Beratung für PA Erweiterung

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FedX
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 08. Aug 2017, 14:04

Hallo zusammen,

vor kurzem habe ich zwei 1850 Hörner fertiggestellt, die ich mit dem Thomann 18-500 bestückt habe. Wenn Interesse besteht kann ich auch ein paar Bilder des Bau hochladen. Nun habe ich gefallen am Selbstabau gefunden und würde gerne weitere Subwoofer bauen.

Hier soll es um folgendes gehen:Wir sind eine kleine Gruppe die nun schon seit Jahren auf die Nature One fährt. Angefangen bei einem Zelt und Camping Stuhl sind wir mittlerweile mit zwei Sprintern unterwegs und vom Festzeltpavillon über Bierzapfanlage bis zur eigenen Dusche ist für alles gesorgt. Und natürlich gibt es auch eine Anlage und entsprechende Beleuchtung inkl Beamern.

Zum Equipment:
Angefangen haben wir mit zwei The Box PA502 und einem T.Amp TA1050 haben wir das System mit einem gebrauchten TA18 Subwoofer erweitert. Da der Subwoofer bei Verwendung der internen Weiche sehr enttäuschend war kam noch eine Behringer DCX 2496 dazu. Damit war der Woofer dann schon nicht schlecht. Für mehr Kickbass kamen dann dieses Jahr die 1850 Hörner hinzu und eine gebrauchte T.Amp TA2400.

Wir haben bis 80Hz den TA 18 laufen lassen die Hörner kamen bei 70Hz-140Hz dazu mit BW 24dB Filter. Der Gesamtklang war schon ziemlich gut, dennoch stellt sich die Frage wie man das System noch Sinnvoll erweitern kann. Da der TA18 schon ziemlich viel gearbeitet hat würde ich gerne noch etwas im untereren Bereich machen, um diesen evtl durch etwas besseres zu ersetzen. Mein Hauptziel wären dabei tiefe spürbare Bässe im Bereich des Pavillons der 3x6m misst. Die Lautstärke war völlig ausreichend die meisten hatten nach kurzer Zeit Ohropax drin.

Ich habe an weitere zwei Selbstbauwoofer gedacht vielleicht ein Hybridhorn mit je einem 18-500.
Leistungsmäßig stehen zwei Aggregate zur Verfügung ein Pramac mit 2,6kW Dauerleistung und 3kW Peak und ein Baumarktaggregat mit 2kW für die Beleuchtung. Wir lagen bei der Musikanlage bei 0,5-2kW und im Peak bei 2,3kW, allerding inkl. Kompressor der Zapfanlage. Es sollte aber ein Augenmerkt auf Effizienz gelegt werden.

Musikrichtung ist hauptsachlich Hardstyle, Trance, Deep House, teilweise auch Schranz im Endeffekt läuft alles mögliche.

Und noch eine Randbemerkung: Wir sind keine DJs niemand von uns kann auflegen, als Quelle kommt ein Desktop Rechner zum Einsatz. Die Anlage ist mit der Zeit gewachsen und ein gutes Preis Leistungsverhältnis liegt im Vordergrund, denn die Anlage kommt tatsächlich nur ein mal im Jahr in vollem Umfang zum Einsatz.. Daher bitte keine Bemerkungen ala alles schrott am besten Verkaufen und System xy für 5000,-anschaffen..

Kyumps
Inventar

#2 erstellt: 08. Aug 2017, 14:45

Der 18-500 läuft in BR meiner Meinung nach besser,
du könntest also generell 4x den 18-500 in BR (Pegel BR oder tiefer getunter BR hinstellen und wärst besser beraten.
Lässt sich auch vom Controller Setup besser einstellen, ich denke mal dass ihr auf der Camping Platz nicht nach dem Aufstellen mit Messmikro rumrennt um die Phasenschweinereien und Auslöschungen von Horn und BR aneinander anzugleichen...

FedX
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 08. Aug 2017, 16:55

Ist das mit den Auslöschungen wirklich ein so großes Problem wenn Hörner und BR gemeinsam betrieben werden? Immerhin ist die Überschneidung der Frequenzen nicht sonderlich lange angesetzt. Der Klang der Hörner gefiel eigentlich ziemlich gut und ich würde diese als zwischen Bass weiterhin nutzen.

Was wären denn gute Beispiele für Pegel und Tiefbass BR? Es muss auch nicht zwangsläufig das Thomann Chassis sein, aber etwas unter 300,- wäre gut es darf auch B Ware sein.
Wie kommt denn eigentlich ein Spürbarer Bass zu Stande eher durch tiefe oder durch Pegel ?

Gruß

Reference_100_Mk_II
Inventar

#4 erstellt: 08. Aug 2017, 22:32

Wenn es dir bei den 1850 Hörnern nun an Tiefbass fehlt hast du wohl vorher nicht richtig recherchiert. Jedenfalls hast du jetzt zwei gigantisch große Kisten die irgendwie nicht brauchbar für dich sind. Immerhin 456L brutto...

In diesem Volumen kann man auch ZWEI 18"er in Bassreflex laufen lassen,
die dann wesentlich tiefer gehen, einen ähnlich MaxSPL erreichen, einfacher zu transportieren sind und auch wesentlich einfacher zu controllern sind.
Die 18-500/8-A einfach in die Pegel-BR Gehäuse hier aus dem Forum stecken. Zwei Chassis haste ja schon, bau noch zwei weitere Subs und du wirst hinsichtlich Tiefbass nichts vermissen denke ich. Ihr seid ja wohl keine 100 Leute, oder? Und selbst das wäre mit 4 18"ern noch machbar.

Das sind halt keine richtigen Bass-Hörner, lediglich wieder so Kompromiss-Ding.

Und ja, das mit den Auslöschungen KANN ein GROSSES Problem sein. WENN die Phasengänge der Boxen unterschiedlich liegen können sie sich z.T. komplett auslöschen. In jedem Fall ist aber ein einfach nur hingefrickeltes System einem eingemessenen klar unterlegen. Man kann einfach nicht den Übergang perfekt einstellen.

Black-Devil
Gesperrt

#5 erstellt: 08. Aug 2017, 23:33

Dass du deine aufwändigen Hörner nicht schon wieder entsorgen willst, kann ich gut verstehen. Aber leider haben meine Vorredner Recht. Als Kickfill machen 18"er eigentlich keinen Sinn. Schon gar nicht bei so kleinen und nahen "Tanzflächen".

Für den Kick, also den Druck auf der Brust, sind eigentlich die Tops zuständig. In dem Bereich hast du nun zwei Trennungen drin, die sicherlich nicht wirklich gut harmonieren. Gerade so ein Horn macht oben raus ja ziemliche Schweinereien - gibt's von dem 18-500 im 1850 Horn eine Simu?

Ich würde auch die beiden 18-500 in ein normales BR-Gehäuse stecken und mir mal überlegen, ob ich nicht potentere Tops dazu stelle. Dann habt ihr deutlich weniger zu schleppen und es Funktioniert ganz einfach!

Kyumps
Inventar

#6 erstellt: 09. Aug 2017, 06:59

Irgendwo gibt's due simuliert ich glaube im jobst forum.
Wenn ich mich recht entsinne ein deutlicher Peak um 100 hz

FedX
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 09. Aug 2017, 13:11

Hi,

ich hatte das ganze simuliert, aber auch mit original Treiber sah meine Simulation nicht so aus wie die des Entwicklers.. mit den Thomann Woofern liegt f3 bei ca 50 Hz mit zwei Hörnern. Die Kurve ist nicht so glatt wie mit PD Treiber. An sich war ich aber mit dem Klang generell zufrieden sehr trocken und direkt.

Ist es eigentlich schwierig ein System richtig ein zu messen und aufzustellen? Vielleicht sollte ich mich zuerst damit beschäftigen, was benötigt man denn für Software und Mikros für so etwas?
Wäre es denn möglich richtig eingemessen subs bis 80-90Hz zu nutzen dann Hörner bis 150Hz und danach Tops ? Die Hörner könnte man durchaus auch mit Void 18-1000 oder den PD bestücken vielleicht findet sich ja ein Schnäppchen bis nächstes Jahr

Mit dem Bass wie er war war ich zufrieden mir hat nur der Druck im Bauch gefehlt und es geht generell einfach darum etwas neues zu bauen und zu testen, um die Anlage nächstes Jahr wieder ein Stück besser gemacht zu haben

Größe und Transport spielen übrigens keine Rolle

[Beitrag von FedX am 09. Aug 2017, 13:53 bearbeitet]

Black-Devil
Gesperrt

#8 erstellt: 09. Aug 2017, 16:31

Wenn zwei so riesige Hörner keinen Druck machen, dann passt entweder deren Abstimmung nicht oder die Trennung ist vermurkst (was bei solchen Hörnern sehr schnell geht!).
So ein Kickfiller, wie du es gerne möchtest, macht bei der Musik durchaus Sinn - ich halte die 1850 Hörner dafür aber für komplett fehl am Platz.

Ich würde die beiden 18-500 in ein eher tief abgestimmtes BR-Gehäuse stecken, und wenn Kickfiller, dann vielleicht ein Rudel von

diesen hier in jeweils 35L geschlossen. Oder in ~70L mit hoher BR-Abstimmung.

Das wird auch deutlich leichter zu filtern als jetzt mit den Hörnern.

Zum Einmessen brauchst du ein Mikro und gerade im PA-Bereich, wo man ja keinen festen Hörplatz hat, schon einiges an Erfahrung. Das ist nicht so ganz trivial.

Big_Määääc
Inventar

#9 erstellt: 11. Aug 2017, 11:27

zwei weitere 1850 mit dem Thomann bauen,
alles an die TA2400 über DCX hängen,
und den Rest dem Wertstoffhof zuführen

geht im Stack bis 45 Hz runter,
also wenn das nicht langt ?!

lässt du bis 150 Hz laufen,
und stellst zwei LMT212 drüber,
die grad im Jobstforum gebraucht angeboten werden.

laut und langt

FedX
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 11. Aug 2017, 14:56

Ob die 2400 das überhaupt noch packen kann ?
Also das "nichts" aus den Hörnern kommt habe ich nicht behauptet an Bass und Lautstärke hat es definitiv nicht gefehlt nur ging auf anderen "floors" auf dem Campingplatz in Sachen Druck im Bauch deutlich mehr und ich Frage mich nun wie man eben dieses Gefühl noch stärker in die Anlage bringt. An zwei weitere Hörner hatte ich auch schon gedacht, aber ich habe bedenken dass der Tiefgang nicht reicht bzw. Die Simulation mit den Thomann Woofern zeigt dass diese im tiefen Bereich bis ca 90Hz dem PD1850 unterlegen sind.
Warum eigentlich der BR oder Pegel BR? Was würde zb gegen den LBH 118 sprechen der geht doch mit zwei auch sehr tief und hat dabei tendenziell den höheren Pegel.

[Beitrag von FedX am 11. Aug 2017, 15:34 bearbeitet]

FedX
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 12. Aug 2017, 12:26

Ich bin dabei nochmal alles im Modell zu vermessen und zu simulieren. Ich habe alle Längen und Winkel der inneren Bretter nach Plan erstellt, was mich aber gerade sehr wundert ist, dass die Maße teilweise um mehrere mm abweichen, der original Plan scheint also nicht 100% zusammen zu passen

Mal als Beispiel:

Die Platte ist wie im Plan 552mm lang und hat einen Winkel von 11° oben ist sie wie im Plan an der Kante der Rückwand befestigt. Aber statt 110mm zur Oberkannte messe ich nur 105,33mm zur Oberkannte

Konstruiert und gebaut habe ich wie gesagt nach Winkeln und den "Panel Dimensions" Wobei ich ein paar längen angepasst habe, damit alles sauber passt
Oder braucht man das nicht so genau nehmen? Beim Bau selbst entstehen ja auch noch ein paar Abweichungen durch verzogenes Holz Leimfugen etc.. Mich wundert gerade nur dass das anscheinend noch niemandem aufgefallen ist..

[Beitrag von FedX am 12. Aug 2017, 12:40 bearbeitet]

FedX
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 12. Aug 2017, 16:24

So ich habe nun nochmal alles in Hornresp eingegeben. Das Problem der Simulation als Offsethorn scheint der schräge Verlauf der oberen Kammer zu sein. Wenn man S1=S2=S3 wählt kommt ein geraderer Verlauf heraus. Beim 1850 Horn geht S1 jedoch gegen 0. Hier mal was ich eingegeben habe:

Hier mit TSP des PD1850:

Hier mit Thomann:

Die Bilder sehen definitiv anders aus als von Speakerplans.. Hier mal der PD1850 (grau) gegen den Thomann (schwarz):

Bei 45Hz ist der PD1850 3dB lauter. Ab 60Hz geht der PD1850 etwas runter währrend der Thomann etwas hoch geht. Diese starke welligkeit kommt wie gesagt daher dass S1, S2 und S3 nicht gleich gewählt sind.

Bei 4 1850er Hörnern mit dem Thomann sieht die Sache insgesamt aber schon deutlich besser aus:

Die Kurve wird glatter und geht bei 38Hz mit 112dB los bei +/- 2dB bis 200Hz ich würde mal behaupten das sieht gar nicht übel aus.

Gibt es vielleicht Anmerkungen zu meinen Hornresp Parametern hab ich einen Fehler gemacht?
So wie die Kurve aussieht würde es vielleicht tatsächlich Sinn machen eher noch zwei 1850er zu bauen und zu testen.. 4 der Hörner mit Thomann gehen laut Simulation sogar tiefer als 4 Hörner mit PD1850:

[Beitrag von FedX am 12. Aug 2017, 16:51 bearbeitet]

FedX
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 13. Aug 2017, 19:15

Editieren geht leider nicht mehr..
Die Hornlänge war glaube ich falsch, da ich den gesamten Weg angenommen habe, inkl. der Strecke von S1-S3, diese ist aber schon vorher berücksichtigt glaube ich. Ohne diese Strecke komme ich auf 157,9cm, was sich auch mit den häufig genannten 160cm deckt. Die untere Frequenz für einen 4er Stack steigt damit auf ein f3 von ca 39Hz, was auch irgendwie realistischer klingt. Der PD ist mit diesen Angaben bei einem f3 von ca 43Hz, das deckt sich auch mit der Aussage von Big Määääc, sollte also realistisch sein
Hier nochmal der Vergleich 4er Stack PD:

4er Stack Thomann:

Der Thomann geht in der Simulation nun von 45Hz - 200Hz bei +/- 2dB

Kann man dem "Filter Wizard" trauen? Die nächste Frage wäre nun die beste Einstellung an der DCX (ohne Messungen) und die Ankopplung an die LMT 212 (Falls ich diese im Laufe des Jahres noch baue)
Ich würde den HighPass bei 35Hz mit 24db/Oktave BW ansetzten und den Low Pass bei bei 155db steil mit 48db/Oktave sieht nach Hornresp dann folgendermaßen aus:

Sinnvoll oder alles Murks? Da meine Simulationen doch etwas von denen von Speakerplans abweichen versuche ich noch eine Simulation als Frontloaded Horn evtl treffe ich die kurve vom Entwickler damit ja besser..