alter Hase braucht Hilfe bei Bau eines alten Subs

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Thunder-Wolf
Stammgast
#1 erstellt: 28. Jul 2016, 21:14
Hi,

ich habe im Keller noch zwei Ravemaster BSW 154-II Monster rumfliegen. Da mein letzter Subbau schon fast 10 Jahre zurück liegt, bin ich natürlich etwas aus der Materie raus.

Deshalb frage ich euch, was ihr mir empfehlen würdet, wie ich den bauen soll

Anforderungen:
- Der Sub soll sowohl für Musik, als auch für Heimkino sein
- Der sollte @f7 schon so 25hz schaffen können (ich höre gerne Orgellieder von J.S. Bach und ich finde es extremst sch...ade wenn da die 32' Pfeifen beschnitten werden)
- Das Ding soll auch bei geringer Lautstärke einen schönen, trockenen und tiefen Bass erzeugen können. Hohe Lautstärken um Wände einzureißen sind nicht erforderlich, dafür habe ich einen guten Bohrhammer
- Bodenvibrationen und Schränkeklappern sind eher unerwünscht (weshalb der auch entkoppelt werden wird).
- Höre neben langsamer und tiefer Musik aber auch schnelle Metal Musik.
- Betrieben wird es an einem Onkyo TX-SR578 u.a. zusammen mit zwei Heco Front-LS, die den Bassbereich >90hz übernehmen.

Ich hab ein wenig mit WinISD rumgespielt (gibt es da mittlerweile eigentlich was neues? ) und bin mir absolut unschlüssig.
Ich denke, ich tendiere zu zwei nach vorne zeigenden, übereinander angeordneten Chassis in zwei separaten Kammern (jede so ca 100l) mit BR. Bandpass hatte ich mal versucht, aber der ist mir im Bereich von 70-90 hz doch zu arg beschnitten, auch wenn er bei 90hz abgetrennt werden wird. Dipol/Isobarisch wäre zwar auch interessant, jedoch finde ich das ja schon fast "Verschwendung". Gab aber von Strassacker (glaube ich?edit: gefunden: http://www.lautsprec.../hifi/compound15.htm ) einen Turm-Aufbau, wo die Chassis nach oben zeigten. Vorteil wäre natürlich, dass man das Gehäuse fast halbieren kann. Wobei nach oben kann ich schon so 1,5m gehen, in die Breite etwas breiter als die 38er und in der Tiefe ist so bis 45cm möglich. Zwei Subwoofer sind raumtechnisch jedoch leider nicht möglich.

Wie sieht es mit Verstärker aus? Hatte damals gute Erfahrungen mit dem 120W Verstärker von Mivoc. Was ist denn vom Gelhard GXV500 zu halten? In diesem Preisrahmen sollte der Verstärker auch sein.

Ich bin auf eure Expertenmeinung gespannt


[Beitrag von Thunder-Wolf am 28. Jul 2016, 21:15 bearbeitet]
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 28. Jul 2016, 21:56
Für den Einsatzbereich würde ich aus 15ern alles andere als Bassreflex bauen. Ich weiß nicht, ob der Treiber in geschlossenen Gehäusen funktioniert, aber Du könntest ja auch einen Dipol ausprobieren. Ein H-Frame ist testweise schnell gebaut. Alternativ einen Ripol.

Du benötigst ohnehin eine elektronische Basskorrektur und damit könntest Du ja auch den Dipolabfall kompensieren. Reserven hast Du ja mit den Treibern reichlich.
Thunder-Wolf
Stammgast
#3 erstellt: 28. Jul 2016, 22:15
aktuell habe ich einen 15er (ein Raveland) in nem 105er geschlossenem Gehäuse und der Klang ist ganz okay. Aber der Tiefgang fehlt halt, weshalb ich eher an BR gedacht habe.

Du schlägst ein Dipol vor? der Vorteil wäre hier natürlich, dass der extremst kompakt wäre. Aber kann der auch so tief runter spielen? Gibt es ein paar gescheite Bauvorschläge?

Kannst du mir das mit der elektronische Basskorrektur und Dipolabfall erklären? Wie gesagt, bin lange aus dem Thema raus

hier ist ein Dipol mit nem BSW zu sehen: http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=4471 wobei ich die aber in die selbe Richtung zeigen lassen möchte (sieht halt kacke aus )


[Beitrag von Thunder-Wolf am 28. Jul 2016, 22:22 bearbeitet]
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 28. Jul 2016, 22:48
Du müsstest den geschlossenen Sub nur mit einer Tiefbassanhebung versehen, dann passt es.

Geschlossene Subs und Dipole fallen sanft ab. Im Prinzip können sie unendlich tief, aber man muss dafür Verstärkerleistung nachpumpen. Also benötigt man so etwas wie einen Equalizer. Ich nutze dafür ein miniDSP 2x4. Mit einem passenden Mikro kann man damit auch die Überhöhungen durch Raummoden kompensieren.

Bassreflex ist bis zur Abstimmfrequenz deutlich lauter, fällt darunter aber stark ab. Außerdem ist BR nicht so präzise, somit tendenziell nicht für Musik.

Das in dem Bild ist ein W-Dipol nach Linkwitz. Wenn Du den zweiten Treiber umdrehst, so dass beide Magneten nach außen zeigen, hast Du einen Ripol nach Ridtahler. Da bei Linkwitz der zweite Treiber verpolt wird, klingt es im Prinzip gleich. Linkwitz ist der Ansicht, dass sich so Fertigungstoleranzen etwas aufheben. Mag vielleicht sein, aber es sieht definitiv kacke aus.

Mit zwei Treibern erreichst Du 6 dB mehr Pegel (bei gleichem Signal, sonst nur 3 dB).

Somit kannst Du auch ein wirkungsgradschwaches Prinzip bauen. Dafür wird es präziser und halt deutlich kleiner. Brauchst halt nur ordentlich Verstärkerleistung, also kein Modulchen, sondern eher eine kleine PA-Endstufe wie Thomann E-400 oder E-800. Zwar teurer, aber dafür sparst Du beim Gehäuse Material ein.
audiophilanthrop
Inventar
#5 erstellt: 28. Jul 2016, 23:03
Wenn du schon zwei Treiber hast, dann bau doch zwei getrennte Subs. Je mehr Subs, desto besser stehen deine Chancen, die Raummoden einzudämmen... mit einem allein wird das nie was, außer an exakt einer Position im Raum (mit Einmessung).

Am gutmütigsten wäre i.allg. ein geschlossenes Konzept. Sowas kann man in üblichen Ziegel- oder Betonbauten auch mal in Richtung Ecken schieben und den Tieftonabfall 1. Ordnung recht gut kompensieren (ein BR produziert dann gnadenlosen Dröhn). Bei grenzflächenferner Aufstellung oder in Leichtbauten (also Betrieb mehr in Richtung Freifeld) ist aber ein BR für die besseren Pegel gut. Kommt also auf deine Bude an.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#6 erstellt: 29. Jul 2016, 06:45
Hallo,
ich denke auch dass du mit einem geschlossenen Sub eher zufrieden sein wirst.
Der Ravemaster ist (leider) ein super Bassreflex-Chassis, wird also geschlossen nicht wirklich rund gehen.

Ein Hinweis darauf sind das EBP ( EBP = Fs / Qes ) und der Qts-Wert.
Je kleiner beide sind desto besser ist das Chassis für geschlossene Gehäuse geeignet.
Ist EBP also <~60 und Qts <0,4 hast du ein Chassis für geschlossene Gehäuse.
Ist EBP>100 und Qts ist <0,45 ist es ein super Bassreflex-Chassis.
Ist EBP>50 und<100 und Qts>0,5 finde ich kann man das Chassis gar nicht als Sub verwenden oder man hat einen MT vor sich

Schau dir mal den Eminence LAB 12 an. Der geht in geschlossenen Gehäusen um 70-100L schon brachial tief runter und er verträgt es auch dann noch mit einem DSP unten rum ein bisschen gepusht zu werden
Joker10367
Inventar
#7 erstellt: 29. Jul 2016, 07:26
@audiophilanthrop

geschlossene Gehäuse sind mechanische Hochpässe 2ter Ordnung. Fallen also mit 12dB/Oktave ab. Die Eckaufstellung ändert daran nichts, wenn man davon ausgehen kann, dass der Subwoofer in seinem Einsatzbereich Kugelförmig über alle Frequenzen abstrahlt.

Würde dir, aus den berets genannten Gründen, auch empfehlene zwei Gehäuse zu bauen und getrennt aufzustellen.

Mit dem Lautsprecher kannst du sicher auch in Bassreflex glücklich werden. 100L und auf 25Hz (10er Rohr mit 30cm Länge) abgestimmt. Dabei ergibt sich eine sanft fallende Kurve mit einer Flankensteilheit von etwa 3dB/Oktave. Gruppelaufzeit überall unter 20ms, Kanalgeschwindigkeit übersteigt bei 100W etwas die 20m/s.

Das der Ravemaster in geschlossenem Gehäuse nicht so tief kommt, liegt allein daran, dass man den Tiefgang üblicherweise anhand des Kennschalldrucks fest macht. Gibt man den tatsächlichen Wirkungsgrad bei einer tiefen Frequenz an, schauen plötzlich alle Chassis ziemlich gleich aus.

Hier mal der direkte vergleich zum LAB 12 (rot), der angeblich so viel tiefer kommt, als der BSW 154-II (blau)
Unbenannt

Sie sind beide im gleichen Gehäuse und jeweils an 1Watt simuliert. Ich bezweifel mal ganz stark, dass man den Unterschied im Tiefgang hören kann Da würde ich doch lieber den deutlich höheren Wirkungsgrad des BSW 154-II oberhalb von 40Hz mitnehmen.


[Beitrag von Joker10367 am 29. Jul 2016, 07:30 bearbeitet]
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 29. Jul 2016, 07:28
Thunder-Wolf
Stammgast
#9 erstellt: 29. Jul 2016, 07:57
Hi,
Danke für die Antworten.
BR mit 100l je Chassis sind auch das, was mir durch den Kopf ging. Wie aber gesagt, ist kein Platz für zwei separate Subs übrig.

Nichts desto trotz interessiert mich jetzt auch ein Dipol/Ripol. Kann mir da jemand mal einen Frequenzgang simulieren?

In ein separates dsp kann ich derzeit nicht investieren, muss da erstmal die Funktion des Onkyos nehmen mussen, auch wenn es nicht das selbe ist. Verstärker hätte ich gerne direkt im Sub eingebaut. Sind die von mir genannten Verstärker geeignet?

Grüße
Reference_100_Mk_II
Inventar
#10 erstellt: 29. Jul 2016, 08:09
Passt man dann die Pegel auch auf den idR sehr engen Frequenzbereich eines Subwoofers an, sieht das schon mal ganz anders aus.
Setz doch mal bei beiden einen 18dB Tiefpass bei ~85-95Hz, nur so kann man die Chassis/Subwoofer tatsächlich miteinander vergleichen.

Der Ravemaster wird dann bei 60-70Hz richtig aufbuckeln, einfach nur dröhnen und "oben rum" fett klingen. Will man Tiefbass muss man ihn aufdrehen, weil unten rum im Verhältnis zu dem 60-70Hz-Peak nicht viel kommt. Dann dröhnt er noch mehr...

Der Lab 12 wird im Bereich von 40-80Hz schön linear laufen und erst darunter sanft abfallen. Da ist nix überhöht
Big_Määääc
Inventar
#11 erstellt: 29. Jul 2016, 08:34
Wie groß ist der Raum,
Wie und wo kann dort aufgestellt werden..??

Und mit "Hornresp" lassen sich alle möglichen Gehäuseversionen simulieren.

Asymetrischer Einbau bei LinkwitzDipolen hat was mit Ausgleich von Auslenkungsasymtrien zu tun.
Thunder-Wolf
Stammgast
#12 erstellt: 29. Jul 2016, 08:52
Aktuell ist der Raum knapp 18 m² groß, da ich aber nicht vorhabe hier immer zu wohnen, sollte man von einer Raumgröße von etwa 25-30 m² ausgehen.

Hornresp werde ich mir mal anschauen, danke

Der Grund, warum die Linkwitz-Dinger so aufgebaut sind, hat sich mir schon erschlossen, nichts desto trotz sehen sie aus wie sie heißen: wie ein Witz

Ich mag es da eher symmetrisch
Vorteil von nem Dipol wäre ja, dass störende Vibrationen eliminiert werden.

Achja: Aufgestellt werden soll er ca n Meter neben dem Fernseher direkt an der Wand (ca 10cm Platz dahinter).

Edit: Mit Hornresp komm ich nicht klar.


[Beitrag von Thunder-Wolf am 29. Jul 2016, 09:03 bearbeitet]
Joker10367
Inventar
#13 erstellt: 29. Jul 2016, 09:06
@Reference_100_Mk_II
Will man den BSW 154-II im geschlossenen Gehäuse auf Tiefbass trimmen, muss man dem Wirkungsgradanstieg zu höheren Frequenzen hin natürlich Beachtung schenken und kann nicht einfach den gleichen Tiefpass, wie beim LAB 12 setzen.

Unbenannt

Kümmert man sich erst um den Wirkungsgradantsieg und setzt dann den passenden Tiefpass, sieht das Ergebnis (BSW 154-II = blau, LAB 12 = rot) doch wieder recht ähnlich aus. Zumindest kann man anhand dieser Simulation keinen derartigen Vorteil des LAB 12 ausmachen, der den Kauf des LAB 12 berechtigt, wenn die BSW 154-II bereits rumliegen.
Zugeben muss man antürlich, dass diese Art der Filterung mit einem herkömmlichen Aktivmodul nicht mehr ohne weiteres zu realisieren ist.
Thunder-Wolf
Stammgast
#14 erstellt: 29. Jul 2016, 09:12
Die Anschaffung neuer Chassis steht eh nicht zur Frage

Joker10367: magst du mir mal einen Dipol simulieren?


Guter Klang muss für mich nur an meiner Hörposition sein (sprich: auf der Couch direkt gegenüber des Subs), da ich beim Musikhören oder Filmegucken selten durch die Bude fege
Reference_100_Mk_II
Inventar
#15 erstellt: 29. Jul 2016, 09:39
@Joker10367:
Da hast du natürlich vollkommen recht
Aber hiermit "Zugeben muss man antürlich, dass diese Art der Filterung mit einem herkömmlichen Aktivmodul nicht mehr ohne weiteres zu realisieren ist." wären wir genau bei der Problematik die sich für den Ottonormalverbraucher stellt

Kannst du vllt noch die verwendeten Filter auflisten? In Textform reicht, muss nicht noch Screenshot sein der im Endeffekt leicht OT ist

Pauschal könnte man hingehen und sagen:
- Subs nah an die Hörposition
- Und tief trennen, keine Ahnung, 60Hz oder so

Dann sollte da auch gut was kommen, oder was meint ihr?
Joker10367
Inventar
#16 erstellt: 29. Jul 2016, 09:54
Unbenannt

Legende Steht im Bild, die schwarze Kurve ist nicht relevant.
Alle Simulationen sind mit einer Schallwand von 60x60cm. Chassis sitzt jeweils mittig. Am unteren Rand findet keine Kantenbrechnung statt (steht ja auf dem Boden).

Es handelt sich nur um eine offene Schallwand. Wie sich andere Dipole simulieren lassen, kann ich spontan nicht sagen. Der Frequenzgang und Wirkungsgrad vom Dipol kann sich relativ stark durch die Schallwandgeometrie ändern.

Ein Couch hat man ja für gewöhnlich, damit mehrere Menschen darauf Platz finden. Sonst reicht auch ein Sessel. Und für die Menschen, die auf anderen Plätzen sitzen, hört sich der Bass dann plötzlich ganz anders an.

@ Reference_100_Mk_II

LAB 12 bei 90Hz mit 3. Ordnung
BSW 154-II bei 80Hz mit 1. Ordnung gegen den Wirkungsgradanstieg; 85Hz mit 2. Ordnung zum Trennen.
Thunder-Wolf
Stammgast
#17 erstellt: 29. Jul 2016, 10:01
Danke dir. Hmm demnach würde ein Dipol extremst leise werden, je tiefer der kommt und müsste extremst gegengesteuert werden. Eine aktive Weiche aus dem Carhifi bereich hatte mal bei nem anderen Sub von mir gute Dienste geleistet, ist aber nicht wirklich schön verbaubar.

Da ich der einzige in meinem Bekanntenkreis bin, der auch nur annähernd Wert auf guten Klang legt und diesen dann auch vom Küchenradio unterscheiden kann, ist das nicht ganz so tragisch. Nichtsdestotrotz sollte natürlich, wie jetzt auch, der Bass die Couchbreite auf etwa 2m gut sein.
ropf
Stammgast
#18 erstellt: 29. Jul 2016, 10:31
Ich kann dir leider nicht mit praktischem Rat dienen - aber mit deinen vorhandenen Chassis würde mich ein Ripol als Couchtisch ungemein reizen. Da sitzt du quasi im Nahfeld, was die Hubanforderungen bei Dipolen/Ripolen doch stark relativiert.

Ripole haben eine Lambda/4-Resonanz, die man imho besser aktiv als passiv bekämfen kann. Wenns nicht viele kosten darf, wär vilelleicht der $19,90 DSP von Sure eine Möglichkeit ... probiert hat den hier noch keiner, und Sure verkauft ihn nur zusammen mit dem IO-Board, was nochmal knapp $10 kostet - plus Versand und evtl Zoll.

/ropf
Thunder-Wolf
Stammgast
#19 erstellt: 29. Jul 2016, 12:03
Ja, couchtisch habe ich auch schon dran gedacht. Da ich aber ein Tollpatsch bin und manchmal Gläser umschütte, würde das mich nur vorzeitig altern lassen

Sure Electronics bietet auch interessante, kleine Verstärker an wie den Sure Electronics TAMP2100. Jemand damit Erfahrungen gemacht?


[Beitrag von Thunder-Wolf am 29. Jul 2016, 12:09 bearbeitet]
Joker10367
Inventar
#20 erstellt: 29. Jul 2016, 21:18
Die offene Schallwand aus meiner Simulation ist der einfachste Dipol, den man sich vorstellen kann. Andere Dipol-Konzepte versuchen den Wirkungsgradverlust zu minimieren. Bspw. durch vergrößerung der Laufzeit, bis sich Frontschall und Rückschall auslöschen, oder stärkerer Richtwirkung. Das Dipole extrem leise sind, kann man also nicht pauschalisieren. Wie gesagt, kann man da noch viel am Frequenzgang ändern, indem man die Schallwandgeometrie anpasst.
Diese Simulationen vernachlässigen auch komplett das komplexe Verhalten des Subwoofers im Raum. Da ist bei tiefen Frequenzen doch deutlich mehr Pegel, als es die Simulation verspricht.

Mit dem kostenlosen Program Room Equalizer Wizard kannst du auch mal eine grobe Vorabsimulation machen (quaderförmiger Raum vorrausgesetzt), bzgl. deiner geplanten Lage für den Subwoofer, wo deine Couch steht, und wie sich der Frequenzgang für unterschiedliche Sitzpositionen verhält.


[Beitrag von Joker10367 am 29. Jul 2016, 21:21 bearbeitet]
arneleiser
Stammgast
#21 erstellt: 30. Jul 2016, 09:36
also ich würde auch zum dipol/ripol raten.

habe gerade ein ganz ähnliches projekt in arbeit. zwei 18" als couchtisch im ripol oder h-frame.

habe die beiden treiber in einem testgehäuse bei mir stehen, und bin absolut begeistert.
IMG_2168

würde einfach mal ein testgehäuse bauen, du wirst es nicht bereuen.

gruß arne
Thunder-Wolf
Stammgast
#22 erstellt: 05. Aug 2016, 09:12
Ich habe mal Axel Ridthaler angeschrieben und (Zitat:) "Allerdings gibt es bei Mivoc praktisch kein Chassis das für den RiPol-Einsatz geeignet ist (...). Insbesondere scheint auch Ihr Chassis als sehr ungeeignet - sorry."


Thema DiPol/RiPol ist somit wohl durch
Big_Määääc
Inventar
#23 erstellt: 05. Aug 2016, 09:50
Was soll an den Thomann 18er ungeeignet sein solang man einige akustisch-mechanische Dinge beachtet !?!

Vll sollte man noch nen Vorwiderstand vorschalten um isotherisch den Klirr zu zügeln
Thunder-Wolf
Stammgast
#24 erstellt: 05. Aug 2016, 16:42
Wie kommst du aif Thomann-Lautsprecher? Es geht hier um Ravemaster!
Big_Määääc
Inventar
#25 erstellt: 06. Aug 2016, 05:12
Ich glaub ich hab die Antworten verwechselt
[ einfach ignorieren ! ]
Big_Määääc
Inventar
#26 erstellt: 06. Aug 2016, 12:36
weil hier immer soviel durcheinander gepostete wird,
und der Ripol mal wieder gefragt ist,
hier
RaveMatser 15er Ripol

ein RaveMaster im Ripol bei 28,28 Volt
Linkwitz Filter buckelt flacher

vorn 1/3 hinten 2/3 Sd

als Filter würde jetzt zB ne Fame Aktivweiche passen ( hat Linkwitz filter )

und den Peak um 120 Hz geht mit Saugkreis 300µF und 4,7mH/0,3Ohm weg
(gibt zwar nen tiefe Impedanz, aber der Filtergain ist an der stelle schon minus 30 dB )


(ohne Gewähr )
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