12" oder 15" Subwoofer in 55m² ?

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skonline24
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 16. Mrz 2018, 16:02

Habe den Titel angepasst.

Hallo an alle,

ich lese schon eine Weile mit, weil ich meine Musikanlage aufrüsten möchte. Zuerst habe ich mich im Fertigsegment umgesehen. Bin dann aber recht schnell auf den DIY-Sektor gekommen, weil mir dort das Verhältnis eingesetztes Budget zu erzielbarem Ergebnis einfach günstiger erscheint. Wen wundert´s. Irgendwann kam ich dann u.a. auch auf die Seiten von donhighend und gazza. Überzeugt von der Qualität der Entwicklungen und dem vielen positiven Feedback aus dem Forum und Bauberichten habe ich mich dann, auch wegen der kompakten Maße, für den Bau der Skye entschlossen (kurz vor Fertigstellung). Darüber evtl. dann zu gegebener Zeit an anderer Stelle mehr.
Nun suche ich zur Ergänzung noch einen etwas hochwertigeren Subwoofer, der nicht zu dominant im Raum steht. Der Monacor SPH-380TC mit ca 40cm wäre schon obere Schmerzgrenze. Aber wenn er gut und nicht überdimensioniert ist...Oder eben 1-2 Eminence Lab 12 aus UK. Ich schaue bzw. höre "nicht sehr laut", eher so Zimmerlautstärke, bei Filmen vielleicht auch mal gehobene Lautstärke. Funktioniert ein SUB wie der große SPH-380TC da überhaupt zufriedenstellend (bei niedrigen Pegeln) bzw. brauche ich einen so großen SUB überhaupt? Ich habe da echt keine Erfahrung...

-Wie groß ist der Raum der beschallt werden soll?
Küche/Essen/Wohnen ~55m², 5,3x10m, mit halber Trennwand bei ca. 7m, 2,75m hoch, Holzbalken, Gipskartonwände, Parkettboden, bodentiefe Fenster

-Wie viele Subwoofer kommen in Frage?
1-2
-Wo im Raum sollen/können der/die Subwoofer aufgestellt werden?(eine Skizze des Raums ist sehr hilfreich)
muss ich nachreichen

-Wie viel Geld kann maximal ausgegeben werden?
500-600 EUR

-Mit welchen Lautsprechern soll der Subwoofer zusammen spielen?
Gazza's Skye (gerade noch im Bau), später vielleicht noch mit Skye 2.5 oder Wavetube Double ;-), die Skye dann als Rear

-Mit welchem Verstärker werden die Lautsprecher angetrieben?
Yamaha Rx-V475

-Ist ein Aktivmodul vorhanden? Wenn ja, welches?
nein, Monacor SAM-2 finde ich gut

-Wie groß darf der/die Subwoofer werden?
max. ein 15", oder ein-zwei 12"

-Wie laut soll es werden?
"nicht sehr", Ich schaue Filme bei abends bei ca. -33dB lt. Yamaha Receiver.

-Soll es ein Heimkino Sub werden oder wird er Für Musik gebraucht oder als Partybeschallung?
Heimkino und Musik

-Wie viel Wert wird auf Präzision und Tiefbass gelegt?
Ich möchte kein waberndes, mulmiges Tieftongebrumme, also ja, relativ präzise wäre sicher gut. Tiefbass: ca. um 30 Hz-35 Hz? Ich kann das schlecht beurteilen, da mir die Erfahrung fehlt. So sieht es aktuell bei mir aus, rechts unten der "Subwoofer":

Jetzt gucken einige bestimmt mitleidig ;-)

-Welche Musikrichtung wird gehört?.
Ich höre z.B. Katie Melua, Lorde, Imagine Dragons, Red Hot Chilli Peppers und auch norwegische Jazzsängerinnen

-Kommt für die Anpassung an den Raum ein DSP in Frage ?
wenn, dann eher ein Aktivmodul mit DSP

-Steht Messwerkzeug zur Verfügung ?
nein (keine Messmikrofon, Laptop mit REW ist vorhanden, und eine Yamaha-Einmessmikrofon vom Receiver -kann man das verwenden?)

-Gibt es noch irgend etwas Spezielles, worauf Wert gelegt wird?
Ich möchte ein integriertes Aktivmodul, keine externe Geschichte mit Weiche/DSP und Endstufe

Danke schon mal fürs durchlesen.

[Beitrag von skonline24 am 17. Mrz 2018, 14:10 bearbeitet]

Apalone
Inventar

#2 erstellt: 18. Mrz 2018, 10:45

skonline24 (Beitrag #1) schrieb:

....
Nun suche ich zur Ergänzung noch einen etwas hochwertigeren Subwoofer, der nicht zu dominant im Raum steht. Der Monacor SPH-380TC mit ca 40cm wäre schon obere Schmerzgrenze. Aber wenn er gut und nicht überdimensioniert ist...Oder eben 1-2 Eminence Lab 12 aus UK. Ich schaue bzw. höre "nicht sehr laut", eher so Zimmerlautstärke, bei Filmen vielleicht auch mal gehobene Lautstärke.....

zwei Lab 12 sind nicht schlechter als ein 380 TC, zumal bei deinen Pegelanforderungen.

Aber zwei Subwoofer sind in den allermeisten Fällen deutlich empfehlenswerter, weil sie flexibler bei Raumproblemen platzierbar sind.

Und die Treiber haben hier einen durchweg guten Ruf.

skonline24
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 19. Mrz 2018, 10:18

Danke Apalone,

Aber zwei Subwoofer sind in den allermeisten Fällen deutlich empfehlenswerter, weil sie flexibler bei Raumproblemen platzierbar sind.

Das habe ich auch schon gelesen und leuchtet mir ein. Wobei man natürlich mehr Verkabelungsaufwand etc. hat. Und es stehen natürlich zwei Kisten (wenn auch etwas kleinere) im Raum. Ich könnte auch mit einem LAB 12 anfangen und dann mal sehen.

Aber: Am WE ist mir ein SPH-380TC für eine guten Kurs "über den Weg gelaufen". Ich denke, für meine Anforderungen (Pegel, Präzision etc.) sicher sehr geeignet. Jetzt bin ich noch am überlegen, ob er in ca. 50l geschlossen oder 100l BR kommt. Eventuell als Beistelltisch getarnt. Hoffe mal. das der dann am geplanten Ort zufriedenstellend funktioniert.

[Beitrag von skonline24 am 19. Mrz 2018, 10:24 bearbeitet]

Black-Devil
Gesperrt

#4 erstellt: 19. Mrz 2018, 11:03

Da du ja nicht besonders laut hören willst, würde ich eher auf ein geschlossenes Gehäuse setzen. Und da die Skye ordentlich Tiefgang mitbringt, kann man dann auch recht tief Trennen (um 50Hz), was zwar etwas Wirkungsgrad beim Sub kostet, dafür aber auch die untere Grenzfrequenz herab setzt.

Wenn die 100L nicht zu groß sind, kannst du aber auch erst mal BR bauen und den Kanal dann einfach mal testweise verschließen. Dann kannst du beide Varianten testen und wenn es geschlossen besser ist, verschließt du den Kanal eben dauerhaft.

skonline24
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 19. Mrz 2018, 16:57

Danke Oli. Das sind alles wertvolle Tipps für mich. Laut A. Heissmann soll er ja "auch geschlossen im Heimkino ordentlich Wind machen".
Welches Aktivmodul ausser das SAM-2 wäre noch empfehlenswert? Was ich gern hätte: EIN/AUS mit dem AV-Receiver (zuverlässige Einschaltautomatik), niedriger Standby-Verbrauch (SAM-2: 6W, das geht besser), ausreichend Leistung für den SPH-380TC, Entzerrmöglichkeit wie beim SAM-2, DSP würde ich mitnehmen, ähnlicher Preis. Vielen Dank.

skonline24
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 20. Mrz 2018, 18:10

Kuzes Update: Das Chassis liegt jetzt vor mir. Ca. 40 cm Lautsprecher sind schon mal beeindruckend ("großes schwarzes Loch").

Beim Aktivmodul habe ich nochmal recherchiert, gegoogelt, verglichen...Ich komme immer wieder auf das SAM-2. Ausreichend Leistung und sinnvolle Einstellmöglichkeiten. Das wird es wohl werden.

Kyumps
Inventar

#7 erstellt: 21. Mrz 2018, 09:57

Ich hätte ein Hypex Ds 4.0 vorgeschlagen aber die gibt's glaube ich nicht mehr zu kaufen.

skonline24
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 21. Mrz 2018, 11:59

Ja, das Hypex gibts wohl nicht mehr. Es gibt von IMG Stageline das AKB-400DSP, wäre bestimmt auch geeignet. Ist aber auch egal. Ich lege mich jetzt mal fest auf das SAM-2. Es hat auch Charme, wenn man keine zusätzliche Software zum Einstellen braucht. Bauen werde ich wohl ca. 55l geschlossen. Das muss aber noch ein paar Wochen warten.

captain_carot
Inventar

#9 erstellt: 21. Mrz 2018, 20:30

Evtl wären die SAM x00D ja geschlossen auch ne Alternative. Trotz der Bassanhebung. Die verbrauchen mit Class D durch die Bank wesentlich weniger.

Das Dayton SPA250DSP hätte auch noch DSP und kostet in etwa das gleiche wie das SAM 2.

skonline24
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 22. Mrz 2018, 09:37

Das Dayton SPA250DSP hätte auch noch DSP und kostet in etwa das gleiche wie das SAM 2.

Stimmt. Das hatte ich auch schon mal gesehen, aber nicht mehr auf dem Schirm. Danke für den Hinweis. Sieht sehr interessant aus. Mittlerweile (?) gibt es das auch als SPA500DSP (ob in D erhältlich, weiß ich nicht).
Das führt mich zu der Frage: Wie verhält es sich mit der Verstärkerleistung? Der SPH-380TC kann ja 2x250W RMS ab, die Schwingspulen würde ich in Reihe schalten. Das Modul liefert ja "nur" 250W an 4 Ohm, also vielleicht so 125W an 8 Ohm. Passt das sinnvoll zusammen? Ich will ja eh nicht so hohe Pegel fahren.

captain_carot
Inventar

#11 erstellt: 22. Mrz 2018, 19:34

Das mit dem Pegel ist genau der Knackpunkt sobald ein bisschen Wirkungsgrad im Spiel ist. Hat dein Sub 90dB/W/m Empfindlichkeit dann braucht es für 100dB gerade mal 10W und für 110dB 100W. Außerdem spielt der Roomgain eine große Rolle. Entzerren per Bassanhebung frisst wiederum Leistung. GHP Bauweise übrigens auch.
Ich schätze mal dass die Leistung von Dayton oder SAM 2 immAlltag locker reichen dürften. Der Monacor ist ja kein Schlammschieber.

skonline24
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 23. Mrz 2018, 05:50

Ich schätze mal dass die Leistung von Dayton oder SAM 2 immAlltag locker reichen dürften.

Danke. Das beruhigt.

Wie ist die folgende Aussage zu werten?:

"Eine Endstufe sollte nach Möglichkeit immer mehr Leistung haben als die angesprochenen Lautsprecher.
Lautsprecher werden wesentlich schneller durch Verzerrungen der Endstufe als durch Überlastung zerstört."

Könnte dann, z. B. wenn ein Kind den Lautstärkeregler voll aufdreht, der Subwoofer zerstört werden? Oder verhindern das interne Schutzmechanismen der Endstufen/Aktivmodule?

Big_Määääc
Inventar

#13 erstellt: 23. Mrz 2018, 09:25

das Märchen vom stärkeren Verstärker hält sich tapfer

es kommt einfach drauf an was wie,
und im reinen Subwooferbetrieb fast unmöglich.

Black-Devil
Gesperrt

#14 erstellt: 23. Mrz 2018, 09:36

Wenn du das Teil noch stundenlang prügelst, obwohl es nur noch kracht und scheppert und nach verbranntem Lack stinkt, dann ja. Ansonsten ist so ein Ding mit gesundem Menschenverstand kaum kaputt zu kriegen.

Kyumps
Inventar

#15 erstellt: 23. Mrz 2018, 10:43

Dazu kannst du

hier was lesen

skonline24
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 23. Mrz 2018, 10:43

Ok, danke also kann ich mich ohne Bedenken für eins der Module entscheiden. Könnt bzw. würdet ihr mir bitte noch beim Gehäuse helfen? Wenn ich WinISD runterladen will, schlägt immer mein Virenscanner an...Ich probiere es heute Abend nochmal am anderen Rechner.

Das Gehäuse soll im Aussehen an mein TV Lowboard angeglichen werden, deshalb ist die Höhe vorgegeben. Ich habe mal ein wenig gerechnet und bin bei 3 Varianten gelandet (8l Volumen fürs Modul schon abgezogen, Verstrebung noch nicht): 44l, 59l oder 88l. Bei dem 88l wären auch BR Rohre möglich (Durchmesser 10cm/55cm) lang? Welches wäre die Eure bevorzugte Variante und warum? Wenn er bis ca. 30Hz runtergeht reicht's völlig ;-).
Danke Euch, Ihr habt mir schon sehr gut weitergeholfen bisher.

captain_carot
Inventar

#17 erstellt: 23. Mrz 2018, 16:53

Bassreflex mit langhubigen Tieftönern macht große Rohrquerschnitte nötig. Andernfalls kann es zu Strömungsgeräuschen kommen.
Bei meinem.vergleichsweise kurzhubigen 15er bin ich am Ende bei 168cm² ausgekommen. Beim Monacor würde ich persönlich nicht unter 250cm² auskommen wollen. Zu kleine Reflexkanäle führen zu Strömungsgeräuschen, pegelverlust durch Widerstand und machen irgendwann auch akustisch 'zu'.

Geschlossen und dann ggf passend entzerrt kann auch raumakustisch besser passen. Vorteil BR ist, dass man mit zugestopften Rohren einen geschlossenen Sub hat.

skonline24
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 23. Mrz 2018, 17:43

So, ich habe mal mit BR und CB Rechner auf der Strassacker-Seite etwas "rumgespielt". Optisch würde ich das 88l Gehäuse bevorzugen. Folgendes kam beim Rechner raus:

1. BR: 79l, f3=37Hz, f8=28Hz, 2 Rohre d=9cm/42cm/ges. 127cm² Querschnitt (länger darfs nicht, oder ich müsste sie abwinkeln) -> kommen Strömungsgeräusche erst bei höheren Pegeln zum tragen?
2. CB: 87l, f3=64Hz, f8=35Hz, Qtc=0,57
3. CB2: 51l, f3=64Hz, f8=41Hz, Qtc=0,707

Ich tendiere stark zu 2. CB mit 87l oder BR mit verschließbaren Kanälen. Was sagt Ihr dazu? Evtl. kann ich mir auch die Entzerrung bei CB "sparen", ich weiß ja nicht, was der Raum draus macht ("room gain"), right? Dann täte es vielleicht auch ein SAM-300D. Und falls der Raum zu sehr beeinflusst, eben ein Modul mit DSP oder ein anderer Aufstellort.
Hinterher ist man schlauer...Erst BR bauen, um dann alles zu verschließen würde ich gern vermeiden. Ich muss dann wohl mal testen. Ich werde wohl CB bauen mit SAM-300D und mal anhören...und wenn's gefällt so lassen.
(Da fällt mir auf: Wäre echt gut, wenn ich den Raum messen könnte- Stichwort Raummoden. Hätte REW und ein Yamaha-Einmessmikro vom AV-Receiver zur Verfügung. Vielleicht bekomme ich es damit ja hin.)

captain_carot
Inventar

#19 erstellt: 23. Mrz 2018, 17:57

1. Ich kann das mal durch WinISD jagen am Wochenende. Dann kann man sich auch wesentlich mehr Sachen angucken als beim Strassacker Rechner.
2. Im Zweifelsfall lohnt ein einfacher Spanplatte Prototyp. Dann kann man auch mit verschließbarem Port arbeiten.
3. Falls der etwas Platz zur Rückwand hat gehen auch rückseitige Reflexports. Dann stört 'Stopfen drauf' optisch nicht.

Black-Devil
Gesperrt

#20 erstellt: 23. Mrz 2018, 22:14

Ich würde BR bauen und den Reflexkanal als Holzschacht bauen, so wie hier:

http://www.hometheat...t-13ft-assembled.jpg

Dann kannst du den Kanal einfach mal verschließen und geschlossen testen. So ein rechteckiger Kanal lässt sich bei Bedarf dann auch besser dauerhaft verschließen.

skonline24
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 27. Mrz 2018, 15:03

Danke auch für den Hinweis mit dem Reflexkanal als Schacht. Das werde ich in jedem Fall mal in Betracht ziehen. Ich werde wohl ein (ordentliches) Spanplattengehäuse bauen und bei Gefallen furnieren.

captain_carot
Inventar

#22 erstellt: 27. Mrz 2018, 15:54

Meine Meinung und Erfahrung zu Furnier, falls du ohne Gehrungsschnitte arbeitest geht das mit MDF wesentlich leichter. Zumindest bei Furnieren mit dem Bügeleisen hab ich das so ziemlich schnell ohne sichtbare Kanten o.ä. hinbekommen. Bei Span muss man zumindest wenn stumpf verleimt deutlich mehr nacharbeiten für Furnier, was dann die geringeren Materialkosten auch schnell auffressen kann.

skonline24
Schaut ab und zu mal vorbei

#23 erstellt: 28. Mrz 2018, 08:38

Kannst Du das mal genauer erläutern:

...Bei Span muss man zumindest wenn stumpf verleimt deutlich mehr nacharbeiten für Furnier,...

Meinst Du, wenn ich die Kanten nur bündig fräse, dass sie dann bei Spanplatte immer noch durchkommen beim Furnier? Sind die Kanten dann immer noch zu uneben/rauh? Bei der Skye und MDF ging das natürlich super.

captain_carot
Inventar

#24 erstellt: 28. Mrz 2018, 11:09

An den Schnittkanten ist Span halt sehr grob. Wenn stumpf verleimt wurde hatte ich zumindest da ohne entsprechendes Auffüllen, schleifen etc. immer Probleme mit Sichtbarkeit und vor teilweise dem Halten des Furniers auf dem Untergrund. Hab aber auch immer mit Echtholz-Furnier gearbeitet. Ich weiß nicht, wie das z.B. beim SaRaiFo aussieht.
Arbeitet man auf Gehrung hat man die Problemstellen bei Span halt auch nicht.

Bei MDF muss. ggf. nicht mal was gespachtelt werden, sauber Fräsen/Schleifen kann da völlig ausreichen. Bei den meisten Baumärkten ist der Aufpreis für MDF auch nicht so hoch, dass die Spanplatte sich am Ende groß rechnet.

Wegen dem Mehraufwand bei der Nachbearbeitung nehm ich Span eigentlich nur noch, wenn ich das mal für Prototypen brauchen sollte.

skonline24
Schaut ab und zu mal vorbei

#25 erstellt: 28. Mrz 2018, 16:45

Ok, danke. Wahrscheinlich werde ich dann doch MDF nehmen, ist halt wieder schwerer.
Mittlerweile habe ich mit BBOX mal simuliert. Dabei haben sich wie vermutet 88l als geeignet für BR und CB herausgestellt. Ich werde wahrscheinlich BR mit Schacht bauen und diesen verschließbar gestalten. Anbei die Bilder dazu:

In CB:

in BR, dabei könnte man ja die f3 bei 40 Hz schön mit dem SAM-300D anheben:

skonline24
Schaut ab und zu mal vorbei

#26 erstellt: 03. Apr 2018, 10:05

So, kurzer Zwischenstand. MDF war im Baumarkt nicht mehr verfügbar, also ist es 19mm Spanplatte geworden. Lamellofräsungen sind gemacht. Es wird 88l brutto (ca. 78l netto) mit Schacht nach hinten (148cm²), weil wegen der Höhe von 43cm vorn kein Platz mehr ist. Lt. REW Raumsimulator wäre wahrscheinlich gar keine Bassanhebung/Entzerrung nötig. Modul ist noch nicht endgültig entschieden. Bilder werde ich bei Gelegenheit auch noch einstellen.

skonline24
Schaut ab und zu mal vorbei

#27 erstellt: 05. Apr 2018, 11:01

So, es wird ein SAM-300D Aktivmodul. Habe ich gebraucht mit Übernahmegarantie erworben. Sollte es nicht zufriedenstellend im Zusammenhang mit meinem Raum funktionieren, kann ich immer noch auf z.B. Dayton SPA250DSP ausweichen/upgraden oder ein mini-DSP davorhängen.

captain_carot
Inventar

#28 erstellt: 05. Apr 2018, 11:20

Geschlossen wird das sehr sicher funktionieren, bei Bassreflex wird dir der Bassboost vermutlich Probleme bereiten.

skonline24
Schaut ab und zu mal vorbei

#29 erstellt: 17. Apr 2018, 08:42

Hier mal ein Bild vom Zwischenstand. Es fehlt noch das Finish. Es soll wie das TV Board links daneben werden. Dazu wird noch die Front aufgedoppelt und eine Frontbespannung soll auch noch drauf, damit man das schwarze Monster nicht sieht. Es ist nach hinten ein BR-Kanal 49,2cm x 3cm (32cm lang) verbaut. 2/3 des Gehäuses sind mit Steinwolle und Noppenschaum (als "Faserbarriere") gedämmt (zwischen der Verstrebung). SAM-300D -Modul ist in eigener luftdichter Kammer verbaut. Ich habe alles mit PU Holzleim verleimt. Dieser schäumt mit Luftfeuchte (oder leichtem Wassernebel aus Blumenspritze) auf und dichtet damit ab. Bin noch am testen. Zur Zeit habe ich den BR Kanal mit einem Schaumstoffblock verschlossen, gefällt mir so wahrscheinlich besser.

Subwoofer mit Monacor SPH-380 TC und SAM-300D

skonline24
Schaut ab und zu mal vorbei

#30 erstellt: 02. Mai 2018, 08:02

Hallo, hier ein Zwischenstand: Das Finish schreitet voran.
So wie im linken Bild (Eichefurnier) soll es mal aussehen, mit bespannten Rahmen zum Verdecken des Chassis, magnetisch gehalten
.

Die zwei Leisten oben und unten sind mit Holzdübeln aufgesteckt, evtl. werde ich sie noch mit Magneten sichern (verleimen geht nicht, da bekomme ich das Chassis nie mehr raus).

Die Skye sind auch fertig:

Die ersten Gehversuche mit REW und Omnitronic USB Messmikro habe ich mittlerweile auch hinter mir...

Black-Devil
Gesperrt

#31 erstellt: 02. Mai 2018, 08:22

Sehr schön. Den Skye würde ich noch etwas Höhe gönnen.

skonline24
Schaut ab und zu mal vorbei

#32 erstellt: 02. Mai 2018, 09:22

Danke!
Die Erhöhung für die Skye ist angedacht. Die kommen noch 20-30cm höher. Nebenbei: Ich bin wirklich froh, diese gebaut zu haben und Gazza für die Entwicklung und Veröffentlichung sehr dankbar.