Subwoofer für Jordan 92 S Satelliten

Oha, jetzt geht die Diskussionierung CB versus BR wieder los..............
Meine Rechnung ergibt folgendes: 27 bis 38 Liter, abgestimmt auf 30 bis 27 Hz. Rohrdurchmesser 7 cm (reicht), Länge 41 bis 35 cm. Der Kanal darf geknickt werden, sollte er nicht pasen.
CB ergibt: 14 bis 24 Liter, untere Grenzfrequenz 64 Hz (also wenig Tiefbass!), weswegen ich von CB abrate. Gut, wenn Dir der Tiefgang reicht, wirst Du mit gutem Impulsverhalten belohnt. Wenn Du vor Treibermodifikationen nicht zurückschreckst, könnte man die Membran beschweren, mit der Folge, dass die Resonanzfrequenz sinkt und die Güte steigt: Beide ermöglichen mehr Tiefgang, den Du aber mit verringertem Wirkungsgrad und größerem Volumen bezahlen musst!
Mein Rat bleibt Bassreflex, zumindest mit diesen Treibern.

A._Tetzlaff schrieb:

Oha, jetzt geht die Diskussionierung CB versus BR wieder los.............. Meine Rechnung ergibt folgendes: 27 bis 38 Liter, abgestimmt auf 30 bis 27 Hz. Rohrdurchmesser 7 cm (reicht), Länge 41 bis 35 cm.

Hallo Teztlaff,

vielen Dank für die Rechnung.

OK: Es wird Bassreflex - 60Hz ist zu weit oben. Der Bereich zwischen 27 - 38 Litern erscheint mir jedoch recht groß. Mit welchem Verhalten ist bei 27 und mit welchem bei 38 zu rechnen? 41cm Länge := 27Hz, 35cm := 30Hz?

Beschweren scheidet aus, da dann der spätere Einsatz als Tiefmitteltöner verbaut ist.

Alex

Nein, der kürzere Kanal liefert die tiefere Abstimmung, aber nur im größeren (38 Liter) Gehäuse, da die Abstimmfrequez von Durchmesser, Länge und Gehäusevolumen abhängt. Das größere Gehäuse liefert mehr Tiefbass, allerdings mit etwas weniger Wirkungsgrad. Was Dir wichtiger ist, musst Du selbst entscheiden. Wie wärs mit dem Mittelwert? 33 Liter auf 28,5 Hz, Kanal 7cm mal 37cm.

Soooooooooooooo, habe nochmal AjHorn bemüht und mein "Design" optimiert: Volumina zwischen 22 und 45 Liter bringen optimale Werte, jeweils mit 30cm langem Kanal (7cm Durchmesser, wie gehabt). Wie schon gesagt, mehr Volumen bringt mehr Tiefgang und weniger Wirkungsgrad; der Unterschied zw. den Extremen beträgt etwa 10 Hz und 5 dB. Such die Dir optimale Abstimmung raus, ich kann gerne nochmal simulieren.

A._Tetzlaff schrieb:

Soooooooooooooo, habe nochmal AjHorn bemüht und mein "Design" optimiert: Volumina zwischen 22 und 45 Liter bringen optimale Werte, jeweils mit 30cm langem Kanal (7cm Durchmesser, wie gehabt). Wie schon gesagt, mehr Volumen bringt mehr Tiefgang und weniger Wirkungsgrad; der Unterschied zw. den Extremen beträgt etwa 10 Hz und 5 dB. Such die Dir optimale Abstimmung raus, ich kann gerne nochmal simulieren.

Toll, danke!

Habe gerade mal meine optischen Grenzen ausgelotet. Ein Gehäuse von 40*40*40 kann ich gerade noch kommunizieren! D.h. bei 22mm Plattenstärke ein Innenmaß von 35,5cm, also ~41,5 Liter Volumen. Das Volumen des Chassis schätze ich auf 2 Liter, dass des Aktivmoduls auf 1 Liter. Bleibt ein Nettovolumen von 38,5 Liter. Das Rohr verbraucht bei 7cm und 30 cm auch ca. 1 Liter; Dann werden es also 37,5 Liter.

Wenn ich mich damit mal theorethisch beschäftigen will - welche Lektüre wäre empfehlenswert und wieviel Zeit sollte ich einplanen? Ach, und ich habe mir mal nach Freeware zur Simulation gesucht. Ich habe das Gefühl, dass alle Testversionen, die ich geladen habe, sehr alten Datums sind. Welche Software, neben AJHorn, wären empfehlenswert und warum?

Ich werde jetzt das Gehäuse zeichnen und über den Fortgang berichten...

Dafür bin ich eigentlich der falsche Ansprechpartner; gelesen, nein, gefressen, hab´ich Bernd Starcks "Lautsprecher-Handbuch", das ich, wenn man mal einige Kapitel überspringt, empfehlen kann. Ansonsten Fachzeitschriften wie HobbyHiFi.
Ich habe erst seit kurzem AjHorn und vorher nie Simulationsprogramme verwendet. AjHorn ist aber sein Geld wert, kein anderes Programm dieser Preisklasse bietet soviele Funktionen. Es gibt natürlich bessere Programme, die aber auch entsprechend bezahlt werden wollen.

Berndt Starcks Buch is nicht schlecht.Hab mir letztens noch Vance Dickason "Lautsprecherbau" gekauft.Steht auch ne Menge drin.

MfG
Claudius

Hallo,

kein Einwand heißt also go!?

Ich habe gerade ein paar Fotos von den Chassis gemacht und hochgeladen. Warte aber noch auf die Freigabe durch das Forum (scheinbar werden alle Fotos 'von Hand' geprüft).

Werde aber bald mal Bilder posten.


Grüße,

Alex

Hier sind sie: frisch vom Grill:

http://galerie.hifi-forum.de/details.php?image_id=1035
http://galerie.hifi-forum.de/details.php?image_id=1036

Meinst Du du die Bücher?
Starck ist schön praxisorientiert und geht daher runter wie Öl,während Dickason eher trockener,teils sehr theoretischer Stoff ist.Als Manko wäre evtl. zu nennen das da absolut nix zu Hörnern drin steht,statt dessen lässt er sich über den Acustic Lever von Geddes aus ohne aber Berechnungsgrundlagen zu liefern,da dieser unter Patentrecht steht.Alles in allem aber dennoch ein vielseitiger und deshalb empfelendswerter Schmöker

Chinchmaster schrieb:

Meinst Du du die Bücher? Starck ist schön praxisorientiert und geht daher runter wie Öl,während Dickason eher trockener,teils sehr theoretischer Stoff ist.Als Manko wäre evtl. zu nennen das da absolut nix zu Hörnern drin steht,statt dessen lässt er sich über den Acustic Lever von Geddes aus ohne aber Berechnungsgrundlagen zu liefern,da dieser unter Patentrecht steht.Alles in allem aber dennoch ein vielseitiger und deshalb empfelendswerter Schmöker :)

Vielen Dank, werde mir wohl beide demnächst besorgen, fange aber erstmal mit dem Starck an. Die Frage ging eigentlich an Tetzlaff.

Grüße,

Alexm

So, durchsimuliert und für gut befunden: Es müsste also funktionieren!

A._Tetzlaff schrieb:

So, durchsimuliert und für gut befunden: Es müsste also funktionieren!

Danke für die Hilfe! Richte mir gerade in der Fa. eine Holzwerkstatt ein. Wenn die fertig ist gehts los mit dem Sub. Ich werde berichten - auch über die Entstehung der neuen Gehäuse für die Jordans.

[/url]d drei Monate vergangen und ich habe jetzt den Subwoofer für meine Jordans gebaut. Allerdings ist alles ganz anders gekommen. Vorab möchte ich allen Forumsmitgliedern danken, die mir geholfen haben, mein -dann doch nicht realisiertes- Projekt zu berechnen. Danke also vor allem an Tetzlaff für die Hilfe, und vielleicht werde ich irgendwann die Gehäuse für die AT's bauen, dann allerdings als Zwei-Wege-Kombination, mit den beiden Thiel/Accuton Hochtönern, die ich noch rumliegen habe.

Ich habe seit zwei Wochen einen Dipol-Subwoofer im Wohnzimmer stehen. Ich benutze einen 15 Zöller (GBS 515), und davor ist eine Aktivelektronik von Inosic (RAS 200) geschaltet. Den Tieftöner habe ich bei ebay im Paar für 100 Euro neu ersteigert. Die Aktivelektronik bekommt man ja überall. Ich werde meine Gehäusezeichnung und Frequenzschriebe nachreichen.

Erst einmal die Daten des Tieftöners (vom Hersteller, ich habe nicht nachgemessen!)

fo: 26,01 Hz
QTS: 0.433
VAS: 171,231 l.
Xmax (mm): 7,0 (linear)
Xmax (mm): 25 mm (peak)

Das Gehäuse ist 24 cm breit, 46 cm tief und 46 hoch. Details folgen mit der Zeichnung.

Bevor ich weiter spröde Fakten verbreite, will ich vorwegschicken: Ich bin blutiger Laie und mir fehlt das Wissen, um endgültig zu beurteilen, ob das im Vergleich zu anderen Konstruktionen besser ist oder nicht. Ich werde zwar Messschriebe nachreichen, aber ob das, was ich messe, richtig ist oder nicht – wer weiß. Für mich klingt die Kombination aus den Jordans und dem Dipol richtig gut und ich bin zufrieden und auch überzeugt von dem Konzept! Allerdings habe ich nicht einen anderen Subwoofer zum Vergleich in meinem Raum gehört und so reicht es mir, dass ich vorläufig zufrieden bin.

Warum Dipol?

Ich hatte die Gehäusekonstruktion für den Audio-Technology schon fertig, aber mir kamen Zweifel, ob die Idee so gut ist. Ich fand die Idee plötzlich sterbenslangweilig, einen Bassreflexsubwoofer zu bauen und habe die Lust verloren. Ich habe die Chassis rumliegen und dachte mir, dass es eine einfache Art sei, mehr Tiefbass zu bekommen. Allerdings hatte sich nach den Simulationen von Tetzlaff gezeigt, dass die Audio-Technologies nicht sehr tief gehen würden und ich hatte die Sorge, dass ich mir das sehr homogene Klangbild der Jordans kaputt machen würde. Das Ganze nur, weil ich nach der erstbesten Möglichkeit aufgehört hatte abzuwägen? Das war zu einfach und schließlich ist ein wichtiger Teil dieses Hobbies Neugier und Spieltrieb. Ich habe in den folgenden Wochen sehr viel gelesen. Ich habe nicht immer alles gänzlich verstanden, aber ich habe immerhin eine ganz gute Idee, wie die unterschiedlichen Konzepte funktionieren. Ich bin sehr oft auf der Seite von Siegfried Linkwitz gelandet und fand das Konzept des Dipols faszinierend. Erstens, weil es aufregend anders ist und zweitens, weil es meinen Anforderungen am ehesten gerecht wurde. Es sollte klein in der Bauform sein. Es sollte tiefen Bass erzeugen. Und es sollte gut klingen. Ich habe sehr viel über Dipole gelesen. Ich habe dabei festgestellt, dass es entweder sehr gute Informationen gibt oder aber Informationen, die irreführend und/oder wertlos sind. Irgendwann habe ich festgestellt, dass die Seite von Linkwitz praktisch alle notwendigen Informationen enthält. Die Seite muss man sich aber erarbeiten! Sehr hilfreich war auch der Artikel aus der Hobby Hifi aus 2003, den ich mir freundlicherweise bei einem Hamburger Händler kopieren durfte. Nachdem ich ungefähr wusste wie es funktioniert (ich werde hier nicht erklären, wie ein Dipol funktioniert, lest Linkwitz, der erklärt es erschöpfend und tausend mal besser als ich es könnte), habe ich mich auf die Suche nach einem geeigneten Chassis gemacht.
Der Tieftöner:
Ich habe gesehen, dass Axel Ridthaler für den Lautsprechershop eine Konstruktion mit einem RBS 512 gebaut hat. Ich habe bei ebay dann spaßeshalber nach dem Begriff 'Dipol' gesucht und siehe da, ein Chassis wurde gefunden, das sich sowohl im Aussehen, als auch in den Daten ähnelte. Da ich das Rad nicht neu erfinden wollte, habe ich bestellt. Als die Teile nach ein paar Tagen eintrafen wurde mir klar, wie groß 15 Zoll tatsächlich sind: enorme Tieftöner, und spontan bastelte ich an Erklärungsversuchen gegenüber meine Frau und auch gegeüber den Nachbarn. In einem Bassreflexgehäuse liessen sich mit den Chassis sicherlich ganz erhebliche Lautstärken erzeugen. Aber ich wollte ja nur eins der beiden Chassis verbauen und: ein Dipol wird nicht sehr laut (in meinem 15 qm Wohnzimmer aber immer noch mehr als ausreichend!).

Der Prototyp:
Die Konstruktionszeichnung lag einige Wochen auf meinem Schreibtisch und jedes Wochenende nahm ich mir vor, es endlich anzugehen, aber es war eine berufliche Stressphase und es blieb keine Zeit. An einem Samstag im Dezember, nachdem ich viel länger im Büro gesessen hatte als geplant, ging ich mit letzter Kraft in den Keller und hatte die fixe Idee, heute Nacht noch Musik damit zu hören. Ich habe um 22:30 angefangen und um 01:30 kam Bass raus. Ich war sehr müde und die Spanplattenkonstruktion wurde ein schlimmer Verhau. Ich hatte das Loch in die falsche Platte gefräst und musste mit dem Material, was verblieb, ziemlich improvisieren. Aber ich blieb stur, und so wurde es dann doch noch fertig in dieser Nacht. Der erste Eindruck war ziemlich ernüchternd.Unterhalb von 50 Herz waren die Gehäusegeräusche lauter als das eigentliche Signal und das, obwohl ich noch nie soviele Schrauben benutzt hatte wie für dieses Gehäuse! Es hörte sich schlimm an. Am nächsten Tag habe ich alles mit Silikon abgedichtet und plötzlich waren die Störgeräusche weitestgehend weg. Dann habe ich noch die Luftein- und Austritte angefeilt und schließlich konnte man mit dem Prototyp Musik hören. Ich habe sehr schnell festgestellt, dass minimale Positionsänderungen sofort anders klangen und ich habe viel geschoben (innerhalb der engen gestalterischen Vorgaben meiner Frau), bis ich zufrieden war. Zwei Zentimeter waren deutlich hörbar. Sowas habe ich bisher nie so deutlich gehört wie mit dem Dipol! Das Problem war, dass sich der Abstand zur Hörposition schnell als gut herausstellte, wenn diese ca. 20 cm geringer war als die der Satelliten zur Hörposition. Der Subwoofer war so nie 'zu spät' und der Bass bettete sich nahtlos ins Klangbild ein. Es wirkte so völlig natürlich. Manchmal habe ich mich dann dabei erwischt, dass ich dachte, der Sub wäre nicht an. Sobald ich ihn dann aber mit der Fernbedienung abgestellt hatte war mehr als klar dass er an war (wie schnell sich das Ohr an etwas gewöhnt. Anscheinend ist die adaptive Leistung des Hirns gewaltig!). Je stärker ich den Subwoofer in den Raum holte, desto dicker wurden bestimmte Frequenzen. Also musste der Dipol recht dicht an die Wand. Dann mussten aber auch die Satelliten dichter an die Wand, was im Übergangsbereich zu den Satelliten zu dick wurde. Und da die Satelliten auf einem Sideboard stehen, gab es wohl Reflektionen vom Sideboard. Jedenfalls, nach einer Menge Rumgerücke und Einstellung war ich dann völlig zufrieden. Ausserdem habe ich den Bassregler des Verstärkers schätzen gelernt, den ich immer als verfälschend verurteilt habe. In diesem Fall war es aber das Mittel der Wahl, um den Satteliten aktiv Basslast zu nehmen.

Der Klang:
Wie soll man einen Subwoofer klanglich beschreiben? Der Dipol erzeugt in meinen 15 qm Raum sehr präsente 30 Herz und auch 25 sind deutlich präsent. Unter 25 Herz filtert die Aktivelektronik und bei 20 Herz ist nur noch wenig wahrzunehmen. Also, tief geht er. Meine CD mit Orgelaufnahmen aus dem Passauer Dom von Edgar Krapp war noch nie so 'live' und präsent. Bei gezupften Kontrabässen ist der Impuls sehr natürlich, das wird dann oft als 'schneller Bass' bezeichnet. Also, der Bass ist 'schnell'. Die Erklärung dafür ist wohl, dass wenig Energie gespeichert wird und Ein- und Ausschwingvorgänge kurz sind.

Das endgültige Gehäuse:

Das endgültige Gehäuse wurde mit sehr viel Ruhe und Zeit über die Weihnachtsfeiertage gezimmert, und es ist wirklich sehr gut geworden. Es ist aus MDF und klingt weitaus besser als das Spanplattengehäuse. Mir ist noch nie so deutlich aufgefallen, wie wichtig eine solide Konstruktion ist.

Vom Messen (ich bin nicht mehr blind!)
Ich habe mir letzte Woche ein Behringer Messmikrofon gekauft und konnte endlich messen, was bisher nur Vermutungen waren. Das alte Gehäuse hat bei 25 Herz 10% K2 und 25% K3 verzerrt. Das neue nicht mal die Hälfte! Das kann man hören!
Die letzten zwei Tage habe ich alle Postionen des Subwoofers nachgemessen, und es hat sich bestätigt, was vorher nur Vermutung war: 2 cm verschoben sieht der Freuquenzgang deutlich anders aus. Und zwar nach mehreren gleichen Messungen reproduzierbar! Die Richtung, in die der Subwoofer strahlt, ist enorm einflussreich. In meinem Fall zeigt die Öffnung ca. 40 Grad von mir Weg in die Diagonale des Raumes hinein. So zeigt das Zerfallsspektrum am wenigsten Resonanz bei 54 Herz. Das ist anschienend die problematische Frequenz und das, was ich bisher als 'zu dick' beschrieben habe.

Fazit:
Dipol ist super und Messen schafft Erkenntnis! Und das Ohr ist ein sehr feines Messinstrument, ein Mikrofon erklärt aber vieles und macht das Ohr zu einem noch besseren Instrument.

Ausblick:
Eigentlich habe ich mir das Mikro gekauft, um mit dem drc-fir.sourceforge.net Projekt herumzuspielen, aber: ersteinmal optimiere ich durch hören und rücken, und erst dann werde ich die digitale Keule rausholen, wovon mein Plattenspieler sowieso nix hat. Ich werde berichten. Vielleicht in drei Monaten.

Quellen
Der erwähnte Artikel aus der Hobby Hifi und:
http://www.linkwitzlab.com
http://homepage.ntlworld.com/john.mulcahy/roomeq/
http://drc-fir.sourceforge.net/
http://www.hifi-forum.de
http://www.diyaudio.com/forums/showthread/t-14179-p-4.html
http://www.diyaudio....id=568432#post568432


Hier der Link zum Frequenzgang des Dipolsubs gemessen an der Hörposition:
http://galerie.hifi-forum.de/details.php?image_id=1364

Aah, noch eine Frage - vielleicht hat jemand schon Erfahrungen damit gemacht:

Die Jordans laufen in meinem 8 Liter Gehäuse bis ungefähr 50 Herz hinunter.

Zur Zeit sind die Satelliten nach unten hin nicht gefiltert. Der Subwoofer läßt sich bei minimal 45 Herz trennen, läuft dann aber bis ca. 70 wie man sieht. Ich überlege ob ich einen passiven 12 db Hochpass bei ungefähr 80 Herz einsetze um zwischen 50 und 80 die Jordans zu entlasten und eine leichte Erhöhung in diesem Bereich, wenn ich Subwoofer und Jordans gemeinsam Messe, zu glätten. Oder aber den Subwoofer zusätzlich passiv oder akktiv trennen. ICh habe den Subwoofer bereits durch einen 6 db Tiefpass entzerrt, was bei Dipolen notwendig ist (habe auch einen Saugkreis, wie empfohlen). Jetzt könnte ich natürlich auch statt der 6 db einen 12 db Tiefpass draus machen.

Meine Frage dazu: lieber die Erhöhung in kauf nehmen zu Gunsten der nicht notwendigen Bauteile im Signalweg, was ja gerade das nette am Jordan ist - oder lieber den Subwoofer passiv durch einen 12 db Tiefpass kontrollieren oder lieber vor die Aktivelektronik einen zusätzlichen aktiven Filter klemmen?

Wer kann was sagen, helfen, anregen oder Erfahrung beisteuern?

Lass die subtrennung bei 80 Hz (oder höher) und filter die Sats. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich 13er Breitbänder über 50Hz freuen. Das kommt der Pegelfestigkeit auf jeden Fall zu Gute.
Ob aktiv oder passiv dürfte letztendlich eine Kostemfrage sein

Hallo kalexm,
ich würde den Sub mit 12db Tiefpass versehen. Bis 100 Hz kann man die Ripole fahren, darüber sehen sie nicht mehr so gut. Den Jordan würde ich mit 6dB Hochpass versehen, das ist dann nur ein Kondensator. Wenn man natürlich aktiv entzerren kann, hat man da mehr Möglichkeiten.
Den Saugkreis hast Du ja drinnen, der ist bei flachen Filtern unbedingt notwendig damit die kammerresonanz bedämpft wird. Ab 24db Flankensteilheit kann man ihn auch weglassen:

ohne Filter, -12db, -24db, -48db

http://img475.imageshack.us/img475/5084/ripol10rq.th.jpg

http://img475.imageshack.us/img475/9793/ripol24xf.th.jpg

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http://img475.imageshack.us/img475/8778/ripol46wv.th.jpg

8 Ohm und 100 hz Trennung ~ 200µF. Das ist als MKT oder MKP richtig teuer. Hat jemand einen Geheimtip? Mir widerstrebt es dafür mehrere Dutzend Euro auf'n Tisch zu legen.

Nimm glatte Elkos und schalte einen MKP oder MKT (ich denke, ca. 10% des Wertes der Elkos) parallel.