Dipol oder CB, Aufstellungsprobleme

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Rammstein-fan
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 13. Jul 2016, 00:33
Guten Abend,

Ich schiebe diese Frage jetzt schon länger vor mir her und wollte abwarten bis ich bei mir gemessen habe und belastbare Info's liefern kann. Heute war es dann soweit aber leider bin ich nur ein bisschen schlauer geworden was mein Problem anbelangt.

Aber von Anfang an - ich bin von Infinity Kappa 8.1i auf die Duett12 von Dieter Achenbach umgestiegen. Betrieben werden sie an einem NAD C390DD. Der Kappa wird ja nachgesagt, dass sie im Bassbereich ziemlich aufgedickt spielt. Deswegen und aufgrund der Tatsache, dass die Duett12 relativ hoch getrennt ist, war mir also schon beim Probehören klar, dass ich auf Dauer im Bassbereich etwas vermissen dürfte. Aufgrund des restlichen Klangbildes ist die Entscheidung aber dann trotzdem pro Duett gefallen. Es war einfach als würde der berühmte und viel zitierte Vorhang aufgezogen werden, wenn ich zur Duett umgeschaltet habe, auch wenn die Infinity bei den allerhöchsten Tönen dank des Emit-R's wieder die Nase vorne hatte.

Jetzt habe ich bereits viel mit der Aufstellung gespielt und das beste Ergebnis bei wandnaher Aufstellung und relativ stark eingedreht gefunden. Die Lautsprecher sind eingespielt und ich denke ich habe mich bereits etwas von den Kappa's "entwöhnt", allerdings fehlt mir (und meiner Frau noch viel mehr) immer noch etwas im Bassbereich beziehungsweise im Oberbass oder Kickbass. Das Klangerlebnis wirkt zu zahm und einfach nicht so dynamisch, wie wir uns es wünschen, wenn beispielsweise ein Schlagzeug einsetzt.

Was den Raum angeht, tja seht euch am besten die Skizze an - die Gesamtgröße liegt bei über 60qm, der Teil in dem Musik gehört wird bei etwa 25qm. Desweiteren ist die Raumgeometrie ziemlich wechselhaft An der linken Wand, vom Hörplatz aus gesehen, haben wir eine Dachschräge die bis auf 20cm Kniestockhöhe herunterkommt. Auf der rechten Seite ist das Wohnzimmer zum Esszimmer, zum Flur mit Treppenhaus und zur Küche offen. Wo der Hörplatz ist, brauche ich wohl nicht zu sagen. Rot wäre meine bevorzugte Aufstellung für den Sub, auch wenn er so wahrscheinlich wunderbar die Raummoden anregt.

Raumplan

Hier das Ergebnis der Messung von heute Mittag. Die Moden bei 40, 75, 130 und 150Hz machen die Geschichte mit Sicherheit nicht einfacher.

Frequenzgang
Wasserfalldiagramm


Aufgrund meiner Hörgewohnheiten tendiere ich zu geschlossenen Gehäusen, habe in letzter Zeit aber auch viel über Di- oder Ripole gelesen. Gefallen hatte mir beispielsweise dieses Projekt mit zwei Monacor SPH-380TC. Dabei habe ich allerdings ein Problem mit der Aufstellung. Vorne links neben die Couch um 45° eingedreht, das gefällt einem Dipol wohl nicht besonders gut bzw. macht seine Vorteile zum Teil zu nichte. Ansonsten unter den Couchtisch bauen ? Soll ja auch gut funktionieren. Ansonsten soll das Chassis, wenn man den Beiträgen auch in anderen Threads glauben kann, ja auch sehr gut in 80 - 110l CB funktionieren. Da könnte man ja fast zuschlagen, ausprobieren und zur Not was anderes draus machen. Ansonsten ist bestimmt auch der Forte-18 von Dieter Achenbach ein gescheiter Subwoofer zu seiner Duett, auch wenn ich das Chassis nicht für das allerschönste halte.
An anderer Stelle liest man dann wieder, wen wunderts, es gäbe bessere Chassis für das Geld aber auch nach vielen Stunden lesen, habe ich kein zufriedenstellendes Ergebnis für mich gefunden.

Ihr merkt schon, ich seh den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, deswegen würde ich mich freuen, wenn ihr mir ein paar Tipps geben könntet. Interessant wären für mich auch empfehlenswerte Aktivmodule, gerne auch mit dsp, da ich mich hier noch garnicht so wirklich eingelesen habe.

Ich danke euch schon mal und freue mich auf eure Antworten !

Gruß Dirk


Anbei noch der beantwortete Fragebogen.


-Wie groß ist der Raum der beschallt werden soll?

Der Hörbereich ist etwa 22qm groß, die komplette Fläche in der sich der Schall ausbreitet etwa 60qm über zwei Etagen.

-Wie viele Subwoofer kommen in Frage?

Eigentlich nur einer. Bei symmetrischer Aufstellung neben den Standlautsprechern wären auch zwei denkbar.

-Wo im Raum sollen/können der/die Subwoofer aufgestellt werden?(eine Skizze des Raums ist sehr hilfreich)

Ideal wäre links in der Dachschräge auf etwa 1/4 bis 1/3 der Wandlänge. Ein Dipol könnte eventuell auch in den Couchtisch integriert werden. Eine Aufstellung zwischen TV Rack und Lautsprechern kommt wegen der Optik eigentlich nicht in Frage, außer es werden zwei Subwoofer die symmetrisch aufgestellt werden. Das Auge hört ja bekanntlich mit. Siehe dazu Skizze / Bilder

-Wie viel Geld kann maximal ausgegeben werden?

Ich möchte für Chassis, Aktivmodul und Holz unter 1000€ bleiben

-Mit welchen Lautsprechern soll der Subwoofer zusammen spielen?

Ein Paar Duett12 von Dieter Achenbach

-Mit welchem Verstärker werden die Lautsprecher angetrieben?

NAD C390DD

-Ist ein Aktivmodul vorhanden? Wenn ja, welches?

Nein, noch nicht.

-Wie groß darf der/die Subwoofer werden?

Maximal 50 x 60 x 60, wenn möglich aber kleiner

-Wie laut soll es werden?

Laut ist ein dehnbarer Begriff. Ich habs vorhin mal versucht zu messen und denke, dass es nicht wirklich lauter als 95dB werden dürfte.

-Soll es ein Heimkino Sub werden oder wird er für Musik gebraucht oder als Partybeschallung?

Schätzungsweise 80 Prozent Musik zu 20 Prozent Heimkino, keine Party über Zimmerlautstärke

-Wie viel Wert wird auf Präzision und Tiefbass gelegt?

Entsprechend dem Einsatzgebiet ist mir Präzision wichtiger als Tiefbass

-Welche Musikrichtung wird gehört?.

Hauptsächlich Classic und Alternative Rock aber auch alles was im Radio aktuell so läuft.

-Kommt für die Anpassung an den Raum ein DSP in Frage ?

Ja

-Steht Messwerkzeug zur Verfügung ?
Ein Behringer ECM-8000 mit JustIn Phantomspeiseadapter an einer Creative X-Fi Titanium. Als Software ist momentan REW im Einsatz. Ein Pegelmessgerät (Filtercharakteristik C) ist auch vorhanden.

-Gibt es noch irgend etwas Spezielles, worauf Wert gelegt wird?

Nein


[Beitrag von Rammstein-fan am 13. Jul 2016, 00:58 bearbeitet]
Viper780
Inventar
#2 erstellt: 13. Jul 2016, 10:12
Grüß dich

Eine Duett 12 ist schon eine starke Ansage - da benötigst du schon gut Membranfläche um hier mithalten zu können.

Den Frequenzbereich den du beschreibst macht aber eigentlich der Mitteltöner, da wäre für dich die SON Produkte von Dieter Achenbach besser geeignet gewesen. Die haben etwas mehr Oberbass.

Die Dachschräge und dass der linke LS sehr nahe bei der Wand steht tut da sein übriges. Ich glaube nicht das du einen Subwoofer brauchst sondern eher an der Raumakustik feilen solltest. Entweder mit Bassfallen, Diffusoren und Absorbern (die kann man auch mit einem Bild beziehen oder in den Raum als Regal integrieren). Es geht natürlich auch mit einem DSP und Convolver (Acourate, Audiolense, Dirac oder eine der anderen). Am besten kombiniert man beides.

Solltest du trotzdem einen Subwoofer haben wollen würd ich ein wenig richtung PA schielen, die spielen nicht ganz so tief und geben einem oft etwas mehr "Kick" (also einen leichten Oberbass Buckel). Der Forte Sub 15-21 könnte da passen - man müsste aber fast zwei nehmen um mit der Duett 12 mithalten zu können.

Übrigends lass dich von den Chassis nicht verrückt machen - im Bass sind da garnicht so viel unterschiede, sofern sie die Leistung Handln können und nix falsch machen.
Rammstein-fan
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 15. Jul 2016, 10:51
Guten Morgen,

Ich habe fast befürchtet, dass die Antwort so ausfällt. Und nachdem ich jetzt nochmal eine Weile das Forum zu den verschiedenen Themen durchstöbert habe, bin ich mir sicher, dass ich die Raumakustik nur sehr begrenzt optimieren kann.

Ein Plattenabsorber an der Decke zwischen Lautsprechern und Hörplatz wäre denkbar, sowie einer an der Wand hinter dem Hörplatz. In der Dachschräge könnte ich einen schmalen, aber sehr langen Helmholzabsorber mit immerhin 350l realisieren (wobei ich nicht weiß ob er bei Abmaßen von 3,4m x 0,45m x 0,3m überhaupt funktioniert) und an der Wand rechts vom Esstisch wären noch 90l unter dem Schrank machbar. Wenn ich hier manche Threads lese, ist das wohl in Summe nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Die Wand hinter den Lautsprechern ist komplett mit Gipssteinen verkleidet und damit bereits sehr diffus und für andere akustische Maßnahmen unbrauchbar.

Der gangbarere Weg wäre dann wohl zumindest in dieser Wohnung ein dsp, bzw. eine Kombination aus dsp und den oben beschriebenen Maßnahmen. Da ich dank des NAD komplett auf analoge Signalwege verzichte, wäre der miniDSP DDRC-22D wohl die optimale Wahl für mich, wenn auch extrem teuer. Oder fallen euch noch vergleichbare Stereo DSP's mit digitalem Ein und Ausgang ein?

Ansonsten finde ich den Dipol Vorschlag unter der Couchtisch nach wie vor garnicht so verkehrt, da er der Längsmode nicht noch mehr anregen würde, als es ohnehin schon der Fall ist. Der Wirkungsgrad soll im Nahbereich ja auch garnicht mal so schlecht sein. Nur ob mir das bei meinem Problem etwas bringt, ist natürlich eine andere Frage.

Du schreibst die Frequenzanteile, die mir fehlen sind fast schon Sache des Mitteltöners, sofern es denn einen gibt. Um welchen Frequenzbereich sprechen wir denn da? Gelesen hab ich das schon öfter aber eine konkrete Hausnummer hab ich noch nicht gehört.

Gruß Dirk
Viper780
Inventar
#4 erstellt: 15. Jul 2016, 12:16
Hallo Dirk

Es helfen schon kleine Dinge sehr stark.

Du wirst doch sicherlich Bilder an den Wänden haben. Diese kann man auch auf Absorbern drucken lassen - somit ändert sich optisch mal garnichts aber aksutisch schon mal etwas.

Für mich waren in den Ecken immer Tiefton-Absorber sehr wichtig und dies sind ja meist eh ungenutzt. Ein Deckensegel lässt sich auch toll für eine Indirekte Beleuchtung missbrauchen -> somit auch optisch ein Gewinn.

Hinter den Lautsprechern und evtl auch Seitlich da wo die erste Reflexion auftrifft wären Diffusoren recht gut. Die kann man meist auch ganz passable in den Raum integrieren.

Das teure dran ist die Dirac Lizenz - günstiger ist der OpenDRC-DI oder gar nur das SHARC Kit - aber Dirac bringt halt auch viel - du kannst aber auch Acourate getrennt kaufen und dann die errechneten Filter in den OpenDRC importieren.

Ein Dipol hat den Vorteil dass er näher bei einem ist und die Tiefen Frequenzen weniger anregt sowie sehr gerichtet wirkt. Da du die aber schon anregst wird der bei dir nur eingeschränkt was bringen.
Ich würde gleich einen DSP mit 4 Ausgängen nehmen da bist dann mit einem Subwoofer flexibler.

Am besten ist wie du selbst schon erkannt hast an allen Fronten was machen

lG
Daniel
ALUFOLIE
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 18. Jul 2016, 16:09

Rammstein-fan (Beitrag #3) schrieb:


Ein Plattenabsorber an der Decke zwischen Lautsprechern und Hörplatz wäre denkbar, sowie einer an der Wand hinter dem Hörplatz. In der Dachschräge könnte ich einen schmalen, aber sehr langen Helmholzabsorber mit immerhin 350l realisieren (wobei ich nicht weiß ob er bei Abmaßen von 3,4m x 0,45m x 0,3m überhaupt funktioniert) und an der Wand rechts vom Esstisch wären noch 90l unter dem Schrank machbar. Wenn ich hier manche Threads lese, ist das wohl in Summe nur ein Tropfen auf den heißen Stein.
Gruß Dirk



Ich bin kein Akustikexperte und habe auch die letzten Tage wieder vermehrt zum Thema in verschiedenen Foren gelesen. Mir kam da ein anderer Eindruck, als dir. Einen 350Liter Helmholtz wirst du wahrscheinlich nicht mal brauchen. Der kann bestimmt deutlich kleiner ausfallen. Und wie Viper sagt, kann man kleinere Absorber auch dezent anbringen. Gut, die helfen dann im Bassbereich nicht, tun der Raumakustik aber trotzdem gut.
Rammstein-fan
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 18. Jul 2016, 18:23
Guten Abend,

vom Helmholzabsorber bin ich mittlerweile sowieso erstmal weg. Nach dem was ich gelesen habe, wird dieser nur auf eine Frequenz abgestimmt, (was auch nicht so leicht zu sein scheint, wie es die Online Kalkulationsrechner vermuten lassen) und daher erst eingesetzt, wenn eine breitbandigere Bedämpfung nicht ausreichend ist.

Ich war heute beim Baumarkt und habe mir die Zutaten für ein Basotect Deckensegel in 10cm Stärke besorgt. Das hilft mir zwar nicht bei meinem Bassproblem aber Verbesserungspotential besteht ja auch im höheren Frequenzbereich. Ein Akustikbild für die Wand hinter dem Hörplatz wird auch früher oder später angeschafft, wobei da noch die Motivfrage ungeklärt ist.

Am Freitag bekommen wir zudem eine neue Couch, die höher ist als unsere alte. Dadurch wird sie auch zwangsweise nicht so tief in der Dachschräge stehen, was mir mehr Raum gibt für eine Bedämpfung des Bassbereiches. Ich tendiere momentan dazu die Dachschräge mit Rockwoll Sonorock Paketen vollzustellen und zu verkleiden - das dürften immerhin 60 bis 70cm Tiefe bei einer mittleren Höhe von 50cm und einer Breite von 4,3m werden. Ich hoffe damit lassen sich die Raummoden ein wenig beeindrucken. Zudem wandert das Stereodreieck durch die veränderte Sitzposition weiter nach rechts, weshalb der linke Lautsprecher weiter aus der Ecke rücken kann.

Wenn es soweit ist, werde ich nochmal Messungen machen und entscheiden ob der Rest von einem DSP geregelt wird oder sich erst nochmal ein kleiner Helmholtz dazugesellt. Der OpenDRC-DI ist sein Geld in unseren 4 Wänden aber mit Sicherheit wert.

Tja und dann schaue ich mal ob das Thema hier bei den Subwoofern wirklich komplett deplatziert war und eher ins Akustikforum gehört hätte oder ob dann nicht doch noch ein Subwoofer Einzug halten wird. Ich werde berichten.

Gruß Dirk
Viper780
Inventar
#7 erstellt: 18. Jul 2016, 19:00
Hallo Dirk!

Das klingt ja alles schon mal sehr sehr gut!
Beim Bass musst du tatsächlich vorallem die Dachschräge angehen - aber auch Kanten und Ecken sind da betroffen und sollten bevorzugt behandelt werden.
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