"Subwoofer zum Stick" - Thread

Also da ich die Qual der Wahl habe, habe ich mir überlegt, die w69-1042 auszuschließen - Oval sieht ja blöd aus.

Blieben also die w8 -760c, die MDS08, die Ciare CW-202 oder die ciare hw204 ?

Hm.. und wie soll ich entscheiden, was am besten ist? Die w8 scheint ja den sanftesten FG zu haben (von der MDS08 habe ich nur TSP gefunden), aber ob die wirklich so richtig ist? Mal ganz abgesehen davon, dass die anderen Chassis einen höheren SPL haben und so ja eigentlich mehr Reserven.
Und vor allem habe ich keine Ahnung, ob dieses WinISD wirklich so gut simmuliert und ich es richtig bediene - vor allem kann ich die Wirkung einer Bassanhebung etc. mit hineinsimmulieren.
Hast du zufällig Daten oder mehr infos, wie diese 4 Chassis sich so verhalten?

hi..

was du meinst verstehe ich teils leider nicht so ganz, z.b. soll der w8 den "sanftesten" frequenzgang haben. wie ist das denn gemeint?

der w8 hat mit 84db nicht unbedingt viel wirkungsgrad, geht dank großer auslenkung jedoch voll hk-tauglich tief.
die tsp des mds wurden schon öfter mal umgeworfen, in einer älteren k+t wurde er aber mal gemessen (ist mir nur leider entfallen in welcher).
in br empfinde ich ihn aber als "zu schwammig", "etwas lahm". in cb mit entzerrung gehts widerrum da evtl für hk jedoch nicht tief genug.
da muss ich aber direkt hinzusagen mit den 8" ciare bässen kommst du auch "nur" so bis 30hz runter am -8db punkt aufgrund der recht hohen reso und der unter pegel begrenzten auslenkung eines eigentlich tieftonchassis. daher auch der ansatz mit dem hw251 und hw321.

winisd selbst ist eigentlich brauchbar. es gibt ja die alpha version in der equalizer etc. mit einbezogen werden können, die bedienung und eingabe der tsp ist halt nicht immer ganz so leicht.

was für daten bzw infos zu welchem verhalten brauchst du denn?

grüße aus frankfurt
stefan

Hi !
Hm.. sorry, ich meinte sanft abfallender FG.

Danke für den Tip mit der WinISD Pro Alpha. Habe ein wenig herumprobiert und mal die 4 Chassis simuliert (Die TSP habe ich der KT habe im Forum irgendwo gefunden):

Grün: 2 * TB-W8 in 20l BR (Tuningfrequenz: 30Hz) EQ Einstellungen: bei f=40Hz +4db Q=2

Rot: 2 * Ciare HW204 in 50l BR (Tuningfrequenz: 30Hz) EQ Einstellungen: bei f=35Hz +4db Q=2

Grau: 2 * Ciare CW202 in 100l BR (Tuningfrequenz: 30Hz) EQ Einstellungen: bei f=35Hz +3db Q=2

Gelb: 2 * MDS05 in 37l BR (Tuningfrequenz: 30Hz) EQ Einstellungen: bei f=35Hz +6db Q=2


SPL


Group Delay


Sind dass so sinnvolle Gehäusevolumina & Tuningfrequenzen, oder würdest du das anders machen?
Achso0, was mir aufgefallen ist, dass die Groupdelay-Kurve mit eingeschalltetem EQ einen Buckel bekommt. Habe ich das richtig verstanden, dass dann die Box einige Frequenzen "wummerig"/dröhnend darstellt? Wann fängt dieses unsaubere ungefähr an?

hi..

den flachsten abfall im f-gang kann man so nicht annehmen, da der sich vom konstrukt und entzerrung noch stark verändert oder verändern kann.

die equalizer sind meist nicht so frei wählbar wie du es dir evtl vorstellst oder wie es zumindest an den simus zu erkennen ist, eine trennung nach oben hin (zum stick 60hz oder stick hochpassfiltern) sollte auch noch gefunden werden.

du simulierst 2 chassis in einem gehäuse? willst diese aber verteilt aufstellen?

die 20L mit 2x dem w8 und ner abstimmung auf 30hz wird enorm schwer baubar, da der br-port bei halbwegs ertragbarem querschnitt gern mal 1m lang werden würde.
den w8 bitte komplett ohne entzerrung oder mit nem subsonic,anhebung ist völlig unnötig bei dem volumenbedarf.

gruppenlaufzeit unter 20 wurde mal als "gut empfunden". andere meinen jedoch sie ist hinsichtlich dröhn etc "völlig unintressant", da scheiden sich leider bis dato noch die geister.
ein eq erhöht diese aber, das hast du schonmal problemlos richtig erkannt. auch ein grund wieso ich gern ohne entzerrung arbeite.

bei den ciare 8" chassis solltest du, da unter reso abgestimmt, mal auf die cone excursion(auslenkung der membran) achten wenn du z.b. 50w drauf gibst, wären diese bei 30hz längst zerstört. würde auf ca 40hz abstimmen bei den beiden, also cw202 und hw204.
eine andere frage ist, wie sieht es bei dir mit raummoden aus, und soll der bass daher bis 20hz heruntergehen, was deine in den simus ja teils tun. bei hk sicher nicht das problem, bei musik schon einiges kritischer.

gruß stefan

Danke für die Tipps, solche Infos meinte ich.

Wobei, kannst du vielleicht mal sagen, wie du diese Chassis verbauen würdest? Ich meine ich kann ja viel rumsimulieren, (ob das Ergebnis dann SO toll ist .....), aber da du diese Chassis ja alle schon bereits gehört hast, müsstest du ja ein besseres "Gefühl" für sie haben.

Tja Raummoden. Also die Subs wollte ich an der Seitenwand meines Zimmers auf dem Boden aufstellen.
Die beiden Seitenwände sind in diesem Bereich auf der einen von einem Regal voll mit Büchern verdeckt, vor der anderen Wand befindet sich eine Schrank-Regal Kombination.
Schrank und Regal haben einen Abstand von 3,58m zueinander.
Der Boden ist mit Teppich bedeckt.
Eine Welle, die halb so lang ist, wie diese 3,58m, hätte eine Frequenz von 192Hz,
eine, die doppelt so lang ist eine Frequenz von 48Hz,
eine, die 3mal so lang ist, eine Frequenz von 32Hz,
eine, die 4mal so lang ist, eine Frequenz von 24Hz.

Habe ich das so richtig gerechnet?
Also könnten Raummoden durchaus auftreten, und das schon über 30 Hz, richtig?

P.S. Die Decke ist 2,28m hoch, die Länge des Raum beträgt (abzüglich Schreibtisch etc an der einen Wand) 4,5m, mit 5,5m

P.P.S Alles nur pi mal Daumen, denn ich habe das ganze gerade mit einen Zollstock gemessen.

Hallo !

Ich habe nochmal 2 Simus gemacht, aber diesmal mit den beiden Eminence Chassis, die du empfohlen hattest.

Einmal (in Grau) den Eminence Delta 12LF in 100l BR mit einer TF von 40Hz.
In Blau den Eminence Kappa Pro 12 in 50l BR mit einer TF von 35 Hz.

Ich habe jetzt mal keine EQ einstellungen einberechnen lassen, und auch den lowpass weggelassen. Aber mit eingeschalteter Frequenztrennung sollten die Subs ja ein klein wenig tiefer gehen, und von der Group Delay etwas steigt, was dann Delta12LF in der Box wohl etwas viel wäre.... Vielleicht muss er noch etwas höher abgestimmt werden.

Achso, die Bilder:

SPL:


Group Delay:


Der Kappa sieht sehr vielversprechend aus, wenn ich das richtig beurteile.

Achso, danke nochmal für deine Mühe, Pinkmushroom! Weiß ich sehr zu schätzen.

hi..

raummoden in nem rechteckigen raum kannst du unter tools bei strassacker z.b. durchrechnen.
irgendwelche raummoden auch über 30hz wirst du haben, wohl 80% der andren heimanwender jedoch auch. die tieferen sind nur meist schlimmer.
zu den simus:
gruppenlaufzeit ist bekanntlich nicht alles, sieht aber beides ansich brauchbar aus.
der kappa kommt so wie du ihn dort abgestimmt hast nicht sonderlich tief (würde mal 40hz 60l probieren und die trenung bei 100hz setzen), der delta für hk wohl auch grade ausreichend. was sich durch nen eq, steilflankigen subsonic oder ähnliches jedoch wieder relativieren könnte.
simulier doch z.b. mal den hw321 in 120l auf 30hz abgestimmt dagegen.
ein nicht zu teures brauchbares aktivmodul muss halt leider auch noch gefunden werden...

gruß stefan

Hi !
Hab mal kurz durchgerechnet.

rot: HW321 in 120l BR bei 30hz (100hz Trennung)
grün: Kappa Pro 12 in 60l BR bei 40 Hz (100hz Trennung)
cyan: Kappa Pro 12 in 50l BR bei 35 Hz (keine Trennung)

SPL:



GDL:


Der Kappa 12 sieht so tatsächlich viel besser aus. Der HW321 scheint aber auch nicht übel zu sein.

Raumresonanzen:


Damit kann ich noch nicht so viel anfangen. Heißt das das ich keine größeren Probleme bekomme, außer vielleicht bei 38Hz und von daher auch ruhig unter 30 Hz gehen könnte?


Achso:

Kennst du eigentlich diese Peerles SLS 10 TMLs von Udo Wohlgemuth? Ich meine die CT220 und CT 221?
Ich hab ihn (also den Entwickler) mal angeschrieben, und der meinte, mit einem bassboost bei 35Hz sei ein -3db Punkt bei 30 Hz realistisch. Das klingt ja schonmal gut.
Leider kann er mir nicht genau sagen, wie sauber die Dinger klingen. Und die Messungen aus der Klang und Ton von damals hab ich auch nicht da, nur die etwas lückenhaften Beschreibungen von Strassacker.
Hast du sie schonmal gehört?

hi..

der hw321 ist halt von der art sone mischung aus home hifi und pa chassis, geht daher tiefer als z.b. der kappa. den kannst du aber auch in ein größeres volumen packen bei 35hz abstimmung und evtl generell mal ne 100hz 2. ordnung trennung eintragen und bis 200hz simulieren, dann kannst du auch besser selbst vergleichen.

resos hast du auch unter 30hz, nur die raummoden sind "sicher da". wo und wie stark sie angeregt werden höängt von der aufstellung und dem gesamtkonstrukt ab.
wenn das ganze hk tauglich sein soll würde ich aber schon -3db bei 30hz anpeilen.

die sls serie an sich kenne ich, die ct219-ct221 habe ich aber noch nicht gehört und erlaube mir daher auch kein urteil darüber, 30hz bei -3db auch noch mit boost sind aber generell keine große kunst. die sls an sich haben aber schon ne etwas schwerere membran und weichere aufhängung hingegen den ciare oder eminence chassis.
da du schreibst die messung der k+t davon hast du nicht mehr: messungen sind nicht alles, wie der sub tatsächlich klingt erkennt man daraus meist weniger.

gruß stefan

Schon klar. Wer viel misst, misst Mist. ;-)
Wäre halt nur toll gewesen, wenn man wenigstens irgendeine Vergleichmöglichkeit hat.

Hm... also HK tauglich sollte schon sein. Dann geht das ja mehr in Richtung HW321, oder? Ich meine gut, den Kappa Pro 12 kann man auch tiefer abstimmen und in größere Volumen packen, aber das klingt dann ja irgendwann immer unsauberer (auch wenn die GDL anscheinend kein alleine seligmachendes Maß für Sauberkeit zu sein scheint), aber der HW321 kommt tief und dass auch noch bei einem maximalen GDL von 20,6 ms bei 27 Hz.

Was sagt mir dann eigentlich das Tool von Strassacker genau?
Das sich Raummoden z.B. bei 46Hz und 38 Hz bilden oder wie?

Achso, und das verhalten des Raumes verändert sich nochmal wenn die Tür und/oder das Fenster auf sind oder? Dann lässt sich sowas wohl nur sehr ungefähr berechnen, kann das sein?
Bleibt mir wohl nix anderes übrig, als den Sub zu bauen und dann im Raum rumzuschieben während des Hörens.

Oder ich leih mir den Sub von einem Freund aus, und stell den mal auf, um einen Eindruck zu bekommen.
Aber ob das so eine gute Idee ist?
Ich weiß nämlich nicht, wie toll der ist (ich hab ihn nur einmal gehört, und da war der nicht wirklich brauchbar, auch nicht für HK) und ob er auch nur anhähernd mit den hier genannten Bauverschlägen vergleichbar ist.

hi nochmals..

wenn du den kappa noch weiter runterziehst gibt es probleme mit der auslenkung da stark unter reso absgestimmt, daher würde ichs chon sowas wie den hw321 nehmen.
das tool von strassacker berechnet dir raummoden bei völlig optimalen bedingungen, dies in der realität kaum gibt. und sowas wie mit tür/fenster kommt auch hinzu.
einen sub ausleihen und mal durch die wohnung schieben und probieren geht schon, jedoch regt jeder sub die moden unterschiedlich stark an, und man muss auch erstmal wissen was eine unsauberkeit des subs ist und was eine des raumes. und jeder sub klingt auch anders, somit könnte es sein das dir die sticks ohne sub besser gefallen als mit dem deines freundes und du nun garkeinen mehr willst, was aber auch nicht der weissheits letzter schuss sein dürfte.

gruß stefan

Stimmt, die Auslenkung der Membran ist ja auch noch so eine Sache. Dann ist es wohl der Ciare HW321. Nun bräuche ich nur noch ein passendes Modul. Die günstigste Möglichkeit wären natürlich die AM-80 und die AM-120, letzterer hat aber einen fest eingebauten Bassboost zu dem ich irgendwie keine Angaben finde. Der Am80 ist vielleicht etwas schwach auf der Brust, auf der anderen Seite brauche ich ja keine Enormen Pegel, also sollten 80W Sinus ausreichen oder?

Aber es gibt ja auch andere Interessante Module, z.B. die DT80 und DT105.

Was würdest du denn so vorschlagen?

hi..

am80 hat 30hz subsonic und 38hz/4 db anhebung, am120 25hz subsonic und 32hz/3db anhebung wenn mich grad nicht alles täuscht.
wenn würde ich da das am120 nehmen, das am80 passt zu hk so garnicht mit dem subsonic und eq. die 80w die es laut messungen nicht hat sollten aber reichen, du emintest ja mal pegel willste eh nicht soo viel ;).
ich würde also das am120 nehmen oder nach nem anderen hersteller suchen mit tiefliegendem eq und subsonic oder evtl garkeinem z.b. mit dem detonation dt50. das dt80 wäre in subsonic oder! equalizer eisntellbar und bietet daher auch recht gute anpassungsmöglichkeiten, ist nru die frage ob man diese braucht, zu einem gehäuse passt im technischen sinne nur eine bestimmte anhebung die muss auch vorm gehäusebau bedacht werden.

mfg pinkus

Hm.. in anbetracht der Tatsache, dass eine Anhebung die GDL erhöht und der HW321 sowieso schon recht tief kommt, wäre eine Tiefbassanhebung nicht sooo der Hammer. Aber ein Subsonic ist eventuell schon eine feine Sache. Der Limiter des DT80 wäre auch interessant. Mal sehen ich frag mal bei BPA nach, mal sehen, was die so sagen.

Also den Jungs von BPA fällt auch ein DT50 oder DT80 ein. Theroetisch müsste der DT50 ja sogar reichen oder? Obwohl wenn ich mal doch lauter hören wollte? Dann wäre das DT80 vielleicht doch besser.

hallo nochmals,

das dt50 sollte dir reichen, du hattest ja mal geschrieben pegel brauchst du nicht so viel, der erreichbare mit den 50w ist jedoch um einiges höher als der der sticks da 93db wirkunsgrad etwas ganz anderes ist als 85db die der w4 mit den sperrkreisen noch über hat.
aber um dich zu beruhigen, 50w wären ca 110db 80w wären ca 112db. wohl nicht der riesenunterschied
ob du nun ein modul mit subsonic und eq oder ähnlichem haben möchtest oder nicht musst du wohl selbst entscheiden.
den "limiter" vom dt80 empfinde ich als schwachsinnig, entweder man hört das der bass dank überlast verzerrt oder man brauch derartige geräte erst garnicht auffahren, da es wohl ein "20€ ebäh 10.000watt megasubwoofer" getan hätte

Naja, der Limiter ist praktisch wenn ein Gast meint, den Sub zu laut aufdrehen zu müssen ;-).

Hm... dann wohl den eher den DT50. Mensch, da komme ich ja doch wieder hin mit meinem Budge. Ist ja cool. *grins*
Danke pinkus.

Dann muss ich nur noch diese beiden Teile bestellen und mir Gedanken über die eigentlich Konstuktion machen. Hm.. bei einer Box mit den Maßen 30 * 80 * 50 cm muss ich wohl Versteifungen anbringen, damit das Holz nicht so stark schwingt, richtig? Was ist denn besser? Ringe oder "Stäbe"?

Achso und man dämmt die Wände doch auch mit Noppenschaum oder so, oder? Oder macht man das bei Subwoofern nicht?

Achso, sag mal, hast du eigentlich schonmal den HW321 in 120l und 30Hz abgestimmt (oder so ähnlich) gehört?

Neuzugang schrieb:

Naja, der Limiter ist praktisch wenn ein Gast meint, den Sub zu laut aufdrehen zu müssen ;-).

sag bloß die gerätchen sollen zur partybeschallung dienen


30x80x50 cm wären bei 120l das innenmaß (abzüglich chassisverdrängungsvolumen, verstrebungen etc). der hw321 steht in 70l cb hier hinter mir unter nem omnes L8 als tieftöner, in br habe ich ihn bis dato nur 2mal je auf 40-45hz abgestimmt gehört.
also auch als tieftöner der er eigentlich ja auch ist. ein subchassis hat etwas andere parameter, die für dein vorhaben aber nicht unbedingt so erfolgsversprechend sind.

was mir grade noch eingefallen war hinsichtlich abstimmung, stimm ihn in 110l auf 32hz ab, macht ein lineareren f-gang gegenüber 0,8hz weniger tiefgang.
versteifungen sind nie verkehrt, wo man diese setzt und wie ist jedoch eine glaubensfrage (ja ich weiss, mein subgehäuse wiegt ca 250kg dank 22mm mdf, 16mm span, fliesen, nochmal 16mm span und hartfaserplatten )
ringe, stäbe, keile, fliesen, aufgedoppelte wände, sandwichverbund schier alles ist dort möglich. meist reichen aber ein paar streben welche die gehäusewände gegeneinander versteifen.
Dämmung ist meist raumabhängig oder soll mitteltonanteile aus der tl, dem br-rohr, dem horn usw nehmen. bei sauberer abstimmung ist oft garkeins nötig, zumindest bei br oder cb.

gruß stefa

Also, naja, man soll auf alles vorbereitet sein ;-)
Laut Simu bringen den Hw321 aber auch schon 50W gefährlich ans ausschwingen - aber da sind wir auch bei 108db. Mehr als man aus den Sticks rausholen kann, wenn ich mich nicht täusche.

Also in meiner Simu ergibt sich durch die Änderung ein Unterschied von 2,3 Hz - aber das ist wohl auch nicht so viel oder?

Hm.. du hast ihn noch nie so gehört?
Puh, jetzt bin ich doch etwas nervös ob der auch so klingen wird, wie er soll.
Aber gut, so anders war das ja bei den Sticks ja auch - eher noch schlimmer, schließlich gabs da kompetente Leute die meinten, die Sticks wären bei Rock einfach nur schlecht, aber ich bin ja noch ganz zufrieden.
Und du scheinst dir ja deiner Sache sehr sicher zu sein.

moin

ja, die 50w bringen den so schon sehr tief abgestimmten hw321 zu starker auslenkung, die ist aber noch linear, also bei 1mm mehr ist er nicht defekt. die sticks erreichen die 108db jedoch nicht
ich simulier meist nochmal mit lsp cad nach und verlasse mich auf dieses kommerzielle programm, hat mich bis dato weniger getäuscht.
ja ich habe ihn so noch nie gehört, aber es ist imho einer der besten 12" tieftöner in der pa-richtung. somit gehe ich davon aus das wenn dieser nicht klingt ein anderer auch nicht unbedingt besser klingen wird, derart abstimmen lässt er sich, diverse chassis mögen eq's nicht so, den haben wir hier eh nicht, der richtig tiefen mulm wird bei 32hz abstimmung auch rausgelassen...
für mich spricht halt sehr wenig gegen die verwendung des chassis einiges dafür, und da ich ähnliche chassis in der preisklasse als schlechter ampfand und du eine empfehlung haben wolltest empfohl ich diesen, ist natürlich etwas subjektiv.

gruß stefan

Hab ich mir doch gedacht, dass du noch andere Simulationen verwendest ;-)
Hm... auf jedem Fall ist er um einiges besser als der MDS08 vom Anfang des Threads - wenn der SOO tief abzustimmt wird, wird er wohl nicht mehr sauber klingen. Aber der MDS08 ist auch eine andere Preisklasse. :-)
Etwas aufregung gehört wohl mit zum Selbstbaugeschäft dazu.
Naja, wenns nichts wird, verändere ich das BR-Rohr etwas und packe eine zusätzliche Trennwand in die Box rein, um das Volumen zu verkleinern (das neu geschaffene, kleinere Volumen fülle ich dann mit Sand oder so auf) - damit ließe sich immer noch etwas korrigieren.

Wovon hängt eigentlich alles die Präzision des Bass ab? Von der GDL, Raummoden,Gehäuseresonanzen und sonst noch?

der mds ist für den preis auch sehr gut, nem tw3000 oder so sicher vorzuziehen. für deinen einsatzzweck passt aber aber wohl nicht so gut.
die idee mit der trennwand und angepasstem rohr ist garnicht so schlecht, so kannst du ihn im, wir hoffens ja nicht, starken zweifel wirklich auf 40hz abstimmen. ich frage mich nur etwas wie du das brett ins gehäuse reinbekommen willst aber naja. höher würde nicht wirklich lohnen da die sticks ja auch schon bis 60hz oder ähnliches runtergehen.
"präzision" ist schonmal ein dehnbarer begriff... aber bl also antriebskraft des magneten, die verklebung der spule und sicke, härte der membran und aufhängung etc. also im prinzip ein zusammenspiel aus allem möglichen sind hierfür verantwortlich

Naja, wird schon schiefgehen. Zur Not wird die Box anschließend umgestaltet.

Das Chassis ist übrigens gerade eingetroffen - ist ja echt gewaltig. Mein lieber Scholli. Macht optisch schonmal was her, mal sehen, wie es akustisch wird.

Wie ist das eigentlich soll ich dem Verstärker eine eigene Kammer spendieren oder eher nicht? Da gibt es ja anscheinend unterschiedliche Meinungen. Wie hast du das bei deinem HW321 gemacht?