phasen am originalradio erkennen?

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Adrian12
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 09. Apr 2010, 20:11

hallo liebe audiofreunde

ich habe mir nun infinity oval lautsprecher für vorne und hinten geleistet.

nun habe ich jedoch folgendes problem, die lautsprecher haben plus und minus (also phasen) kennzeichnung. meine alten lautsprecher hatten dies in der form nicht.

die kabel sagen leider auch nicht viel aus, grün und braun, blau und dunkelblau, braun und grau...

da am originalradio von 1981 die kabel schon abgeschnitten wurden und mit lusterklemmen geflickt wurden bin ich mir nun nicht sicher ob die phasen dort stimmen.

gibt es eine möglichkeit zu erkennen welche die + und - phase am radioausgang pro lautsprecher ist?? (also die einzelnen lautsprecherkabel erkenne ich, nur die phasen nicht)

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des weiteren habe ich noch ein problemchen

wenn ich nun den radio lauter stelle oder den bass (equalizer für treable und bass) aufdrehe (also wirklich laut) krachen meine vorderen infinity lautsprecher.

liegt das an mangelnder leistung des alten radios? oder sind die neuen vorderen 4x6 zoll infinity 6432CF zu schlecht??
* Peak: 240 watts per pair / 120 watts each
* RMS: 80 watts per pair / 40 watts each

würde eine endstufe das problem lösen? oder noch mehr verschlechtern?
ich denke hier an eine ESX signum se 460 4-wege-endstufe
um meine vorderen 4x6 zoll und hinteren 4x6 zoll infinity lautsprecher qualitativ hochwertig zu betreiben?

vielen dank für eure hilfen und sry falls ich irgendwelche wichtigen angaben vergessen habe, aber bin noch neuling auf dem gebiet

lg adrian

zuckerbaecker
Inventar

#2 erstellt: 09. Apr 2010, 20:51

Adrian12 schrieb:

krachen meine vorderen infinity lautsprecher.

Das liegt an der Endstufe des Radios.
Die fängt irgendwann an zu verzerren.

würde eine endstufe das problem lösen?

Definitiv.
Vor allem kannst dann den Lautsprechern einen Hochpass geben.
So müssen sie tiefste Frequenzen,
die sie sowieso nicht wiedergeben können,
nicht in Hub umwandeln.

gibt es eine möglichkeit zu erkennen welche die + und - phase am radioausgang pro lautsprecher ist

Du kannst versuchen, das durch hören herauszubekommen.

Erstmal nur das Frontsystem anschalten und einen Nachrichtensender einstellen der in Stereo sendet.

Wenn beide Lautsprecher richtig gepolt sind, sollte der Sprecher einigermaßen mittig auf dem Armaturenbrett sitzen.
Wenn eine Seite verpolt ist, schwebt er diffus im Raum.

Einfach mal testen und hören.

Dasselbe machst mit den hinteren Lautsprechern.
Dazu musst Dich aber um 180° drehen und auf den Handbremshebel setzen.

...... achja - Musik ist übrigens zu 99% in STEREO aufgenommen

http://home.arcor.de/Frank_CTR/ATB/wsstereo-stereodreieck.jpg

Schwinni schrieb:

fender85 schrieb:

Kann man das erklären ? Warum ist das so ? Das geht bei mir nicht in den Kopf ...

Klar kann man das erklären.

Fangen wir mal humanbiologisch an und vertiefen das ganze dann physikalisch:

Tiere lassen sich grob in Raub- und Beutetiere einteilen. Diese haben jeweils andere Wahrnehmungen der Umwelt.
Bei Raubtieren, und der Mensch zählt dazu, sind die zur Jagd benutzten Sinnesorgane nach vorne ausgerichtet um den exakten Standort der Beute zu ermitteln, während bei Beutetieren eine Erfassung der kompletten Umwelt erstrebenswert ist.
Besonders gut kann man den Unterschied bei Vögeln sehen:
Eine Eule (Raubvogel) hat beide Augen nach vorne ausgerichtet, eine Amsel dagegen hat die Augen seitlich am Kopf.
Bei Schlangen sind die beiden Sensoren zur Jagd noch enger beieinander (Molekülsensoren in den Spitzen der gespaltenen Zunge).
Extremen Rundblick haben z.B. Chamäleon, mit einer Abdeckung von über 340°.

Die Erfassung des größtmöglichen Bereiches hat aber den Nachteil, dass dadurch kein Raumbild entsteht, was dem Beutetier aber egal ist, da es ja nur wissen will, dass eine mögliche Gefahr lauert und es sich verstecken oder fliehen muss.

Die Erfassung eines kleinen Bereiches, aber dafür mit definierten Abständen der Sensoren schränkt zwar das Sichtfeld ein, man empfängt die Umwelt aber räumlich.

So, zurück zu den Menschen. Diese nutzen zur Jagd zwei Quellen. Die Augen und die Ohren.
Beide sind nach vorne ausgerichtet - gut, die Ohrlöcher sind zwar seitlich angebracht, aber die Ohrmuscheln sorgen für Ausrichtung nach vorne.
Beide Quellen für den Empfang sind Wellen, einmal Lichtwellen, einmal Schallwellen.
Zur genauen Ortung der Quellen werden immer mindestens zwei Empfänger benötigt.
Da sich die Augen selbst im Kopf bewegen lassen, und das Gehirn die genaue Stellung kennt, funktioniert das räumliche Sehen auch noch relativ gut, wenn ein Auge ausfällt.
Deine Ohrmuscheln sind aber fest (ja, manche Menschen können damit wackeln, aber sie bestimmt nicht drehen ;)).

So weit so gut, nun ein bisschen Physik.
Wir betrachten das ganze mal in einer Ebene. Eine Welle wird von einem punktförmigen Sender kreisförmig abgestrahlt (Rundstrahler), wenn sie nicht gebündelt wird (wie bei einer Taschenlampe, deinem Mund, usw.). Darauf, dass ein Haus ja keine Lichtquelle ist, sondern Licht nur reflektiert, wollen wir jetzt nicht eingehen, da wir uns jetzt ja nicht für Optik, sondern Akustik interessieren.

OK, ist eine Schallquelle genau vor dir, so kommt die Welle am linken und am rechten Ohr zur gleichen Zeit an. Dein Gehirn weiß also, dass die Quelle den gleichen Abstand zum rechten und zum linken Ohr hat, also auf dem Lot zur Strecke vom linken zum rechten Ohr durch deren Mittelpunkt liegen muss.
Ist die Quelle weiter links, so kommt das Signal am rechten Ohr später an, oder je nach Winkel gar nicht.
So kannst du die Richtung der Quelle sehr genau orten, falls sie sich vor dir befindet.
Hinten funktioniert das nur sehr eingeschränkt, da - wie schon erwähnt - die Ohrmuscheln nach vorne ausgerichtet sind.
Das kannst du auch an den Reflexen bei Wahrnehmung eines Geräusches erkennen, wenn du nachts durch den Park gehst.
Hörst du eine Maus im Feld vor dir, richtet sich dein maximal dein Kopf sofort zur richtigen Stelle aus. Ist das Geräusch hinter dir, muss sich erst der ganze Körper ausrichten (du drehst dich um) und die Umwelt neu "scannen".
Oder es wird sofort ein Fluchtreflex ausgelöst, da der Mensch hinten im Sinne der Umweltwahrnehmung ein Beutetier ist und dort nur die Existenz einer Quelle, aber nicht deren Standort interessant ist.

Nun zur Musik:
Stehen vor dir 2 Lautsprecher, und zwar so, dass die Lautsprecher und du ein gleichschenkliges (im Idealfall gleichseitiges) Dreieck bilden, und kommt aus den beiden Lautsprechern exakt das gleiche Signal zum gleichen Zeitpunkt, so kommt dieses an deinen Ohren zur gleichen Zeit an und dein Gehirn wird eine Schallquelle genau vor dir identifizieren.
Wird nun das gleiche Signal rechts etwas später gesendet, verschiebt sich die Pseudoquelle nach links, da dein Gehirn ja das gleiche Signal früher am linken Ohr wahrnimmt.
Analog funktioniert dies auch mit den Amplituden der Wellen (Lautstärke).

Gehen wir nun ins Tonstudio und schauen uns mal an, was passiert, wenn eine Band ein Lied aufnimmt.
Eine gute Band spielt zusammen im Studio.
Zur Aufnahme werden mehrere Mikrofone benutzt.
Die Signale der Mikrofone werden auf 2 Kanälen gespeichert.
Diese Kanäle enthalten also ein überlagertes Signal, das sich für die beiden Kanäle für ein Instrument in Laufzeit und Lautstärke unterscheidet.

Wird diese Aufnahme dann über die 2 Lautsprecher ausgegeben, so filtert dein Gehirn verschiedene Schallquellen (die Instrumente und Stimmen) aus dem "Mix" der Signal heraus.
Durch die unterschiedlichen Laufzeiten und Lautstärken (die schon bei der Aufnahme entstanden sind) des jeweiligen Instruments auf den beiden Kanälen, wird dein Gehirn also das eine Instrument in der Mitte positionieren, das andere weiter links, das andere weiter rechts, usw.
Es baut sich also eine Bühne vor dir auf, die im Idealfall die Positionen der Musiker bei der Aufnahme im Studio wiederspiegelt.
Das ganze sollte also so klingen, als ob du selbst mittig vor der Band stehst und zuhörst.
Auf einem Konzert, bei dem Lautsprecher genutzt werden, funktioniert dies auch genau so.
Die Signale der Instrument werden von Mikrofonen erfasst, verstärkt, und wieder auf 2 Quellen (jeweils ein Boxenturm links und rechts der Bühne) ausgegeben.
Haben die Tontechniker gut Arbeit geleistet, so entspricht dann beim Zuhören die virtuelle Position der Schallquelle der Position des jew. Musikers, die du visuell wahrnimmst.

Hast du nun die gleichen Stereosignale nun nochmals zur gleichen Zeit hinter dir, so kann dein Gehirn die Instrumente nicht mehr räumlich zuordnen und du denkst, du steht in den Instrument, und zwar in allen gleichzeitig. Und das hört sich nicht gerade berauschend an.
Selbst Musik, die komplett synthetisch hergestellt wird, wird nur in 2 Kanälen gespeichert und Effekt wie sich durch den Raum bewegende Klangquellen würden dadurch verloren gehen.

Nur bei speziellen Aufnahmen machen mehr als 2 Lautsprecher Sinn, was z.B. bei Filmen genutzt wird, wo es ja gewünscht ist, dir vorzugaukeln, dass du wirklich mitten im Geschehen bist und den Film dadurch besser erleben kannst.
Ein anderes Beispiel wären besondere Installationen, z.B. der

Klanggarten, den der Vater eines Freundes von mir komponiert und zu speziellen Anlässen, z.B. zu Landesgartenschauen installiert.

Eine weitere Ausnahme sind Frequenzen unter 120Hz. Diese kann das Gehirn nur schwer orten, unter 80Hz gar nicht mehr.
Das liegt daran, dass der Abstand der Ohren geringer ist als die halbe Wellenlänge des Signals und somit zu den verschiedenen Zeitpunkten des Eintreffens an den Ohren keine Amplitudenänderung wahrnehmbar ist.
Deshalb darfst du deinen Subwoofer auch in den Kofferraum stellen, wobei du die Trennfrequenz nie höher als 80Hz wählen solltest.

Natürlich musste ich einiges Dinge verallgemeinern oder weglassen (z.B. Interferenzen, stehende Wellen), was meine Erläuterungen aber nicht falsch macht!

Die Quintessenz des Ganzen ist also, dass das Auto also akustischer Raum wegen Reflexionen, usw. sowieso schon mehr schlecht als recht ist und man dies nicht auch noch durch Lautsprecher im Rücken vollends zerstören sollte!

Gruß,
Schwinni

Adrian12
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 09. Apr 2010, 21:07

wow das nenn ich mal klasse antwort...

nun hab ich weiß nicht wie viele hirnzellen wieder mit wissen füttern können

nur habe ich eine frage zum thema front und rear system

ich habe einen ami dh. viel viel raum und wenn ich nur über das frontsystem abspiele (hab ich ja auch probiert) fehlt mir i-wie die "fülle" im ganzen innenraum.

wobei ich zugeben muss dass ich die hinteren lautsprecher immer etwas leister gestellt habe als die vorderen, somit merke ich mehr den bass von hinten und die stimmfarben von vorne...

ich werde mich jetzt am WE mal daran machen die polung vom radio rauszufinden

eine kurze frage zum thema endstufe, ich möchte mir ja ein 4-kanal system zulegen (was ja für meinen geschmack sinn macht, damit ich von vorne gezielt die hohen töne und den klang habe und von hinten "ich nenn es wieder fülle" habe

oder gibt es eine bessere möglichkeit diese "fülle" zu erreichen?

achja lautsprecherposition ist vorne armaturenbrett oben zur scheibe gerichtet und hinten hutablage vor der heckscheibe

zur veranschaulichung von der raumgröße ein kleines foto

danke vielmals für die umfassende, aber verdammt geile und logische aufklärung und für die ratschläge

lg adrian

zuckerbaecker
Inventar

#4 erstellt: 09. Apr 2010, 21:20

Adrian12 schrieb:

ich habe einen ami dh. viel viel raum und wenn ich nur über das frontsystem abspiele (hab ich ja auch probiert) fehlt mir i-wie die "fülle" im ganzen innenraum.

HiFi im Auto ist so ziemlich das schwierigste was es gibt.

99% aller Musikbegeisterter haben dasselbe Problem
und versuchen diese Defizite im Frontsystem,
mit dem Hecksystem auszugleichen.

Es IST aufwendig ein gutes Stereobild mit einem Frontsystem hinzubekommen,
aber laß Dir gesagt sein:
Es geht

Vielleicht ergibt sich mal die Möglichkeit, das Du bei mir reinhören kannst:

5 Lautsprecher:
jeweils ein Hoch- und ein Tiefmitteltöner pro Seite,
dazu ein Subwoofer hinten
- thats it
mehr ist NICHT notwendig für guten Klang

..... UND natürlich ein geeignetes Steuergerät um alles richtig einzustellen.

http://www.thomann.de/de/cat_videoblog~ncx.html?tab=play&vid=70

Adrian12
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 09. Apr 2010, 21:28

uuhh schöner riviera....

also hochtöner in die A-säule wollt ich mir eig sparen und in den seitenverkleidungen hab ich i-wie nicht die nötige einbautiefe bzw dann das ganze dämmen.... pffff

nur mit meinen kleinen ovalen LS vorne werd ich den klang niemals erreichen, sodass ich auf die hinteren verzichten könnte...

zum thema subwoofer, wo käme der am besten hin und vor allem wie groß muss solch ein teil sein? muss dies ein ganzer "kasten" sein oder kann man sowas i-wo draufschrauben (denke da an eine holz-kofferraum-verkleidung)

aber eine andere frage, fährst du im riviera übern originalradio? oder hast du ein 2. versteckt verbaut?

ich plane nämlich in mein originalradio eine aux-buchse einzubauen (technisch ohne probleme machbar)...

lg und danke vielmals für die vieln hilfestellungen

zuckerbaecker
Inventar

#6 erstellt: 09. Apr 2010, 21:36

http://www.riviera.79.ms/

Adrian12
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 09. Apr 2010, 21:41

wahnsinns sache

trotzdem muss ich nochmal nachlöchern zum thema radioumbau.. hast du hierfür ein paar details

ich bin dz. nur beim "aux-eingang" wo ich quasi des kassettendeck überliste und so direkt ein signal in die endstufe vom radion knalle...

wie hast du deinen umgerüstet für den wechsler etc?

thx

zuckerbaecker
Inventar

#8 erstellt: 09. Apr 2010, 22:25

An meinem Radio ist nur noch das äussere Original.
Im inneren ist alles Sony

Adrian12
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 09. Apr 2010, 22:28

zuckerbaecker schrieb:

An meinem Radio ist nur noch das äussere Original.
Im inneren ist alles Sony ;)

schön und gut, aba wie zum henker adaptierst du die viel zu vielen modernen taster auf die wenigen originalen knöpfe?

das würd mich echt mal interessiern, oder hast du ne extra platine dafür?

bin dir für diese tipps echt dankbar da dies ja eig das herz des ganzen ist und ich da schon ewig rumplane, nur an so nem umbau wie du ihn hast bin ich bis dato immer gescheitert...

lg

zuckerbaecker
Inventar

#10 erstellt: 09. Apr 2010, 22:33

Die Programierung des DSP machst ja nur einmal richtig,
das wird über den Laptop genmacht
- und dann wird da nix mehr verstellt.
Die Tasten steuern einzig und alleine den Wechsler.

thwandi
Inventar

#11 erstellt: 09. Apr 2010, 22:42

Du hast nicht ernsthaft nen Behringer DCX in dein auto reingeknallt?