Bauplanung für 18hz Subwoofer

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Norsemann_
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 14. Feb 2020, 13:51
Hallo

Hat hier jemand ne Idee für ein Chassis , welches in möglichst kleinen Volumen (bis 75l) auf 18hz/-3db gebracht werden kann ?
Als Vorlage habe ich eigentlich den Klipsch spl150 Subwoofer.

Ich selber hatte früher Mal den TL SUB von visaton, welcher auch 18hz machte, allerdings ist das Teil nicht so Ehe-Frauen akzeptabel.
Vielleicht hat ja jemand ne Idee wie man sowas umsetzen kann .

Mfg Norman
thonau
Inventar
#2 erstellt: 14. Feb 2020, 14:44
Hallo,
zuerst würde ich die schon entwickelten Bauvorschläge durchgehen.
z.B:
https://www.lautsprechershop.de/hifi/don2.htm
Wholefish
Inventar
#3 erstellt: 14. Feb 2020, 20:20
Schwierig.
Ich denke nicht, dass du mit nur einem Subwoofer dein Ziel erreichen wirst. Der TL30 hat seine Chassis ja auch nicht ohne Grund weit oben und unten platziert.

Meine Erfahrung mit dem Mivoc XAW320HC in 100 Liter, je nach Zusatzmasse auf bis zu 20hz getunt.... Es klappt nicht.
Je nach Raum und Aufstellung fehlen mal die 20, 25 oder die 30hz. Den Bereich um 40hz bekommt man ja noch mittels DSP in den Griff. Aber die Senken in den Tiefen machen keinen Spaß.
Entsprechende raumakustische Maßnahmen... Sagen wir so, dann wählt deine Frau eher den Tl30 als kleineres Übel.

Ich drück die Daumen, dass du nen akustisch vorteilhaften Raum hast, ansonsten spar dir das Geld für die Sub Kontra Oktave. Oder denke über SBA, Bassfallen, Kardioid etc nach.
Norsemann_
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 14. Feb 2020, 21:05
Naja der Raum ist 5,5x7 Meter und knapp 2,5 Meter hoch.
Wände sind alle Mauerwerk und nur mit Rauputz versehen.
Die Decke ist mit Gipskarton abgehängt.
Der Boden ist Standart Laminat .

Der TL SUB war schon geil und hat bei entsprechendem Film die Haare auf dem Unterarm und auf dem Schienenbein Flattern lassen . Sowas möchte ich gerne wieder haben .
Ich sage mal 2 Subwoofer wenn nicht so riesig bekomme ich gestellt .

Mfg Norman
Wholefish
Inventar
#5 erstellt: 14. Feb 2020, 22:38
Norman, das wird nicht leicht. Aber um Genaueres sagen zu können, wäre eine Skizze des Raums mit möglichen Platzierungen der Lautsprecher und der Subs.

Es beißt sich alles etwas, auf der einen Seite willst du spürbaren Pegel bis zur untersten Oktave, aber du möchtest dafür keinen Platz opfern und der Raum ist riesig. Gegen dich arbeitet zudem auch noch der Umstand, dass so tief abgestimmte Subwoofer auch nicht unbedingt bekannt sind für guten Wirkungsgrad. Ich kann mir gut vorstellen, dass selbst zwei so tief abgestimmte 30cm Subs in so einem Raum höchstens ne nette Tieftonunterstützung leisten, aber keinen spürbaren Bass.

Deutlich unproblematischer, auch in Bezug auf die Raumakustik wären nicht so tief abgestimme Woofer. Deswegen, warum brauchst du vollen Pegel bis 18hz? Hörst du Trap und Dubstep, oder bist du ein Heimkinofreak mit Hang zu Actionstreifen?
Apalone
Inventar
#6 erstellt: 14. Feb 2020, 23:17

Wholefish (Beitrag #5) schrieb:
.....oder bist du ein Heimkinofreak mit Hang zu Actionstreifen?


Aber auch dann wären echte 25 Hz wahrscheinlich praktikabler.
Norsemann_
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 15. Feb 2020, 00:47
Hallo

Ich brauche das oder sagen wir möchte das wirklich nur für Heimkino. Bei Musik lasse ich den sub aus. Der TL SUB z.b. war für Musik gar nicht geeignet. Da hat man immer ganz deutlich gehört das der Bass zu träge war und wirklich hörbar hinterher hing .
Vielleicht kann ich meine Frau auch überzeugen daß ich dich nochmal das Teil baue, denn der war prinzipiell genau das was ich möchte vom Klang her und die neue Version geht ja sogar bis 16 Hz. 😆
Bei dem Ding weiß ich ja auch das er funktioniert, ganz ohne Korrektur mit DSP etc.


[Beitrag von Norsemann_ am 15. Feb 2020, 00:49 bearbeitet]
Wholefish
Inventar
#8 erstellt: 15. Feb 2020, 08:06
Der klangliche Effekt mit dem hinterherhinken des Subs ist ein reines raumakustisches Problem. Der Subwoofer selbst kann gar nicht hinterher hängen.
Also ich würde dich motivieren, dich noch mal grundsätzlich mit den Thema Subwoofer auseinander zu setzen. Es ist ja auch nicht der Sinn, wenn du den Sub bei Musik aus lässt, weil er dir den Klang versaut.
Aus meiner Erfahrung raus treten auch im Heimkino geht es auch im Heimkino selten auf 20hz runter. Bist du dir sicher, dass du wirklich 20hz meinst und nicht eher 30hz meinst und du glaubst es setzen 20
thonau
Inventar
#9 erstellt: 15. Feb 2020, 08:36
Hallo,

Der klangliche Effekt mit dem hinterherhinken des Subs ist ein reines raumakustisches Problem

Und als Ergänzung dazu. Die automatische Einmessung des Receivers kann auch, je nach Akustik des Raumes, daneben liegen. Messe mal die Abstände der Lautsprecher zum Hörplatz mit einem Bandmaß nach und trage diese Werte in das Setup ein. Ich weiß nicht warum, aber oft ist die Entfernung des Sub bis zu zwei Metern falsch ermessen. Wenn du jetzt den Sub praktisch weniger verzögerst und auch dessen Polarität zu den Hauptlautsprechern evt. nachbesserst, wird dieser Effekt des zu späten Subs verschwinden.
Zu den Angeben der -3 dB Grenzfrequenz bei 18 Hz oder weniger, sollten auch die Daten der Hardware überprüft werden, ob der LFE überhaupt unter 20 Hz wiedergibt.
lonelybabe69
Inventar
#10 erstellt: 15. Feb 2020, 11:27

thonau (Beitrag #9) schrieb:
Hallo,

Der klangliche Effekt mit dem hinterherhinken des Subs ist ein reines raumakustisches Problem

Und als Ergänzung dazu. Die automatische Einmessung des Receivers kann auch, je nach Akustik des Raumes, daneben liegen.

es werden auch nicht die direkte Abstände zum Hörplatz gemessen. Das Einmesssystem misst auch die Reflexionen als Abstände.
Wenn z.B. der Sub hinter dem Hörplatz in der Ecke steht, dann wird Abstand vom Hörplatz zu den Front-LS + Abstand von den Fronts zum Sub addiert.

Hier eine kleine Skizze von meiner privaten Wohn/ Hörsituation
Hörplatz einmessung

Gruß Viktor
Peas
Inventar
#11 erstellt: 15. Feb 2020, 12:31

Ich weiß nicht warum, aber oft ist die Entfernung des Sub bis zu zwei Metern falsch ermessen. 


Das gleicht die Gruppenlaufzeit durch die Filterung aus und ist somit korrekt.


Wenn z.B. der Sub hinter dem Hörplatz in der Ecke steht, dann wird Abstand vom Hörplatz zu den Front-LS + Abstand von den Fronts zum Sub addiert.


Das wäre falsch und ist technisch gar nicht so einfach, weil es zig Reflexionen gibt. Welche ist nun die richtige?

Der Bass muss gleichzeitig mit dem Rest eintreffen, damit es sich maximal addiert.

Normalerweise messen die Systeme sehr zuverlässig den direkten Weg zentimetergenau bis zur Membranmitte, selbst wenn der Treiber "versteckt" ist (Downfire, Ripol etc.). Habe das mal überprüft.

Einige Marken wie Yamaha beziehen noch die akustische Phase ein, bei anderen geschieht das im Hintergrund (ist ein fester Wert je nach Trennfrequenz, daher muss man ggf. die "Entfernung" ändern, wenn man nach der Einmessung die Trennfrequenzen manuell anpasst).
lonelybabe69
Inventar
#12 erstellt: 15. Feb 2020, 14:13

Peas (Beitrag #11) schrieb:

Ich weiß nicht warum, aber oft ist die Entfernung des Sub bis zu zwei Metern falsch ermessen. 

Einige Marken wie Yamaha beziehen noch die akustische Phase ein, bei anderen geschieht das im Hintergrund (ist ein fester Wert je nach Trennfrequenz, daher muss man ggf. die "Entfernung" ändern, wenn man nach der Einmessung die Trennfrequenzen manuell anpasst).


Ich weiß jetzt nicht im einzelnen warum, weshalb, wieso.
Bei meinen Pioneer AVR hat das MCACC eben diesen Wert um die 9m in den Settings eingetragen.
Hab mich auch erst gewundert, wie der Wert zustande kommt.
Ist aber eben so.
Die Ankopplung ist perfekt gelungen und es klingt wie aus einem Guss.
Also wird schon seine Richtigkeit haben

Gruß Viktor
BjoernMZ
Stammgast
#13 erstellt: 15. Feb 2020, 14:25
https://www.aos-laut...erkits/monitor/m100/

der spielt bei weniger Volumen, ich glaube ca 53liter,geschlossen!, bis 20hz....
Peas
Inventar
#14 erstellt: 15. Feb 2020, 15:03
Befindet sich evtl. ein DSP im Signalweg?
BjoernMZ
Stammgast
#15 erstellt: 15. Feb 2020, 15:50
auf jeden Fall...gabs aber auch mit analoger Aktiventzerrung mit Abacus Modulen...Ich habe die mit T00 am ende..Und kam mit 50 Liter nicht so weit, obs an meiner planlosigkeit liegt oder an den 00 am ende?..jetzt hab ich ca90 Liter und einen qt von 0,577 Geschlossen..bei 25 entzerrt,für Musik eigentlich tief genug.ich muss böse was reindrücken bekomm aber auch ein hammerbass auf 16qm😂die Moden sind im Flur.
Böötman
Inventar
#16 erstellt: 15. Feb 2020, 18:17
18 Hz @ -3 dB müssten mit fast jedem Chassis im GG gehen sofern man den LP nur entsprechend tief setzt. Auch wenn der erreichbare Maximalstpegel beispielsweise bei 70 oder 80 dB liegt, ließe sich damit deine vorgenannte Forderung erfüllen.

M.M.n. bestünde der Sinnvollste Ansatz aus einem GG mit Chassis in Isobarikanordnung.
Mankra
Inventar
#17 erstellt: 15. Feb 2020, 18:29
Wenn die Subs schon ein Problem darstellen, dann wird's wohl auch keine/wenig akustische Optimierungen geben.
Bei 7m gibt's bei ungefähr 25hz die erste Mode, darüber noch weitere.
Wäre zuerst zu prüfen, obs beim Sitzplatz Auslöschungen oder Anhebungen gibt.

Überhöhungen bringen das gewünschte Hosenbeinflattern (auf kosten der Präzession). Mit Eck-Subs kann man dies zur Spitze treiben.
Auslöschungen kommt man nur mit anderem Aufstellort oder großen Bassfallen in den Griff.

Soweit zur Einleitung:
Bei linearem Frequenzgang fängt bei 7m Raumlänge ab ca. 25hz der Roomgain zu wirken an (12dB pro Oktave).
Ein geschlossener Sub, welcher ab 25hz mit 12dB abfällt, gleicht das Ganze aus und man bekommt einen linearen FG bis weit in den Subsonic Bereich.
Trotzdem braucht es Hubraum, wenn man diese tiefen Frequenzen mit Referenzpegel hören möchte.
Böötman
Inventar
#18 erstellt: 15. Feb 2020, 18:39
Erster Anlauf mit zwei isobarik AWM 124, 40 Ltr. BR, Port 100 cm² x 140 cm, 12dB LP @ 80 Hz sagt mir folgendes:

- leicht welliger Gesamtwirkungsgrad bei -7 dB zwischen 22,5 und 111 Hz
- davon ausgehend - 3 dB bei 19,5 Hz
- Group Delay durchweg unter 2 ms
Norsemann_
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 16. Feb 2020, 02:49
Hallo

Also erstmal hat mein Receiver noch gar keine automatische Einmessung . Ich betreibe noch eine alte rotel vor Endstufen Kombi (RSP 985 und RB 985) .
Und nein die Bleiben.

Und der TL SUB wurde vorher nicht in diesem benannten Raum betrieben sondern in meiner Junggesellen Wohnung wo das Wohnzimmer noch 30qm hatte .

Weiterhin stand er nicht in der Raumecke , Sonden lag vorne vor bzw. Unter der Leinwand zwischen meinen beiden visaton VOX 301 Lautsprechern.

Und ja ich bin mir sicher das es weit unter 30 Hz waren was ich da gespürt habe, da es nur ausgewählte Tonspuren waren womit ich das testen konnte ( z.b. die original Tonspur von Krieg der Welten wo der Angriff auf der Erhöhung stattfindet und der Panzer durch das Bild rollt ) oder bei master und Commander wenn die alten Geschütze feuern . Die Filme haben in der original Tonspur solch tiefe Frequenzen ohne Dynamikkompression .
Ich weiß das sind Ausnahmen aber gerade die machen doch saumäßig Spaß .
Und 30 Hz sollte jeder subwoofer schaffen, dafür würde ich mir allerdings keinen woofer bauen da da meine VOX 301schon tiefer kommen, auch wenn nicht mit so viel gezieltem Druck aufgrund anderer Abstimmung .
Und ich bleibe dabei das der TL SUB bei Bass immer aus dem Takt war bei schneller elektronischer Musik . Mein jetziger geschlossener SUB mit mivoc awm 124 Chassis dagegen ist absolut präzise und knackig. Der TL SUB dagegen bringt halt mehr Luftbewegung in den Raum . Ist schwer zu beschreiben, es bewegt sich alles ohne das es ortbar ist. Der lief ja auch nur bis 50hz mit und wurde da steil mit 24db getrennt .

Mfg Norman
Norsemann_
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 16. Feb 2020, 02:52
@ böötman, wie soll ich denn einen 140cmlangen Kanal in einer 40l Box unterbekommen ? Oder hast du das als tml gedacht und das Ding mehrfach gefaltet angedacht ?

Mfg Norman
thonau
Inventar
#21 erstellt: 16. Feb 2020, 07:19
Moin,

Also erstmal hat mein Receiver noch gar keine automatische Einmessung . Ich betreibe noch eine alte rotel vor Endstufen Kombi (RSP 985 und RB 985) .
Und nein die Bleiben.


Jepp, das die bleiben ist klar. Ich kenne mehrere Geräte dieser Baureihe und die Teile begeistern immer wieder. Der fehlende Einmesscomputer ist kein Problem, weil du das Setup kmp. selber ausfüllen musst.
Aber dadurch kannst du den Sub sehr genau trennen und einrichten. Und die 20 Hz sind ohne Abfall vorhanden, tiefer kann sein, aber ist nicht auf der DemoBR vorhanden.
Mit diesem etwas altertümlichen Menü haben wir z.B. einen BandpassSUB 4. Ordnung sehr gut eingefügt. Er hinkt nicht mehr hinterher und es klingt wie aus einem Guss.
Klar hat eine TL andere Eigenschaften als der geschlossene Kiste. Selber würde ich immer eine TL vorziehen, mir gefällt die mühelose Tiefbassausbeute sehr gut. Aber die Trennung zu den Frontlsp. muss sehr tief sein. Denke max. 80 Hz. Andere Gehäusevarianten gehen da höher, 100 oder 120 Hz was bei symmetrischer Aufstellung, kleineren Frontlsp. und hohen Pegeln oft sinnvoll ist.

Würden dir auch Konzepte mit passiver Membran , wie der DON, gefallen. Oder:
https://www.hifisoun...z-ohne-Gehaeuse.html ?

Wenn nur geschlossen, welche Chassisgröße, oder sind nur die 75 L die einzige Vorgabe?
Da wäre z.B. der Peerless XXLS-P835017 (XXLS-AL 12/04) möglich, plus einem geeignetem Verstärker,
z.B. https://reckhorn.com...nz-und-raumanpassung. Weil die Feineinstellung des Sub im Rotelmenü noch nicht enthalten sind.
Böötman
Inventar
#22 erstellt: 16. Feb 2020, 09:24

Norsemann_ (Beitrag #20) schrieb:
@ böötman, wie soll ich denn einen 140cmlangen Kanal in einer 40l Box unterbekommen ? Oder hast du das als tml gedacht und das Ding mehrfach gefaltet angedacht ?


40 Liter Innenvolumen, Port- und Chassisverdrängung gehen wie immer on Top! Kannst das Konstrukt ja fix bei WinIsd reinklimpern und kontrollieren. Wie gesagt, das kam nach 5 Min rumspielen raus. Den Port könntest Du beispielsweise als Holzbodenport an der inneren Gehäusewand (parallel zum Boden, Rücken, Deckel) langlegen.

40 Liter sind als innenvolumen beispielsweise 30 cm breit, 30 cm tief, 47 cm hoch (inkl. 2,3 Ltr Mehrvolumen für Chassis und Streben). Das umwickelst Du mit dem Port und kommst auch hier im Erstversuch auf 30+30+47+17=124 cm. Für die fehlenden 16 cm kann der Portanfang nochmals in Richtung Gehäusemitte gefaltet werden.

Alternativ: Portverkürzung durch Querschnittsverjüngung was wovon ich aufgrund der vorhandenen 4×90° Knicke abraten möchte oder halt Bau aus KG Rohren.

Wie aber schon gesagt war die Berechnung nur ein erster Schuss in's Blaue um zu zeigen das deine -3 dB Forderung mit fast jedem Chassis erreichbar sind sofern alles drüber mit nem entsprechend gesetzten LP abgewürgt wird.

K.A. aber ich glaub der erreichbare Maximalpegel war mit 105 dB recht begrenzt.
Norsemann_
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 16. Feb 2020, 12:58
@böötman

Ah ok jetzt habe ich das Prinzip verstanden , aber das hast du jetzt mit einem Chassis gemacht oder mit zwei hintereinander?

@thonau

Das Volumen sollte möglichst so bleiben, bzw nicht viel größer werden.
Ich wollte aber auch mal simulieren was so ein awm 124 in einer entsprechenden TL macht , die könnte man ja auch mehrere male falten.

Mfg Norman
Böötman
Inventar
#24 erstellt: 16. Feb 2020, 13:07
Isobarik: Zwei sich gegenüberliegende, identische Chassis welche durch ein möglichst kleines, eingeschlossenes Luftvolumen miteinander gekoppelt sind. Beide werden angetrieben. Rechnerisch bleibt's bei einem einzelnen 12"er welcher aufgrund der Anordnung über die doppelte Antriebsleistung verfügt wodurch sich das benötigte Volumen halbiert. Oben der Vorschlag kann also auch mit einem AWM124 gebaut werden nur braucht der dann 80 statt 40 Liter und der Port bliebe gleich.
Norsemann_
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 16. Feb 2020, 13:17
OK , das wäre ja machbar, das Chassis kostet ja nicht die Welt.

Werde das glaub ich Mal testen
Böötman
Inventar
#26 erstellt: 16. Feb 2020, 13:38
Wenn Du eh schon einen hast dann Bau die 80 Liter Variante in Span. Günstiger geht's nicht. Bedenke aber das 105 dB max nicht wirklich viel sind und das der Roomgain völlig unberücksichtigt ist. Sicher gibt's auch besser geeignete Chassis dafür, ich nahm halt das erstbeste "Billigchassis" was mir in den Sinn kam.
thonau
Inventar
#27 erstellt: 16. Feb 2020, 14:26

Ich wollte aber auch mal simulieren was so ein awm 124 in einer entsprechenden TL macht , die könnte man ja auch mehrere male falten.



Kannst dir ja mal die Bauvorschläge vom Volvotreter anschauen. Zwei Tang Band W8- 740 z.B.
http://wp.volvotrete...ema-sub-tapped-horn/
herr_der_ringe
Inventar
#28 erstellt: 17. Feb 2020, 11:22
oder suche mal nach dessen großem bruder "DTS-10"
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