identische cd-kopie

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cr
Inventar

#51 erstellt: 13. Sep 2003, 12:54

Wissen tue ich es nicht, und wir können uns darüber jetzt den Kopf einschlagen. Aber wirklich klären könnte man dieses Frage nur mit einer Feldstudie an verschideden CDPlayern mit immer den gleichen test Rolingen, in dem man immer das Signal vor dem D/A-Wandler abfängt und vergleicht.

Habe ich in kleinem Umfang gemacht, bevor ich mir den letzten CDP gekauft habe. Erschwerend kommt aber hinzu, dass es auch auf die Brenner/CDR-Kombination ankommt, wie gut der Rohling gebrannt wird.

Zusammenfassend möchte ich nur sagen, dass folgende CDPs eigentlich alle Rohlinge fehlerfrei spielten, auf denen auch der PLextor-Brenner keine C22-Fehler fand:

Sony CDP X333ES (Baujahr 1992)
Philips CDP 753 (den gibts noch)
Marantz 4000 (ist ziemlich baugleich zum Philips)
Teac 1850
Yamaha 396

Je nach Rohling (dieselben Rohlinge wie oben, also für den Plextor fehlerfrei) traten vereinzelte (nicht hörbar) bis massive Fehler auf:

Technics SLPG 5
Sony 270
Pioneer (die Nummer habe ich vergessen, es ist der aktuelle billigste Player)
NAD

Sehr hilfreich war auch ein Rohling mit 20 Tracks, der fehlgebrannt war und nach außen hin immer schlechter wurde.
Vom besten Player (Philips, Marantz) wurden die Titel bis Track 14 fehlerfrei gespielt, Teac und Yamaha bis 10, während Technics, Sony 270 und Pioneer schon bei Track 2 Fehler machten (Plextor kam bis Track 15 bevor er Fehler fand)

Tja, anscheinend hatte ich damals nichts Besseres zu tun.

Mein Frage ist bitte: Welche Fabrikate inklusive Prodiktidentitet gehören zur Kategorie 'hochwertigem Zeug'

Nach meiner Erfahrung folgende:
Hersteller >>>>>Label
Ritek >>>>>oft als Philips, TDK (durchsichtig oder türkis)
Tayo Yuden >>>>>>TDK (blau, türkis)
TDK >>>>>>TDK (blau)
Verbatim >>>>>>>Verbatim
Mame/Mitsui >>>>>>>Mitsui
Fuji >>>>>>>Fuji

Mit TDK hatte ich noch nie ein Problem (egal ob sie von TDK, Ritek oder Tayo Yuden erzeugt war). Auch keine Alterungserscheinungen. Die oben genannten CDRs laufen auch auf ALLEN oben genannten Playern (auch auf den Problem-Playern) fehlerfrei.

Sehr schlechte Erfahrungen habe ich mit:
Bestmedia (verschiedene Hersteller), Lead-Data (zB als Lenco gelabelt), Princo (Princo ist dubios: es gibt zB DVDs, die sich als TDK ausgeben, weil der Identifizierungscode von Princo anscheinend "unerlaubter Weise" verwendet wurde (TDK hat schon Klage eingereicht))
http://www.cdr-forum.de/shownews.php?show=200

[Beitrag von cr am 13. Sep 2003, 18:09 bearbeitet]

fatzke
Stammgast

#52 erstellt: 14. Sep 2003, 11:58

Also wenn es um die besten Rohlinge geht: Plextor von Tayo-Yuden mit Cyanin-Beschichtung.Habe das zwar schoneinmal zum Besten gegeben,aber ich bin dermaßen überzeugt von dem Produkt (was sehr sehr selten bei mir vorkommt)das ich nicht müde werde dafür Werbung zu machen.Sie haben die mit riesigem Abstand geringsten Fehlerraten (Block Error Rate ca. 15, der beste Konkurrent 22!) und sind zudem noch relativ Preiswert (10er Pack ca. 6€).Nennen sich Plextor CD-R 48X oder so ähnlich,80 min Spieldauer.

MfG Fatzke

Newromancer
Stammgast

#53 erstellt: 18. Sep 2003, 10:59

Mein Frage ist bitte: Welche Fabrikate inklusive Prodiktidentitet gehören zur Kategorie 'hochwertigem Zeug'

Also, nach Produktname gehe ichda weniger. ( Da es in Europa ja sowieso nur 2, 3 Hersteller gibt, und welcher Aufdruck ist mir dann ziemlich egal. )

Das Beste was es gibt ist vermutlich die Goldenen Scheiben von "Kodak". Sind auch die einzigen die der Gesetzgeben (hier in Österreich) zur gesetzlichen Aufbewahrung von Daten erlaubt ... aber leider viel zu Teuer.

Ich verwende für selbstgebrannte Audio-CD's jene mit 'dunkelblauer' Unterseite. (Bitte nicht mir den eingefärbten Rolingen verwechslen. Ich weis leider nicht welches Material verwendet wird, kann das aber eventuell rausfinden. Werde ich noch posten.)

Ich weis nicht wieso, aber dieses Material scheint deutlich besser zu funktionieren als anderes. ( Ich kenne einige Player die CD's auf billigrolligen nicht abspielen (selbst wenn sie singel-speed gebrannt sind. Brenn ich das gleiche auf einen dunkel-blaue Roling spielen sie es sofort ab.)

Schlecht sind diese silber leicht grünlichen Rolinge die man Heute so Preiswert bekommt. (Bentze ich nur für Daten oder Video-CD's) Zu den Anfangszeiten kamen nach den goldenen die 'dunkelgrünen' Rolinge auf den Markt ... diese waren auch nicht berühmt.

Was wiederum ganz gut funktioniert sind diese Playstation-Rolinge. (Schwarz, oder Violett).

Man sieht schon, ich hab null Ahnung von den Materiallien der Beschichtung. Liegt daran, das es einfach nicht auf den Rolingen draufsteht was verwendet wurde, bzw. woher sie kamen. Einfachster weg sie zu Unterscheiden ist ein Blick uf die uterseite.

Newromancer
Stammgast

#54 erstellt: 18. Sep 2003, 11:16

@cr -> Respekt!

Sehr hilfreich war auch ein Rohling mit 20 Tracks, der fehlgebrannt war und nach außen hin immer schlechter wurde.
Vom besten Player (Philips, Marantz) wurden die Titel bis Track 14 fehlerfrei gespielt, Teac und Yamaha bis 10, während Technics, Sony 270 und Pioneer schon bei Track 2 Fehler machten (Plextor kam bis Track 15 bevor er Fehler fand)

Muss zugeben, mit diesem Argument hast du mich überzeugt!

Die CD dreht sich mit der gleichen Geschwindigkeit, d.H: das die äusseren Tracks 'schleissiger' eingelesen werden als die inneren Tracks. Zu lesen beginnt er Innen. Kann er diese 'gerade noch' Fehlerfrei lesen, so kommt der Player aber bald weiter nach aussen zu der Schwelle wo dies 'gerade nicht mehr' fehlerfrei geht, eventuell bis 'kaum noch' und nicht mehr lesbar.

( Das Problem hatte ich bei meinem alten Player (r.i.p.). Einige CDR's spielte er anfangs ab und dann begann er bei tracks zu hacken und die letzten gingen gar nicht mehr. Machte er aber kurz darauf auch bei Kaufcd's und wurde ausgemustert. )

cr
Inventar

#55 erstellt: 18. Sep 2003, 11:49

Das dürfte eher daran liegen, dass weiter außen die mechanischen Eigenschaften der CDRs anders sind, betrifft vor allem das Brennen: Stärkerer Höhenschlag, mehr Vibration.
Möglicherweise ist das der Grund. Dadurch wird das Brennergebnis immer schlechter.
Es ist jedenfalls sehr interessant, mit dieser CDR zu testen.

@newromancer:

Es gibt in Europa schon mehr Hersteller, zB Costumer Pressing Oosterhut (NL) und andere kleine. Die Qualität ist oft schlecht.
Die KOdak wird nunmehr seit über einem Jahr nicht mehr erzeugt. Auch hier gibt es defekte, wie ich aus anderen Threads gehört habe.
Die Kodak war nur deshalb so gut, weil es teilweise eine Mitsui-Gold war.

Wenn du die dunkelblauen meinst, dann ist das Metal Azo von Verbatim/Mitsubishi.
Wenn du die himmelblauen meinst (wie manche TDK, maxell usw): Das ist metallstabilisiertes Azo.

hellgrün: das ist Phtalo. Auch hier gibt es gute und schlechte, an sich ist Phtalo besser UV-stabil als Azo.

Man kann nicht generell sagen, dass die blauen besser abgespielt werden. Das ist je nach CDP sehr unterschiedlich. Ein gut justiertes Laufwerk (wie meistens Philips, Yamaha) spielt alle fehlerfrei.
Entscheidend ist daher die Langzeitstabilität. Eine gute, dunkel gelagerte CDR wird 50 Jahre und mehr halten.

nobex
Stammgast

#56 erstellt: 18. Sep 2003, 11:51

Hallo Newromancer,

bei meinem Standalone-Player dreht sich die CD auf den inneren Sektoren schneller als aussen.

Gruß Robert

Newromancer
Stammgast

#57 erstellt: 18. Sep 2003, 12:42

Hallo Robert.

bei meinem Standalone-Player dreht sich die CD auf den inneren Sektoren schneller als aussen.

Das würde mich jetzt aber überaschen!

(Vereinfacht, um besser rechnen zu können.)

Eine CD hat 12cm Durchmesser: also einen Radius von 6cm.
Die erste Spur beginnt bei ca. 2 cm also ein Durchmesser von ca 4 cm.) -> (Bitte mit Lieal oder Geodreieck überprüfen!)

Gehen wir mal davon aus die cd dreht sich 1x pro Sekunde (ich weis ich weis, viel viel zulangsam, macht es aber überschaubar!!).

Umfang = PI + d; ( d = Durchmesser )

So tastet der Laser bei der inneren Rille ca. 4cm * PI also ca. 12,5 cm pro Sekunde ab.

In der Gleichen zeit tastet der Laser an der aussen Rille ca. 12cm * PI also ca. 37.7 cm ab.

Was ist schneller:
12.5cm pro Sekunde (innen)
oder
37.7cm pro Sekunde (aussen)

Und jetzt sag mir bitte nicht das du einen Stand Alone Player hast der mit dem Trick von den 70fach CD-Rom Laufwerken arbeitet!

cr
Inventar

#58 erstellt: 18. Sep 2003, 12:52

Die Geschwindigkeit ist immer dieselbe 1,2 oder 1,4 m/sek (hängt von der Abspielzeit ab: CDs bis 65 min mit 1,4, darüber mit 1,2 m/sek). Dies hat zur Folge, dass sich die CD, wenn der Laser innen ist, mit 500/UpM dreht, wenn er außen ist, mit 200 UpM

Albus
Inventar

#59 erstellt: 18. Sep 2003, 13:00

Tag,

nur beiseite gesprochen. Die Umdrehungsgeschwindigkeit der CompactDisc ist im so genannten Red Book-Standard festgelegt. Und zwar bewegt sich die Umdrehungsanzahl pro Minute dem Standard gemäß zwischen 500 (innen) und 280 (außen) Umdrehungen (es können auch 270 sein, meine Erinnerung ist da nicht präzis).

Es gibt für andere als die Consumer CD auch 'andersfarbige' Standards, zB Yello Book für ... (muss ich nachschlagen).

MfG
Albus

PS: Na bitte, danke cr - hat sich überlappt.

[Beitrag von Albus am 18. Sep 2003, 13:01 bearbeitet]

nobex
Stammgast

#60 erstellt: 18. Sep 2003, 13:00

Hallo Newromancer,

ich schrieb 'Er dreht innen schneller'. Die Daten liesst er dadurch innen wie aussen gleich schnell.

Gruß Robert

cr
Inventar

#61 erstellt: 18. Sep 2003, 13:05

Für Daten CDs schauts natürlich anders aus. Hier hängt es nur vom Laufwerk ab bzw. von den Erfordernissen (eine SVCD muß zB in ca 20 Minuten abgespielt sein)

Newromancer
Stammgast

#62 erstellt: 18. Sep 2003, 13:41

Ich habe ursprünglich nur die Funktionsweise eines CD-ROM Laufwerks gekannt/gelernt. ( Irgendwie hab ich mir eingebildet, wir hätten in der Schule gelernt das dies bei CD-Playern nicht so ist (variable geschwindigkeit) ... entwerde mein Lehrer in der HTL hat da mist verzapft, oder ich hab gschlafen und wir haben das ganze mit Schalplatten durchgekaut.

Ich habe jetzt auf alle Fälle nachgelesen und meine Bsp. Rechnung ist so nicht ganz richtig. )

Sorry nobex, Punkt geht an dich!!

nobex 1 : 0 newromancer

cr
Inventar

#63 erstellt: 18. Sep 2003, 13:51

Der CDP hat eine variable Winkelgeschwindigkeit, aber eine konstante Geschwindigkeit in Relation zur Datenspur (1,2 bzw 1,4 m/sek)

Bei einem PC-Brenner kannst du wählen (zB Plextor):

4 CLV, 8 CLV, 16 CLV (constant linear velocity): hier wird konstant mit 4x1,2 (8x1,2 oder 16x1,2) m/sek gebrannt, dh. die CDR dreht sich beim Brennen immer langsamer, je weiter draussen.

oder (die genauen Zahlen weiß ich nicht auswendig)

16-24 CAV (constant angle (Winkel) velocity
24-36 CAV usw

hier dreht sich die CDR immer gleich schnell, aber der Datendurchsatz (die Geschwindigkeit bezogen auf die Spur) steigt, je weiter draussen.

Newromancer
Stammgast

#64 erstellt: 18. Sep 2003, 14:13

Das mit den CDR's ist sowieso sehr schnellebig und anders.

Die ersten CD-Rom Laufwerke haben immer gleich schnell gelesen ... ( wir haben damals schon gelernt das die neuen CD-ROM Laufwerke aussen langsamer werden.) ... Das letzte Laufwerk das ich kannte welches immer gleich schnell lies war das 4.4 fach. (Manche Hersteller werden da vieleicht noch andere Grenzen gehabt haben, aber das 4.4 fach Laufwerk ist sehr bekannt und ab dem 6 fach wurde die Geschwindigkeit weiter aussen gedrosselt. )

Es gibt dann noch grosse Unterschiede zwischen IDE und SCSI. Manche mögen jetzt fragen was für eine Auswirkung das Bus-System den auf das Laufwerk haben soll?
Nun Ja, das ist zugegeben Perverse. Wenn ein CD-Rom-Laufwerk auf einen Fehler trifft kann es zurückspringen und diese stelle noch einmal einlesen ... typischerweise macht man dies 'langsamer' als beim ersten Versuch. (Und wieder und wieder) je nach Hersteller, zB: Plextor kommt bis 1/2 oder sogar 1/4 Speed runter ( Singelspeed = 150kb/s ).

SCSI kann jetzt die Geschwindigkeit während dem Zugriff wieder erhöhen ... IDE nicht. (Muss also den Rest des Requests mit dieser Minimal-geschwindigkeit abarbeiten.) (Möglicherweise liest das Laufwerk wieder schneller, aber relevant ist die Geschwindigkeit des Pufferes zum System.) Das macht unter umständen gar nicht mal kleine Unterschiede bei der Geschwindigkeit aus.

Die letzt Generation von CD-Rom Laufwerken die ich gelernt habe haben noch mit Puffertricks gearbeitet. Ähnlich wie das Festplatten schon seit längerm tun.

Bei den von dir genannten Brennergeschwindigkeiten ist es nochmals anderes ... vorallem seit BurnProof.
Das ist aber alles nach meiner Schulzeit gekommen, und nachher habe ich mich auch nicht mehr so sehr damit beschäftigt.

Im Internet findet man sicher genug Informationen wie eben noch ein wenig mehr Datendurchsatz realisiert werden konnte ... aber das ist dann doch ein anderes Thema.

[Beitrag von Newromancer am 18. Sep 2003, 15:12 bearbeitet]

Fidelity
Ist häufiger hier

#65 erstellt: 09. Okt 2003, 09:43

Macht doch mal alle den Test und brennt eine Cd und vergleicht sie mit der Originalen,jeder kann ja dann sagen was er im Blindtest so an unterschiede hört.
Ich höre keine.

Fidelity

tomtiger
Administrator

#66 erstellt: 16. Jan 2004, 17:55

Hi,

der Test geht doch weitaus einfacher, nehmt eine Audio CD und speichert einen (kurzen) Track auf die Festplatte, schaltet den Rechner ab, wiederholt den Vorgang (wichtig für allfällige Caches) nur wählt diesmal einen anderen Namen für die zu speichernde Datei. Wiederholt das statsistisch gesehen 10 bis 100 mal. Dann lasst einen "diff" oder was auch immer drüberlaufen, der einen bitweisen Vergleich mehrere Dateien macht. Theoretisch solltet Ihr allerdings 10 bis 100 (oder wieviele Kopien des Tracks Ihr anlgelegt habt)100% bitgleicher Dateien haben.

Jeder hat hier einen Rechner, vermutlich viele mit CD Rom Laufwerk, mehr braucht es nicht, testet selbst.

LG Tom

Dragonsage
Inventar

#67 erstellt: 18. Jan 2004, 06:33

Macht doch mal alle den Test und brennt eine Cd und vergleicht sie mit der Originalen,jeder kann ja dann sagen was er im Blindtest so an unterschiede hört.

Gelesen, gemacht!

Ich habe zwei Brenner (Sony, Plextor). Kopien mit dem dem Sony (älter) führen leider immer zu hörbaren Unterschieden, während mit dem Plextor sich echte Kopien erzeugen lassen, die keinen hörbaren Unterschied erzeugen.

Ich nehme einfach an, das der Sony, weil er ein altes Schätzchen ist, einfach nicht so gut arbeitet.

Im Übrigen habe ich für das Audiobrennen mit dem Programm Feurio gute Erfahrungen gemacht. Damit sind die hörbaren Unterschiede am Sony am geringsten.

Gruß DS