, also A -> D Wandlung.
Welcher Wandler/Filter wird da verwendet?
Kann man ohne das zu wissen wirklich exact reproduzieren?

imLaserBann
Inventar

#27 erstellt: 11. Mai 2022, 10:55

Ich fragte mich generell, ob Hersteller im Bereich DAC an manchen Stellen den Pfad der "Hifi-Reinheit" bewusst verlassen und mit bestimmten Klangrichtungen werben. Oder ist das Hifi-Reinheitsgebot weiterhin zumindest offiziell unantastbar?

Ich finde, dass der Gedanke der "Hifi-Reinheit" so pauschal obsolet ist.

Die Wandlung nimmt da mMn eine gewisse Sonderrolle ein, weil man sich da noch drauf stürzen konnte, mit dem Anspruch sie so korrekt wie möglich zu machen.

Es ist auch ein schönes Beispiel dafür, dass ein Großteil der Problematik auf der Seite der Wahrnehmung liegt. Die unterschiedlichen Filter werden reproduzierbar und kontrolliert messbar unterschiedliche Signale liefern. Es ist nur total unklar, wie sich die Unterschiede auf den Klang auswirken, bzw. ob sie überhaupt reproduzierbar herausgehört werden können.

Inwieweit ist gezieltes Sounding durch den DAC möglich?

Beispielsweise werden R2R-DACs hier und da als "wärmer" und "3D-artiger" usw. beschwurbelt im Vergleich zu SD-DACs.

Viele Begriffe sind kaum definiert.
Diejenigen, bei denen ich mir was drunter vorstellen kann, haben oft einen Bezug zum Frequenzgang, den man anderweitig einfacher beeinflussen kann.

Wie kann man nun gezielt Einfluss nehmen?
Da müsste man im Idealfall ja auf beiden Seiten gezielt nur einen Parameter haben, der sich ändert.

Wenn ich die Wandlertopologie von R2R auf SD ändere, sinkt die "3D-Artigkeit" von Stufe 8 auf Stufe 3.

Das kann ich mir so gezielt weder auf Hersteller- geschweige denn auf Käuferseite vorstellen.

Die Grundsatzfrage, die mir ein Hersteller beantworten muss, bleibt aber, warum ich mir überhaupt einen DAC als Zusatzgerät kaufen soll.
Was das angeht, ist die Lage imho schon länger so, dass teurer häufig eher anders war und nicht unbedingt besser.

Für die Anhänger von Messwerten ist aber auch langsam das Ende der Fahnenstange erreicht.

Vielleicht kommt da nun doch mal die Entwicklung hin zu kontrollierterer Klangbeeinflussung im externen DAC. Neben unterschiedlichen Filtern gibt es ja bei den Chinesen Ansätze mit vordefinierten EQ-Kurven, die anscheinend im Kommen sind.

[Beitrag von imLaserBann am 11. Mai 2022, 10:57 bearbeitet]

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