Bassreflex gegen Tappedhorn

Autor

Beitrag

SITD
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 11. Dez 2013, 01:14

Bevor es wiedermal in dem anderen Fred zusehr Off Topic wird (ist es schon

), dachte ich mir wir Diskutieren das einfach mal Sachlich in einem extrafred aus.

Ich ergreife hier Partei für das Tapped Horn, allein im Sinne der kostenfrage.

Also Vowort möchte ich festhalten das Leute, die die einfache "Nein, das ist nicht so." Begründung ohne erkennbaren fachlichen Ansatz anwenden wollen sich bitte Fernhalten, denn mit sowas kann sich hier keiner weiterbilden. Das einfache Wissen das etwas so ist wie es ist macht keinem Leser Hintergründe klar um mögliche logische Rückschlüsse zu ziehen.

Klanglicher Eindruck:
Das Tappedhorn schlägt Bassreflex klanglich schonmal um längen, ich habe mein BoTh118 mit einem AWX184 und eine Linear abgestimmte BR Kiste mit dem AWX184. In einem A zu b vergleich unter den selben Bedingungen stellte sich das Horn als lauter, impulstreuer, und trockener herraus. Das typische Bassreflex gewummer ist weg, der Punch kehrte zurück, und der Tiefgang bleibt vorhanden.

Zweiter Eindruck entsand mit dem MTH30, bestückt mit Monacor SPH300tc gg. Monacor SPH300TC in Bass ebenfalls im A zu B vergleich unter selben bediengungen. Auch hier verhält es sich ähnlich zueinander, dem MTh30 fehlt es realtiv zum Normalen Wirkungsgrad jedoch etwas an Tiefgang.
Und das ist kein Wunschdenken, wir mir schon unterstellt wurde.

________________________________________________________________
Ich werde jetzt Theoretisch einen Doppel 18 Zoll Bassreflex Subwoofer mit zwei Eighteensound 18W1000 mit einem Eighteensound 18W1000 in einem 408 Liter Tappedhorn vergleichen.
Vorab sei gesagt, das wir bei PA bleiben, das heißt alles unter 40Hz ist für die meisten Belange nicht zu berücksichtigen, weil selbst die wenigsten Dubstepgemätzel das unterschreiten.
Dazu muss auch vorab gesagt sein, das kann Bassrelfex definitiv besser als Tappedhorn.

Um fair zu bleiben wird alles möglichst Linear abgestimmt, weder das Horn sollte mit Überhöhung spielen, noch der BR Subwoofer, denn das geht alles zu lasten der Breitbandigkeit. Und klingt bei Bassrelfex dazu auchnoch ätzend.

Um hier die gemüter zu beruhigen, ich werde einen Doppel18er in 325Liter Netto gegen ein Horn in 338Liter Netto antreten lassen. Das Horn läuft der Praxis entsprechend leicht wellig, die Simulation entspricht einer umgesetzten Faltung.

Bedingungen für beide Simulationen sind die selben, 2 x Pi -> also Halbraum, 1Watt Eingangsleistung.
Es wird erkennbar, dass sie beide auf ihrer gewollten Grenzfrequenz noch den selben Wirkungsgrad haben, im Nutzbereich ist das Horn dann deutlich lauter.

Um nun mit dem Doppel18er den selben Pegel zu erreichen den das Horn macht muss der Doppel18er die doppelte Leistung des Horns bekommen.
Hier wird der Doppel18er mit 200Watt belastet, das Horn mit 100 Watt.

Da sich nun vermutlich jeder fragt wieviel Hub der 18W1000 dafür machen muss, der 18W1000 muss ca. einen halben Milimeter mehr auslenken, langhubigere Chassis wie der 18LW2400 machen im Horn entsprechend keine Probleme.

Nun stellt sich mir die Frage:
Zwei Eighteensound 18W1000 kosten 538 Euro wenn man diese bei Thomann kauft, und bieten einem in Bassreflex bei 200Watt Input etwa 120db Pegel, bei 2000Watt entsprechend 130db Pegel.
Ein Eighteensound 18W1000 kostet logischerweise 269 Euro, und bietet einem bei 100Watt etwa 120db Pegel, entsprechend 130db bei 1000Watt.

Wen wir annehmen würden wir hätten einen Amp mit 2 x 1KW an 8Ohm und würden an jeweils einem Kanal einen 18er der Bassrelflexkiste anschließen würden wir einen MaxSPL von 130db db haben.
Wir könnten allerdings für die hälfte des Geldes das selbe auch mit 1 x 1KW, also quasi der halben Endstufe und nur einem 18er machen, warum sollten wir dann das doppelte ausgeben? Klar man kann die 18er Parallel schalten und 2Kw pro kanal an 4Ohm rausholen. Dann hätte man noch einen Kanal frei, für noch einen Doppel18er. Man hätte für den selben Pegel allerdings immernoch das doppelte bezahlt.

Grade durfte ich das hier lesen:

"a) Temperaturerhöhung Spule: trotz zarten Hinweisen glauben die TML (Verzeihung: TH) Simulanten immer noch diese vernachlässigen zu können.

Extra für Euch --> für das genannte Chassis ist ein Serienwiderstand von 1,95 Ohm als Ersatzschaltung für 100°C delta_T erforderlich.
"
Das ist ein guter Ansatz, allerdings ist dies vom Anwender Ábhängig.
Habe ich Praktisch nie Probleme mit gehabt, meine Hörner sind laut genug um mit einer gewissen Betriebsicherheit und ohne Materialstrapazen noch deftig Pegel zu machen. Die Spulen werden teilweise nichtmal fühlbar warm.

Elnufo
Stammgast

#2 erstellt: 11. Dez 2013, 01:27

Bin mal gespannt wie sich das hier entwickelt,

STID hat das hier gut erklärt und anhand von Simulationen gezeigt,

daß ein Tappedhorn zwei Bassreflexgehäuse ersetzt.

Man spart sich demnach den Preis für das zweite Chassis

sowie einen Endstufenkanal. Alternativ kann man mit einem

zweiten TH seinen Maximalpegel um 6dB steigern und zahlt dann

den Preis für einen doppel18"er, plus Holz fürs 2te Horn.

Das kann sich sehen lassen

Danke an STID für diesen Beitrag

Grüße, Michael

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#3 erstellt: 11. Dez 2013, 13:38

Ich kann es in der Grafik leider nicht erkennen, aber sind die beiden Subwoofer bei 40 (?) Hz mit den gewählten Parametern gleich laut?

SITD
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 11. Dez 2013, 13:41

In etwa ja.

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#5 erstellt: 11. Dez 2013, 13:53

Das heißt der Bassreflex-Subwoofer hat eine niedrigere untere Grenzfrequenz (aka größere Bandbreite)...

SITD
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 11. Dez 2013, 14:27

In der Tat sollte der BR tiefer spielen, da wird aber unter 40Hz nichts benötigen ist diese Breitbandigkeit nicht von Belang.

___
So ein Tappedhorn kann übrigens massiv an tiefgang durch die art der Aufstellung gewinnen.
Das MTH30 ist ein 65Hz tuning, das in der Praxis mal eben bei 50Hz noch mächtig Druck macht. Tappedhorn in der Ecke spielt gern mal 3 - 5 Hz tiefer ohne Wirkungsgrad verlust.
_____

Ich weiß auch, dass du mir sagen möchtest das die "Schmalbandigkeit" des Horns für den Wirkungsgrad verantwortlich ist, es ist unter genannten bedinungen jedoch die selbe Breitbandigkeit angestrebt, von daher geht Breitbandigkeit von BR nicht zu gunsten des Anwenders aus.

Ich strebe hier nicht an meine Konstruktion in ihrer Existenz zu rechtfertigen, ich möchte nur einen Sachlichen vergleich unter den mir gegebenen Bedingungen herstellen.
Wenig Geld -> Brauche aber viel Pegel

jogi59
Inventar

#7 erstellt: 11. Dez 2013, 14:49

Einfach mal ein Beispiel, das ich diesen Sommer gebaut habe:

BMS 15N830

schwarz: Tapped Horn 134l netto Gehäuse
grau: BR 86l netto

Hornresponse ist bei BR durch die nicht berücksichtigten mechanischen Verluste immer ein bischen zu optimistisch.
Beim Nachmessen war der Frequenzgang unter 100Hz praktisch identisch. Nur das Tapped Horn war 3dB lauter

SPL/W/m

Membranauslenkung dazu

SITD
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 11. Dez 2013, 15:25

134Liter Netto ist allerdings auch ein ziemlich niedliches Tappedhorn für einen 15er, wenn ich da so kisten wie das Apache 15 in relation setze.
Das Volumen im zusammenhang mit deiner Abstimmung deutet schon auf relativ kleine Mundfläche hin, das zweifache der Membranfläche sollte im Idealfall schon drin sein, dann erreicht man auch die 102db Wirkungsgrad.

Ein Tappedhorn klein zu bauen halte ich nicht für sinnvoll, schließlich erziehlt man den hohen Wirkungsgrad durch die Mundfläche. Allerdings gilt, jedem seine aufs Anwendungsgebiet speziell zugeschnittenen Kisten

Selbst die vergleichsweise geringe differenz deines Horn zu Bassrelfex ist bereits von vorteil, es ist schließlich nur die halbe Leistung die für den selben Pegel benötigt wird. Es sind 3 db gratis, die sonst durch das zweite Chassi entstehen würden. Es wären 6db wenn die Leistung mit der Membranfläche verdoppelt wird.
Ich möchte so sagen, es geht mehr als 3db differenz zwischen Horn und BR

Man sieht in deinem post auch schön, das Simulation und realität garnicht soweit auseinander liegen was den errechneten Pegel angeht.

Meins ist übrigens 338Liter Netto und 408 Liter Brutto und fürn 18LW2400 von Eighteensound, in der Theorie mit dezenter überhöhung 103,5db bei 50hz. Sonst so 1db - 1,5db leiser, an den leistesten Stellen.

CS.
Stammgast

#9 erstellt: 11. Dez 2013, 17:33

Variante für möglichst billig laut:
3x Thomann 15LB100-8 in je 115l BR@42Hz parallel je Kanal an Proline 3000.
Bandbreite, Skalierbar, low Powercompression, redundant, Zahnlücke,.........

Und nun?

Big_Määääc
Inventar

#10 erstellt: 11. Dez 2013, 17:41

Ausschwingverhalten von BR vs. Tapped ??
Akustischer Phasengang ??

SITD
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 11. Dez 2013, 18:08

CS. (Beitrag #9) schrieb:

Lauter zum selben Preis wäre:
3x Thomann 15LB100-8 in je 200L TH @ 55 parallel je Kanal an Proline 3000.

Vergleich von Ausschwingverhalten wird in der Theorie schwierig, Die sind eben nicht nur Abstimmungs sondern auch von der Trichterkonstantenabhängig.
Das ist also sehr sehr variabel, aber einen A -B vergleich kann man ja mal machen

Hier hat BR Theoretisch die Nase vorn, Praktisch spielt das Horn vermutlich differenzierter, hier in der Praxis also AWX184 BR vs. AWX184 in meinem Horn ist es der Fall, wie auch bereits mehrere zuhörer fasziniert feststellen durften. Der Tappedhornbass ist einfach klarer, springt einen an und matscht nicht.

Akustischer Phasengang:

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#12 erstellt: 11. Dez 2013, 18:40

SITD (Beitrag #6) schrieb:

In der Tat sollte der BR tiefer spielen, da wird aber unter 40Hz nichts benötigen ist diese Breitbandigkeit nicht von Belang.

Doch, genau das ist von Belang. Genau darum geht es ja: tausche Breitbandigkeit gegen Wirkungsgrad gegen Volumen. Gib dem BR die gleiche Bandbreite dann wird es auch genauso laut spielen. Eventuell geht das nicht mit dem gleichen Chassis, aber im Prinzip ist es das.

Der TML muss man als Vorteil zugestehen, dass der obere Peak auch Gewinn bringt, was bei BR prinzipbedingt nicht so vorhanden ist. Wobei...

mit ein wenig Trickserei geht auch das. Port so lang machen dass die untere Resonanz ein typischer Helmholtz und die obere eine Halbwellenresonanz ist. In der Simu steckt übrigens 1 Chassis mit 1 W Eingangsleistung. Weil in Kammer und Port ein wenig Dämpfungsmaterial steckt ist die Raffelitis oberhalb des Nutzbereichs nicht so groß wie bei deiner modifizierten TML (da kannst Du natürlich auch ein wenig Wolle einfügen, dann ist Dein Wirkungsgrad natürlich nicht mehr so hoch).

Big_Määääc
Inventar

#13 erstellt: 11. Dez 2013, 18:55

eigendlich sollte man das Tappedhorn mit nem 6th-order Bandpass Kisterl vergleichen,
denn schließlich geht es hier auch um zwei Resonatoren

Dirkxxx
Inventar

#14 erstellt: 11. Dez 2013, 19:18

ein tappedhorn wollte ich nicht geschenkt haben, ausser vielleicht in echtholz buche. das chassie für ne bassreflexkiste und das th für den kamin. da hätte es dann vielleicht nochmal einen schönen, wenn auch letzten auftritt.

entweder bassreflex oder ein richtiges horn im richtigen raum. das horn am besten im rudel, was aber unter normalen bedingungen schwierig zu realisieren ist. da würde ich sogar eher noch nen eckhorn nehmen, obwohl ich das auch kacke finde. von der konstruktion her genial, aber nur wenig praxis orientiert.

naja, jeder sollte das gut finden, was er hat, was er will, was ihm gefällt oder leisten kann.

gibts eigentlich ne prämie für pro th beiträge? dann könnte ich meine meinung ggf. noch mal überdenken. so wie das th gepusht in den beiden beiträgen gepusht wurde erinnert das an den kampf eines ertrinkenden dem man nen strick zu werfen will.

SITD
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 11. Dez 2013, 19:44

@ Cpt._Baseballbatboy
-Wenn wir eine hohe Breitabandigkeit anstreben, dann geht der Wirkungsgrad flöten. Wir wollen aber nur von 40hz bis höchstens 100hz spielen. Diesen Bereich deckt das TH besser ab eine Doppel 18er BR Kiste mit selben Chassis . Die angestrebte Breitbandigkeit soll erreicht werden und innerhalb dieses Spektrums sollte auch verglichen werden und nicht in Bereichen die nie genutzt werden. Ein vergleich auf der ganzen Ebene erklärt uns zwar warum der Wirkungsgrad gering ist, hilft uns aber im Einsatzbereich praktisch nicht weiter.
-Der SPL in der Simu spricht da für sich , ebenso die Messung von Jogi59.
Die Bassreflex Subwoofer mit Überhöhung gefallen mir klanglich einfach nicht, wie bereits erwähnt finde ich das klingt derb nach 30€ Bassrolle im ungedämmten VW Golf. One Note Bummskiste.

@ Big Määääc
Stimmt, das wäre durchaus Sinnvoller, den Vergleich kann man anschließend aber noch anstreben. Sinnvoller wäre es auch deswegen weil der Schalldruck abfall über und unter der Grenzfrequenz in der Flankensteilheit vergleichbar ist. Klanglich sind allerdings 6th Order Bandpass und Tappedhorn kaum vergleichbar.
Ich mag Bandpässe nicht hören, ebenso hatte ich an Bassreflex immer was auszusetzen.

@ Dirkxxx
- Das hat mir sehr weiter geholfen.

- Das Hörner nur im Rudel hängt davon ab ob sie dafür entwickelt worden sind oder nicht. Viele Th´s können gut für sich alleine spielen, eben besser als ein Sinlge Bassreflex Subwoofer, wie mir mein Ohr zu hören gibt. Eventuell weichen hier auch geschmäcker voneinander ab und daran kann man nichts ändern.

-Nein es gibt keine "Pro TH Prämie", ich versuche einfach nur zu verstehen warum leute einen genügend Breitbandigen, hohen Wirkungsgrad verschenken, oder für den selben Einsatzbereich und SPL das doppelte Zahlen. Du solltest mal in erwägung ziehen das DIYAudio Forum aufzusuchen, da gibt es durchaus noch andere Beiträge, die dich dir durchaus einleuchten dürften, da sond teilweise projekte die sich jenseints von gut und Böse befinden.
Ich habe hier natürlich einige Leute probehören lassen, auch Leute mit langjährig geprägten Höreindrücken diverser Bauarten, und ich habe noch keinen getroffen der sagt "ih Th klingt ja richtig ekelig"

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#16 erstellt: 11. Dez 2013, 19:52

SITD (Beitrag #15) schrieb:

Dann nimmt man für die BR-Kiste eben andere. Mit denen sieht es dann vielleicht schon besser aus, während die TML dann Murks macht.

Die Bassreflex Subwoofer mit Überhöhung gefallen mir klanglich einfach nicht, wie bereits erwähnt finde ich das klingt derb nach 30€ Bassrolle im ungedämmten VW Golf. One Note Bummskiste.

Ent-zer-rung!

Ist doch nicht so schwer.

Klanglich sind allerdings 6th Order Bandpass und Tappedhorn kaum vergleichbar.

Stimmt. Beim Bandpass fehlt das Geraffel oberhalb, was den Klang so schön "drückend" macht.

SITD
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 11. Dez 2013, 19:57

Entzerrung ändert nichts daran, dass die Überhöhung akustisch vorhanden ist.
Sowas durfte ich auch mal machen, das klang anschließend immernoch schlecht.

man könnte alternativ einen 6th order Bandpass nehmen, das ist aber wie gesagt Nutzlos, ein 6th order Bandpass ist schön für tiefe Sachen, aber Punch gibts da keinen. Wbin und BP Horn spielen in dem Bereich auch nicht wirklich lauter als ein TH, und wenn sind die riesig. Oder Bp Hörner sind meisten welllig im Freqgang.

Dirkxxx
Inventar

#18 erstellt: 11. Dez 2013, 19:58

schön, dass ich dir weiterhelfen konnte sitd *freu* ich hätte nicht gedacht, dass das überhaupt möglich ist.

bei br habe ich einen deutlich größeren frequenzbereich, was in den meisten fällen praxistauglicher ist, als so ein kleiner bereich, der mit resonanzmüll gepusht wird. wirkungsgrad ist schön, aber nicht um jeden preis. ich für mein teil mag es linear, auch wenns ein bischen leiser ist. leistung kostet zum glück heute nicht mehr all zu viel.

Black-Devil
Gesperrt

#19 erstellt: 11. Dez 2013, 19:59

SITD (Beitrag #15) schrieb:

ich versuche einfach nur zu verstehen warum leute einen genügend Breitbandigen, hohen Wirkungsgrad verschenken, oder für den selben Einsatzbereich und SPL das doppelte Zahlen.

Vielleicht, weil es ihnen, im Gegensatz zu dir, auch auf eine einigermaßen kompakte Bauform ankommt!?

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#20 erstellt: 11. Dez 2013, 20:04

SITD (Beitrag #17) schrieb:

Entzerrung ändert nichts daran, dass die Überhöhung akustisch vorhanden ist.

Falsch.

[Beitrag von Cpt._Baseballbatboy am 11. Dez 2013, 20:04 bearbeitet]

SITD
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 11. Dez 2013, 20:09

Ihr mögt euch eventuell in einem andere Lebensabschnitt als ich befinden, und einfach mehr Geld haben.
Ich bin 20, und habe diese Kohle nicht locker um mir sowas aussuchen zu können. Mir ist es mit meinem 20 Jahren auch egal ob so eine Kiste 100Kg wiegt, die wird in Bulli gestellt und zur Feier gekaart. Auf das Gewicht achten kann ich immernoch wenn ich alt bin. Mein Th wiegt übrigens 70Kg, hat 408 Liter Brutto. Der Größenunterschied zu meinen 270Liter BR Kisten ist kein besonderer.

Dirk, das war unhöflich, unnötig und hat zu nichts beigetragen.

"Flasch." gutes Argument.

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#22 erstellt: 11. Dez 2013, 21:03

SITD (Beitrag #21) schrieb:

"Flasch." gutes Argument.

Meine Güte, wenn Du eine Überhöhung durch z. B. zu hoch abgestimmtes BR hast und Du das richtig entzerrst, danach ein Mikrofon davor hälst und misst, dann ist die Überhöhung nicht zu sehen.

Deswegen falsch.

SITD
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 11. Dez 2013, 21:09

Der Frequenzgang selbst sagt nur leider nichts über den Klang des Subwoofers aus ;-)

Dirkxxx
Inventar

#24 erstellt: 11. Dez 2013, 21:34

hey, was war denn unhöflich von mir? das ich mich gefreut habe, dass ich dir helfen konnte? hörst du dich manchmal selber reden? falls nicht, frag mal jemanden. ich kenne so sprüche eigentlich nur von ü80-jährigen und nicht von leuten die 20 sind.

P.Krips
Inventar

#25 erstellt: 11. Dez 2013, 22:06

Hallo,

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #22) schrieb:

SITD (Beitrag #21) schrieb:

"Flasch." gutes Argument.

Meine Güte, wenn Du eine Überhöhung durch z. B. zu hoch abgestimmtes BR hast und Du das richtig entzerrst, danach ein Mikrofon davor hälst und misst, dann ist die Überhöhung nicht zu sehen.

und auch nicht mehr zu hören.
Hat wohl keinen Sinn, hier mal was von minimalphasigen Systemen zu erzählen und welche Eigenschaften die nach Entzerrung haben.
Z.B. kann man BR-Boxen 6. Ordnung, die als Bestandteil einen aktiven 12 dB-Hochpass bestimmter Güte haben, aus dreierlei Weise (Klassen) aufbauen:
1. zu großes Gehäuse mit überschwingendem Buckel, dann wird der mit dem 12 dB Tiefpass glattgezogen
2. Zu kleines Gehäuse mit Bassabfall, dann wird der Pegel mit einem überschwingenden Filter linearisiert.
3. Eine Variante zwischen diesen Extremen.

Das Übertragungsverhalten ist in allen drei Fällen identisch, lediglich die benötigte Verstärkerleistung variiert, die Systeme haben also unterschiedlichen Wirkungsgrad, was bei den unterschiedlichen Gehäusegrößen nicht wirklich verwunderlich ist.

Das nur mal so als Einwurf..

Gruß
Peter Krips

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#26 erstellt: 11. Dez 2013, 22:14

SITD (Beitrag #23) schrieb:

Der Frequenzgang selbst sagt nur leider nichts über den Klang des Subwoofers aus ;-)

Was denn dann? Jetzt sag nicht Strahlungswiderstand.

Big_Määääc
Inventar

#27 erstellt: 11. Dez 2013, 23:03

oh oh das Teufelswort wurde genannt

ich hoffe mal das Subjektivität hier aus dem Fred herausgehalten wird,
denn ein und das selbe Konstrukt mit anderen Treibern versehen,
die zwar mess und simuliert gleich ausehen,
können sehrwohl klanglich stark unterscheiden.

man sollte dich hier dinfach auf Pegelschreibe und Dererlei beschränken,
und Klang einfach vergessen.

P.Krips
Inventar

#28 erstellt: 11. Dez 2013, 23:27

Hallo,

SITD (Beitrag #23) schrieb:

Der Frequenzgang selbst sagt nur leider nichts über den Klang des Subwoofers aus ;-)

Was sagt denn sonst noch was über den Klang aus ?

Identischer Frequenzgang = gleiche Übertragungsfunktion = gleicher Klang.

Kannst ja mal 2 unterschiedliche Subs mit DSP auf identischen Pegelverauf (da auch die abfallenden Flanken angleichen) und gleichen Absolutpegel entzerren. Dann "klingen" die an der gleichen Stelle im Raum auch identisch.

Da gabe es vor langer Zeit mal ein klassisches Experiment.

Man hat einmal einen schlapp motorisierten Treiber mit Qts über 1 in ein Gehäuse gesteckt (Da wurde Qtc noch höher) und einen 2. muskelstrotzenden Treiber mit reichlich Antrieb gleicher Größe in ein gleich großes Gehäuse gesetzt und die Treiber aktiv auf absolut identischen Frequenzverlauf und Pegel entzerrt.

Ergebnis des Hörtests: Niemand hat einen Unterschied gehört, noch nicht einmal bemerkt, wenn bei laufender Testmusik zwischen den beiden Treibern ohne Schaltpause umgeschaltet wurde.

Die Schlussfolgerung daraus ist frustrierend: im Subbereich tut es, wenn du aktiv per DSP entzerren kannst (Und für den Sub sollte man das eigentlich immer im Einsatz haben) im Grunde genommen die letzte Gurke als Treiber, sofern der ein wenig Hub kann und genügend Verstärkerleistung zur Verfügung steht.

Statt eines Super-dooper 18" für 400 Steine und mehr kann man auch 12 preiswerte 200er kaufen, die in CB setzen, macht um die 2600 qcm Membranfläche (Das ist mehr, als manches Eckhorn zu bieten hat).
Die dann entzerrt machen dann auch 110 dB locker (2 Pi - Abstrahlung, Pegelgewinne durch Raum kommen noch dazu).

Mitunter ist es ganz nützlich, bevor man bestimmten Konstruktionen ach so überlegene Eigenschaften andichtet, mal den Hirnmuskel zu benützen.

Gruß
Peter Krips

Dirkxxx
Inventar

#29 erstellt: 11. Dez 2013, 23:38

das ist aber eine ziemlich statische sichtweise, die bei messtönen sicher richtig ist, aber bei dynamischer musik sieht das ganze schon anders aus.

corell95
Stammgast

#30 erstellt: 12. Dez 2013, 00:00

Wer hat eigentlich seiner Zeit diese "tolle" Idee in mode gebracht, scheiße( entschuldigung) zusammenzubauen/basteln und es mit dem Controller wieder hinzurichten/gradezubiegen?
Und wieso gibt es soviele leute, die dieses "prinzip" unterstützen?
Ein wirklich guter Lautsprecher spielt auch ohne digitale Entzerrung etc im geforderten Frequenzband (ausreichend) linear und klingt gut, alles andere ist IMO eine fehlentwicklung!

[Beitrag von corell95 am 12. Dez 2013, 00:02 bearbeitet]

P.Krips
Inventar

#31 erstellt: 12. Dez 2013, 00:12

Hallo,

Dirkxxx (Beitrag #29) schrieb:

das ist aber eine ziemlich statische sichtweise, die bei messtönen sicher richtig ist, aber bei dynamischer musik sieht das ganze schon anders aus.

Und diese Sichtweise ist nicht von Sachkenntnis getrübt.
Wir reden hier von Subs, das langsame Geschwabbel, was da die Membranen machen müssen, unterscheidet sich nicht von Messsignalen, es geht da ausschließlich um recht gemächliche Sinusschwingungen auch bei Musik, auch bei dynamischer, man muss nur halt die hubmäßigen Grenzen des Subs berücksichtigen, das war es dann aber auch.

Gruß
Peter Krips

1kW
Stammgast

#32 erstellt: 12. Dez 2013, 00:14

Man kann die Gehäuse um einiges leichter bzw. kompakter bauen. Mein Woofer wiegt 63kg und ich bin gott froh ihn kaum bewegen zu müssen.

Gruß Kevin

P.Krips
Inventar

#33 erstellt: 12. Dez 2013, 00:21

Hallo,

corell95 (Beitrag #30) schrieb:

Vielleicht, weil die die diesbezügliche Technik verstanden haben ?

Ein wirklich guter Lautsprecher spielt auch ohne digitale Entzerrung etc im geforderten Frequenzband (ausreichend) linear und klingt gut, alles andere ist IMO eine fehlentwicklung!

Ein wirklich guter Lautsprecher (im Bassbereich!!) ist der, der am Hörplatz so linear ist wie gewünscht.
Da man dafür in dem Bereich eigentlich IMMER Entzerrung benötigt, ist es relativ egal, ob ich da etwas mehr oder weniger damit eingreifen muß.
"Untenrum" dominieren ohnehin Raumeffekte, der eigentliche Sub ist da fast (etwas überspitzt gesagt) nebensächlich, sofern er im gewünschten Frequenzbereich den gewünschten Pegel verzerrungsarm "kann"

Gruß
Peter Krips

Dirkxxx
Inventar

#34 erstellt: 12. Dez 2013, 00:23

hallo peter, das stimmt nicht was du schreibst. ich spreche von dynamik. es ist ein unterschied, ob du eine leichte membran hast oder ein sackschweres teil. der unterschied macht sich sehr wohl beim musikhören bemerkbar. nicht nur bei mitteltontreibern, hochtontreibern sondern auch bei subs.

corel, ich bin so jemand der für die digitale unterstützung dankbar ist. im idealen hörraum wärs wohl quatsch. da hast du recht. aber wer hat das schon? ich nicht. von daher bin ich froh, dass mir mein antimode die schweinereien meines hörraums ausbügelt. mein sub und das antimode sind keine fehlentwicklung. mein hörraum ist einfach scheiße. von daher bin ich froh, dass es digitale entzerrungen gibt. wenn du ohne klar kommst, um so besser für dich. das muss aber nicht für andere gelten.

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#35 erstellt: 12. Dez 2013, 00:32

Dirkxxx (Beitrag #34) schrieb:

Weder bei Hochtönern, noch bei Mitteltönern, und erst recht nicht bei Tieftönern.

Woher kommt das eigentlich? Welcher Mistkerl war das?

corell95
Stammgast

#36 erstellt: 12. Dez 2013, 00:41

Dirkxxx (Beitrag #34) schrieb:

corel, ich bin so jemand der für die digitale unterstützung dankbar ist. im idealen hörraum wärs wohl quatsch. da hast du recht. aber wer hat das schon? ich nicht. von daher bin ich froh, dass mir mein antimode die schweinereien meines hörraums ausbügelt. mein sub und das antimode sind keine fehlentwicklung. mein hörraum ist einfach scheiße. von daher bin ich froh, dass es digitale entzerrungen gibt. wenn du ohne klar kommst, um so besser für dich. das muss aber nicht für andere gelten.

es ging mir lediglich um den frequenzgang des lautsprechers selbst (also open air wenn man so will). wenn der raum diesen "kaputtmacht" und man das wieder mit einem controller "rückgängig" machen kann, ist in der tat eine tolle erfindung

. darum ging es mir aber nicht.

Elnufo
Stammgast

#37 erstellt: 12. Dez 2013, 00:41

Hallo,

ich werfe mal Ein- und Ausschwingverhalten in die Runde.

Ich vermute es macht einen - zumindest messbaren - Unterschied,
ob da eine 100g oder 320g schwere Pappe am Werk ist, von den
Nachschwingern die die diversen Gehäuseprinzipien mitbringen mal
ganz abgesehen.
(z.B. das "typische" wummern was einige Bandpässe "auszeichnet)

Wie gesagt, das vermute ich, da ich keine Quelle anführen kann die
das widerlegen oder untermauern kann, also zerreisst das nicht gleich
wieder in der Luft.

Wie denkt ihr darüber?

Grüße, Michael

Dirkxxx
Inventar

#38 erstellt: 12. Dez 2013, 01:00

pah, natürlich vermutest du das nicht nur so. das ist auch so... warum sollten sonst millionen in forschung investiert werden? in gewichtsreduktion, beschichtungen, falttechnik etc. aber ist ja wie immer. man hat ein, zwei lautsprecher gebaut, vielmehr die gehäuse, aber die die das mal gelernt haben, die das studiert haben, sind alles idioten und haben keine ahnung von der materie und wollen anderen nur was weis machen und das geld aus der tasche ziehen.

jogi59
Inventar

#39 erstellt: 12. Dez 2013, 01:06

Dirkxxx (Beitrag #38) schrieb:

pah, natürlich vermutest du das nicht nur so. das ist auch so...

Wirklich?
Schon mal ausprobiert?

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#40 erstellt: 12. Dez 2013, 01:13

Elnufo (Beitrag #37) schrieb:

Ich vermute es macht einen - zumindest messbaren - Unterschied,
ob da eine 100g oder 320g schwere Pappe am Werk ist

Bei gleichem Frequenzgang: nein.

Elnufo
Stammgast

#41 erstellt: 12. Dez 2013, 01:28

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #40) schrieb:

Bei gleichem Frequenzgang: nein.

Woher beziehst du deine Erkenntnisse?
Kannst du das bitte mal für alle nachvollziehbar belegen?
Bitte mal mit Quellenangabe...

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#42 erstellt: 12. Dez 2013, 01:30

Systemtheorie

Achja: die Paper von Small wären ein Anfang. Sind im Netz frei verfügbar unterwegs.

Hier ist ein Anfang:

http://diyaudioprojects.com/Technical/

[Beitrag von Cpt._Baseballbatboy am 12. Dez 2013, 01:34 bearbeitet]

corell95
Stammgast

#43 erstellt: 12. Dez 2013, 01:43

es macht aber einen unterschied, ob ein treiber diesen frequenzgang "von alleine schafft" oder ob er dazu per controller gezwungen wird! es leidet die belastbarkeit, die gruppenlaufzeit und so weiter...

SITD
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 12. Dez 2013, 04:15

Ich bin da mit corell95 allerdings einer Meinung.

Wenn Jahre von dem Bassreflex eindruck geprägt sind, werden Leute, wie ich denke, sehr wohl einen unterschied feststellen können.

"Schweinereien" die der Raum verursacht sind nicht vergleichbar mit der Digitalen entzerrung eines Grundliegenden Frequenzgangs, ich habe selber die Ports meiner Bassreflexgehäuse kürzer gemacht um eine Überhöhung zu erhalten, allerdings nicht um diese direkt wieder Platt zu machen um eine Endstufe zu entlasten ( was ja angeblich auch quatsch ist, denn viel Leistung ist ja billig

) .
Das war rein Pegelorientiert, hauptsache Druck, ich habe damit schonmal für eine Bassanhebung gesorgt die ich ohne hin machen würde.
Allerdings sind klangbild einer Anhebung von 50Hz via Elektrische verzerrung und Klangbild einer 50Hz Anhebung durch Überhöhung klanglich nicht das selbe. Im A - B vergleich mag er unterschied oder Schallpause kaum auffallen, der vorherige lange Höreindruck ist jedoch geprägt und weicht von dem aktuellen ab.
Die Elektrische Entzerrung macht den Ton lauter, die Akustische überhöhung macht ein wummeriges 30€ Bassrole klangbild, und das bleibt auch wenn man die überhöhung letztendlich wieder Elektrisch drosselt, denn es wird nur leiser, der Klang, also der Subjektive höreindruck, ändert sich dabei nicht.
Und ich denke das ist auch das wovon der corell95 hier sprach.

In meinem Verlangen nach billigen, schön klingendem Pegel im Nahfeld war keine Alternative zu einem Tappedhorn zu finden.
Es ist so laut wie das doppelte Geld, es klingt aus erfahrung schöner, der Bass ist extremst direkt, und vorallem wesentlich tiefer als erwartet.

Wer sich in meine Alter befindet, und über 70Kg meckert die er ab und zu mal tragen muss, der sollte mal anständig knüppeln gehen und sich nicht anstellen wie eine 90 Jährige Oma. Zumal es zuzweit noch 35kg pro person sind. Und ich hab in der Regel die Kollegen, für die die Party veranstaltet wird mit dabei, also genug Leute die gerne viel tragen wenn das Ergebnis anschließend amtlich ist.

Big_Määääc
Inventar

#45 erstellt: 12. Dez 2013, 08:37

geringe Masse = geiler Klang
das ist nur ne Pauschalaussage

dumm ist nur um ner großen Masse die gleiche Impulsität anzuerziehen
bedarf es höherem Einsatz an Technik,
ergo teuer, also selten

den Test "schlechter Antrieb guter Antrieb" gab es mal in der K&T
mit dem Ergebnis, das man nix hört, wenn es entzerrt wurde.

frag mich grad was und wie das jez zum Thema passt

P.Krips
Inventar

#46 erstellt: 12. Dez 2013, 09:59

Hallo,

Dirkxxx (Beitrag #34) schrieb:

hallo peter, das stimmt nicht was du schreibst.

Leider (??) doch, der Cpt. hats schon gesagt. Membranmasse macht sich nur beim Wirkungsgrad bemerkbar.

ich spreche von dynamik. es ist ein unterschied, ob du eine leichte membran hast oder ein sackschweres teil. der unterschied macht sich sehr wohl beim musikhören bemerkbar.

macht da auch keinen Unterschied, weder bei der Dynamik, noch beim Musikhören. Dennoch kann es einen hörbaren Unterschied geben, da leichte Mebranen meist sehr labberig sind und schwere Membranen formstabiler sind und daher das Anregungssignal weniger verbiegen.
Außerdem ist die Logik schon falsch, Mal ein Beispiel:
Du kannst einen leichten PKW mit wenig PS von Null auf Hundert in 10 Sec. beschleunigen, aber auch einen 4 X so schweren PKW mit entsprechend mehr PS.
Nach der bei Lautsprechern getätigten Aussage dürfte das ja nicht gehen....

Gruß
Peter Krips

P.Krips
Inventar

#47 erstellt: 12. Dez 2013, 10:11

Hallo,

Elnufo (Beitrag #37) schrieb:

Hallo,

ich werfe mal Ein- und Ausschwingverhalten in die Runde.

Ich vermute es macht einen - zumindest messbaren - Unterschied,
ob da eine 100g oder 320g schwere Pappe am Werk ist,

Nein, dazu sollte man verstehen, was Qts bedeutet:
Seit Thiele & Small sollte bekannt sein, daß man die Übertragungsfunktion eines Treibers analog zu elektrischen Netzwerken beschreiben kann.
Qts ist dabei die Güte des Schwingkreises und daraus ergibt sich das Amplitudenverhalten um und unter fs. Untrennbar mit der Filtergüte ist aber auch das Ein- und Ausschwingverhalten verknüpft.
Das bedeutet, daß Treiber selbst mit sehr unterschiedlichen Membranmassen bei gleichem Qts auch das identische Ein- und Ausschwingverhalten haben.

von den
Nachschwingern die die diversen Gehäuseprinzipien mitbringen mal
ganz abgesehen.
(z.B. das "typische" wummern was einige Bandpässe "auszeichnet)

Das sind aber Gehäuse- oder Abstimmungsprobleme, die NICHTS mit der Membranmasse zu tun haben.

Gruß
Peter Krips

P.Krips
Inventar

#48 erstellt: 12. Dez 2013, 10:16

Hallo,

Elnufo (Beitrag #41) schrieb:

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #40) schrieb:

Bei gleichem Frequenzgang: nein.

Woher beziehst du deine Erkenntnisse?
Kannst du das bitte mal für alle nachvollziehbar belegen?
Bitte mal mit Quellenangabe...

ich finde, daß umgekehrt ein Schuh daraus wird:

Diejenigen, die sich mit Aussagen und Spekulationen ausserhalb der geltenden Technik bewegen, sollten mal Belege für ihren Standpunkt beibringen.

"Ich höre es aber doch" giltet dann aber nicht....

Gruß
Peter Krips

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#49 erstellt: 12. Dez 2013, 10:30

corell95 (Beitrag #43) schrieb:

es leidet die belastbarkeit

Unter Umständen ja.

die gruppenlaufzeit und so weiter...

Nein.

Elnufo
Stammgast

#50 erstellt: 12. Dez 2013, 10:54

P.Krips (Beitrag #47) schrieb:

Das bedeutet, daß Treiber selbst mit sehr unterschiedlichen Membranmassen bei gleichem Qts auch das identische Ein- und Ausschwingverhalten haben.

Danke für die Erklärung, leuchtet mir auch ein.

P.Krips (Beitrag #47) schrieb:

Das sind aber Gehäuse- oder Abstimmungsprobleme, die NICHTS mit der Membranmasse zu tun haben.

Ich habe nicht behauptet, daß Gehäuseeigenheiten mit der Membranmasse in Zusammenhang stehen.

Gruß, Michael

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 12. Dez 2013, 13:17

Moin

P.Krips (Beitrag #46) schrieb:

Hallo,

Dirkxxx (Beitrag #34) schrieb:

hallo peter, das stimmt nicht was du schreibst.

Du kannst einen leichten PKW mit wenig PS von Null auf Hundert in 10 Sec. beschleunigen, aber auch einen 4 X so schweren PKW mit entsprechend mehr PS.
Nach der bei Lautsprechern getätigten Aussage dürfte das ja nicht gehen....

Gruß
Peter Krips

..es geht aber um 'Go' und 'Stop' - selbst wenn der dicke Motor dem SUV beim Beschleunigen zur gleichen Vorstellung verhilft wie der schächere Motor im Sportwagen- was passiert bei Lastwechsel?

(prinzipiell wäre ich ja nur zu gerne bereit, diese ansichten einfach zu übernehmen- es käme mir durchaus gelegen- aber so richtig traue ich dem Braten nicht..)