Privatsender noch irgendwo kostenlos?

+A -A
Autor
Beitrag
Alv
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Mrz 2017, 05:54
Hi

DVBT ist ja bald zuende.
Ich sehe nicht ein, für HD (wo ich eh kein Unterschied zu ND sehe) und Werbung auch noch Geld zu bezahlen.
Gibt es noch Möglichkeiten, die Privaten (auch in ND) kostenlos zu beziehen (Internet?)?
Satellitenempfang würde das Problem nur um 5 Jahre rauszögern...
Bollze
Inventar
#2 erstellt: 20. Mrz 2017, 12:42
Satempfang in SD und gut ist, wer kann. Wer sagt denn, dass die Privaten nun 5 Jahren das SD- Signal abschalten ? Weil sie es dann dürfen ? Aber sie müssen nicht. Die haben doch Angst vor den Reichweitenverlust. Lieber stampfen die beiden rivalisierenden Sendergruppen RTL<-> SAT1/Pro7) immer mehr Sender aus den Boden, die natürlich alle auch in freien SD aufgeschalten werden. z.B. RTLplus oder Pro7maxx, damit man mehr Zuschauerschaft durch Masse an Programmen erreicht bzw. das Gleichgewicht zur Kongruenz bestehen bleibt. Wer ist dann so mutig einen SD Sender abzuschalten ?
Besonders, wenn HDplus kaum nachgefragt wird.
Aber wer weiss schon, was in 5 Jahren angesagt ist.

Materialkostenpunkt für eine gute Satanlage bis 4.. 5 Anschlüsse : zweimal Freenet.TV-Gebühr für ein Jahr. Dazu noch paar Receiver, sind ja meist in den TV schon eingebaut.

Bollze
Slatibartfass
Inventar
#3 erstellt: 20. Mrz 2017, 13:37
Die Einnahmen durch Werbung, wodurch sich die privaten Sender im wesentlichen finanzieren, richtet sich nach der Reichweite (Anzahl der erreichbaren Zuschauer). Daher gehe ich nicht davon aus, dass derart werbefinanzierte Sender, vollständig auf Pay-TV umsteigen werden und zumindest über Sat noch lange in SD senden werden. Bei DVB-T waren die privaten Sender immer schon zurückhaltend und in manchen Gegenden garnicht zu empfangen.


Alv (Beitrag #1) schrieb:
Hi
DVBT ist ja bald zuende.
Ich sehe nicht ein, für HD (wo ich eh kein Unterschied zu ND sehe) und Werbung auch noch Geld zu bezahlen.

Dann ist dein TV zu klein, dein Sitzabstand für die Diagonale zu groß, oder es besteht ein Sehproblem.
Oder es leigt daran, dass Du über DVB-T ohnehin nie HD empfangen konntest.
Bei mir springt der Unterschied zwischen SD und HD (65" bei 3,5m Sitzabstand) geradezu ins Auge.

Slati
Passat
Moderator
#4 erstellt: 21. Mrz 2017, 11:05
Die Privatsender senden über alle Plattformen ihr SD-Programm kostenlos.
Da DVB-T jetzt wegfällt und durch DVB-T2 ersetzt wird und über DVB-T2 die Privatsender ihr Programm nicht mehr in SD senden, fällt dieser Empfangsweg weg.

Also bleiben folgende Empfangswege übrig:
- DVB-C (Kabel)
- DVB-S (Satellit)
- IPTV (z.B. Entertain von der Telekom)

Bei Kabel und IPTV fallen monatliche Grundgebühren an.
Wirklich kostenlos (abgesehen von der GEZ-Zwangsgebühr) wäre dann nur Satellit.

Grüße
Roman
Dahoox
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 28. Mrz 2017, 19:16
Nach Freenet TV (DVB-T2 HD) ist DVB-S die letzte Station, wo noch kostenlos private SD Sender zu empfangen sind. Bei UHDTV Umstellung werden die privaten SD Kanäle engültig abgeschaltet werden.

2023 endet die 10-jährige Vereinbarung zwischen dem Bundeskartellamt und den Privatsendergruppen. Dort wurde die unverschlüsselte Einspeisung der Privatsender in SD über Kabel, Satellit und IPTV festgelegt.
Slatibartfass
Inventar
#6 erstellt: 29. Mrz 2017, 11:06
Dann ist ja 2023 endlich Schluss mit dem werbeverseuchten Billigproduktionen, die mir heute schon nicht fehlen würden.
Dann müssen sie eben sehen wie sich ihre Werbeeinnahmen entwickeln, deren Höhe sich nach der erreichbaren Zuschauerzahl richtet und sich vorrangig an die Zielgruppe richtet, die kein Pay-TV abschließt.

Slati
Passat
Moderator
#7 erstellt: 29. Mrz 2017, 11:13
Die werden sich sicherlich nichts aufs Pay-TV zurückziehen.

HD+ ist doch auch ein großer Flop.

Nur knapp 7,5% der TV-Zuschauer hat ein HD+ Abo.
2/3 davon befinden sich in der kostenlosen Einführungsphase.

Grüße
Roman
Alv
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 29. Mrz 2017, 11:31

Dahoox (Beitrag #5) schrieb:
Nach Freenet TV (DVB-T2 HD) ist DVB-S die letzte Station, wo noch kostenlos private SD Sender zu empfangen sind..

DVBT2 ist nur noch 3 Monate kostenlos, dann kostet dieses Freenet-TV (was ist denn daran "free"?) auch.

So wie ich das sehe, ist die einzige Möglichkeit die Privaten noch kostenlos zu empfangen, per Satelit?

Auch alle Internet-Empfangsmöglichkeiten scheinen kostenpflichtig zu sein...?
Passat
Moderator
#9 erstellt: 29. Mrz 2017, 11:41

Alv (Beitrag #8) schrieb:
So wie ich das sehe, ist die einzige Möglichkeit die Privaten noch kostenlos zu empfangen, per Satelit?


Oder Kabel oder IPTV.
Aber da zahlst du die Grundgebühr fürs Kabel/IPTV.
Also auch nicht wirklich kostenlos.

Grüße
Roman
Dahoox
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 29. Mrz 2017, 17:56
In der "ct" wird berichtet, dass es geplant ist über DVB-T2, die Dritten abzuschalten.
Man soll nur noch den betreffenden Drittsender für sein Bundesland sehen.
Damit wird das kostenlose DVB-T2 Angebot sehr mager, mit einer Hand voll freiempfangbarer Sender.

Seit 0 Uhr wurde DVB-T bei uns komplett abgeschaltet.
Mit meinem TechniSat Digit Isio STC sehe ich ARD, ZDF und Dritten (wirklich neu ist ONE HD)
Meine Frau sieht mit Ihrem Digit Isio STC RTL und Co. (wirklich neu sind hier nur Sat1 Gold, Nikelodeon (Tele5, Sixx, RTL Nitro, Pro7 Maxx kamen schon über DVB-T bei uns) Wenn meine Frau einen Privatsender gerade aufnimmt, kann sie keinen anderen Privatsender mehr gucken, da nur eine Enschlüsselungskarte vorhanden ist. Bei DVB-T ging das alles reiblungslos, wir hatten einen Technisat mit 4 DVB-T Tuner.

Es gibt noch kleinere Problemchen. DVB-T2 Aufnahmen bleiben manchmal hängen und ich muss den Receiver vom Strom trennen. Bei Live TV Sendern ist das Bild oft Grau mit Klötzchen und dann baut sich das Bild auf. Seit über einer Stunde sind Prosieben-Sat1-HD-Sender weg. Man kommt sich vor wie wie ein Betatester. Mit dem HEVC Codec gibt es in anderen Ländern kein DVB-T.


[Beitrag von Dahoox am 29. Mrz 2017, 19:06 bearbeitet]
Alv
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 29. Mrz 2017, 19:17

Dahoox (Beitrag #10) schrieb:
es geplant ist über DVB-T2, die Dritten abzuschalten.
Man soll nur noch den betreffenden Drittsender für sein Bundesland sehen.

Sehe ich kein Problem damit. Wozu mehrere Programme, die fast den ganzen Tag das Gleiche senden? Und der Regionalteil aus Bayern dürfte für jemanden aus NS unintressant sein...


Seit 0 Uhr wurde DVB-T bei uns komplett abgeschaltet.

Scheinbar wird aber noch Träger gesendet. Mein Fernseher zeigt noch volle Signalstärke an.


Wenn meine Frau einen Privatsender gerade aufnimmt, kann sie keinen anderen Privatsender mehr gucken, da nur eine Enschlüsselungskarte vorhanden ist.

Und eine zweite Karte kostet natürlich extra?
kölsche_jung
Inventar
#12 erstellt: 29. Mrz 2017, 19:38
Tja, du siehst kein Problem darin, wenn ein zB Hamburger der aus beruflichen Gründen nach München gezogen ist, seinen Regionalsender nicht mehr sehen kann... vielleicht hat eben dieser Hamburger auch kein Problem damit, wenn wer anders für sein Hartz4-Schrott-Reality-TV blechen muss...
cesmue
Inventar
#13 erstellt: 29. Mrz 2017, 19:44
Ich würd auch nich gern auf die Regionalsender verzichten. Ich brauch meinen Dittsche und Zeiglers Fussballwelt.
Den Privatbereich nutz ich kaum, aber irgendwann kenn ich sämtliche Helfer Hitlers persönlich. Will sagen; Vielfalt statt Werbung.
Dahoox
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 29. Mrz 2017, 20:19
Aber ohne die meisten Dritten, bliebe beim DVB-T2 Angebot nur eine handvoll Sender übrig.

Man plant nun bei DVB-T2 Sender über Internet/Hbbtv zu senden.
Über DVB-T2 soll eine Tabelle mit Sendern mitgesendet werden. Diese Sender soll man über den Suchlauf finden. Wenn man den betreffenden Sender einschaltet, kommt nur ein Bild, wenn der Receiver Hbbtv beherrscht. Der Sender kommt also in Wirklichkeit nur übers Internet. Da verscherbelt man die DVB-T Frequenzen an die Mobilfunkprovider und hat dann in DVB-T2 "weniger Platz" für neue Sender und behilft sich damit die Sender über Hbbtv auf den Fernseher zu bringen.

Wer einen Vorgeschmack davon bekommen will, der lädt sich die ARD und ZDF Mediathek App auf sein Android Gerät herunter und sieht in der App alle Live Streams von allen Dritten (bei ZDF alle Live Streams von allen ZDF Sendern wie 3 Sat) Die Livestreams aus der App lassen sich mittels Chromecast an den TV senden.

Man plant über DVB-T2 die Dritten zu streamen, die nicht zum betreffenden Bundesland gehören.

Auch Freenet will zusätzliche Sender über Hbbtv anbieten.


[Beitrag von Dahoox am 29. Mrz 2017, 21:32 bearbeitet]
Bollze
Inventar
#15 erstellt: 30. Mrz 2017, 04:22
Die Dritten sollen reduziert werden ? Bitte mal den Link dazu posten.
Cheoch_K_
Stammgast
#16 erstellt: 30. Mrz 2017, 05:04

Dahoox (Beitrag #14) schrieb:
Man plant über DVB-T2 die Dritten zu streamen, die nicht zum betreffenden Bundesland gehören.


ZUSÄTZLICH zu den bisher vier Programmangeboten der Dritten
kommen über HbbTV jetzt auch weitere Dritte wie BR, hr und rbb.

Ansonsten sind alle Dritten klasse Vollprogramme mit etwas Regio.


[Beitrag von Cheoch_K_ am 30. Mrz 2017, 05:06 bearbeitet]
Bollze
Inventar
#17 erstellt: 30. Mrz 2017, 06:53
Sind das IP- Streams und dazu muss man eine ausreichend schnelle Internetverbindung haben ?
Slatibartfass
Inventar
#18 erstellt: 30. Mrz 2017, 09:11

Dahoox (Beitrag #14) schrieb:
Da verscherbelt man die DVB-T Frequenzen an die Mobilfunkprovider und hat dann in DVB-T2 "weniger Platz" für neue Sender und behilft sich damit die Sender über Hbbtv auf den Fernseher zu bringen.

So kann man den Einsatz ergänzender Technologien um das Programmangebot zu erweitern auch nennen. Auch ohne Hbbtv wird das Programmangebot gegenüber DVB-T größer. Für einen "Neben-Übertragungsweg", den unter 10% der Zuschauer nutzen und deren Zahl voraussichtlich weiter sinken wird, finde ich das völlig ausreichend für die Grundversorgung.

Wer Wert auf eine echte Progarmmausvielfallt legt, sucht sich ohnehin einen dafür geeigneten Empfangsweg oder nutzt andere Quellen wie Streamingdienste.

Slati
kölsche_jung
Inventar
#19 erstellt: 30. Mrz 2017, 09:20

Slatibartfass (Beitrag #18) schrieb:
.... Auch ohne Hbbtv wird das Programmangebot gegenüber DVB-T größer. ...

Ich bin mir nicht sicher, aber ... meine Tante hatte mit DVB-T - ich glaube - über 40 Programme ... mit DVB-T2 und ohne Internet (hat se nicht, brauch se nich, will se nicht) und ohne "Bezahlen für Werbung" dürften es ab Juni noch etwa 10 Programme sein ...
Slatibartfass
Inventar
#20 erstellt: 30. Mrz 2017, 09:38
Das für die privaten jetzt bezahlt werden muss, liegt nicht in der Verantwortung der DVB-T2 Betrieber und an fehlender Bandbreite, auf die ich Bezug genommen habe. Dafür darf deine Tante sich bei den privaten Senderanbietern bedanken, die sowieso beschlossen haben, den Einstieg in das HD-Zeitalter zum Ausstieg aus dem Free-TV-Zeitalter zu nutzen.

Slati
Cheoch_K_
Stammgast
#21 erstellt: 30. Mrz 2017, 10:50

kölsche_jung (Beitrag #19) schrieb:
Ich bin mir nicht sicher, aber ... meine Tante hatte mit DVB-T - ich glaube - über 40 Programme ...

Da interessiert mich jetzt aber der Empfangsort - zum Beispiel die PLZ.
Vergleichbare Programmvielfalt kenne ich nur hoch über Aachen sowie
im Raum Prüm mit allen Franzosen und RTBF Belgien und Luxemburg.
Slatibartfass
Inventar
#22 erstellt: 30. Mrz 2017, 11:08
Heise hat DVB-T2 getestet und kam nach einem Sendersuchlauf auf 40 Programme (20 öffentlich rechtliche, 20 private), mit Internetsender von TV connect, die sich wohl automatisch in die Senderliste einsortieren, haben sie 64 Programme empfangen.

Slati
Cheoch_K_
Stammgast
#23 erstellt: 30. Mrz 2017, 11:14

Slatibartfass (Beitrag #22) schrieb:
Heise hat DVB-T2 getestet und kam nach einem Sendersuchlauf auf 40 Programme (20 öffentlich rechtliche, 20 private), mit Internetsender von TV connect, die sich wohl automatisch in die Senderliste einsortieren, haben sie 64 Programme empfangen.

Slati

194 Programme nahe Bonn eingelesen - mit kleiner Stummelantenne:
http://www.hifi-foru...972&postID=last#last
Aber unterm Strich gibt es kaum mehr Programme als mit DVB-T-alt.


[Beitrag von Cheoch_K_ am 30. Mrz 2017, 11:17 bearbeitet]
Dahoox
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 30. Mrz 2017, 16:46
In der CT 6/2017 steht seitenweise ein Bericht: zu DVB-T2, DVB-T2 Reciver, DVB-T2 USB Sticks für PC, dass geplant ist die Dritten abzuschalten, die nicht im betreffenden Bundesland liegen und nur noch über Hbbtv zu empfangen sind. DVB-T2 auf älteren PCs und Notebooks (mittels LAV Filter und DVB Viewer) und Free-TV ist todgeweihnt (private DVB-S Programme bis 2023)

Auch Freenet Connect TV über DVB-T2 wird erwähnt mit 40 zusätzlichen Internet Sendern. Bis jetzt gibt es noch kein Freenet Connect TV.

Es steht auch in der ct, dass DVB-T2 1080p mit 50 Hz sendet. Die Öffentlich Rechtlichen senden über Kabel und Satelltit "nur" 720p und mittels einem Scaler werden darauf 1080p mit 50 Vollbilder gemacht, genau wie bei RTL & Co, wo aus 1080i (Halbbildern), 1080p mit 50 Vollbildern werden.

Ich darf bzw. traue mich nicht Text aus der ct zu zitieren wegen dem Urheberrecht. Ich konnte es nur mit eigenen Worten wiedergeben.


[Beitrag von Dahoox am 30. Mrz 2017, 16:54 bearbeitet]
Alv
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 30. Mrz 2017, 17:14

Cheoch_K_ (Beitrag #21) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #19) schrieb:
Ich bin mir nicht sicher, aber ... meine Tante hatte mit DVB-T - ich glaube - über 40 Programme ...

Da interessiert mich jetzt aber der Empfangsort - zum Beispiel die PLZ.

Hier 38xxx, hatte ich 42 DVBT-Programme, incl. NDR-Regionale, Verkaufssender und Interaktivsender.
Dahoox
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 30. Mrz 2017, 17:46
DVB-T2 HD Sender in Berlin
01 Das Erste HD
02 ZDF HD
03 One HD
04 zdf_neo HD
05 3sat HD
06 arte HD
07 BR HD
08 HR HD
09 MDR HD
10 NDR HD
11 rbb Berlin HD
12 rbb Brandenburg HD
13 SWR BW HD
14 WDR HD Köln
15 ZDFinfo HD
16 KiKA HD
17 tagesschau24 HD
18 PHOENIX HD
19 HSE24 HD
20 QVC HD
21 1-2-3.tv
22 juweloSK
23 Bibel TV HD
25 Channel21/Euronews

26 RTL HD
27 RTL NITRO HD
28 SAT1 HD
29 SAT1 GOLD HD
30 PRO7 HD
31 PRO7MAXX HD
32 RTL II HD
33 KABEL 1 HD
34 SUPERRTL HD
35 VOX HD
36 NIKELODEON HD
37 DISNEY CHANNEL HD
38 N24 HD
39 NTV HD
40 TELE 5 HD
41 SIXX HD
42 EUROSPORT 1 HD
43 SPORT1 HD
44 DMAX HD

Was laut Freenet Webseite noch verfügbar sein soll "alpha ARD Bildungskanal" und "HD radiobremen" fehlt bei mir


[Beitrag von Dahoox am 30. Mrz 2017, 17:47 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#27 erstellt: 30. Mrz 2017, 18:52

Cheoch_K_ (Beitrag #21) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #19) schrieb:
Ich bin mir nicht sicher, aber ... meine Tante hatte mit DVB-T - ich glaube - über 40 Programme ...

Da interessiert mich jetzt aber der Empfangsort - zum Beispiel die PLZ.
....

Zwischen Köln und Düsseldorf, rechtsrheinisch
Ich kann aber die Tage noch mal in die Senderliste vom jetzt unbrauchbaren Empfänger schauen
Dahoox
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 30. Mrz 2017, 19:30
Die alten DVB-T Sender finde ich auch noch im Suchlauf.

Gerade kommt per DVB-T2 auf SAT1 HD Criminal Minds und der Receiver zeigt 90 min mit einem Vorspulzeichen. 90 min Timeshift. Gestern wurde die 90 min Timeshift Beschränkung bei den Privaten entfernt. Ich konnte beim Technisat aufnehmen auf Pro7 & Co ohne das eine Timeshift Warnung kam. Jetzt ist wieder überall die 90 min Timeshift Warnung? Das ging doch gestern ohne diese Warnung! Oder liegt das am Receiver?


[Beitrag von Dahoox am 30. Mrz 2017, 19:41 bearbeitet]
Slatibartfass
Inventar
#29 erstellt: 31. Mrz 2017, 12:32

Dahoox (Beitrag #28) schrieb:
Das ging doch gestern ohne diese Warnung! Oder liegt das am Receiver?

Was, dass es gestern noch ohne Warnung ging, oder dass es heute nicht mehr geht?

Es ist nicht davon auszugehen, dass die privaten Anbieter bei DVB-T2 HD gegenüber den anderen Übertragungswegen, die Folterwerkzeuge im Keller lassen.

Slati
Dahoox
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 31. Mrz 2017, 18:07
Man kann doch bei Kabel Deutschland mit dem mitgelieferten Receiver, die Pro7 Sat1 HD Programme aufnehmen. Nur bei RTL Programmen kann es Beschränkungen geben, wie Vorspulsperre.
Wer bezahlt denn 69 Euro für die Freenet TV Karte, wenn man nicht mal mehr aufnehmen kann. Das wird doch ein Groschengrab mit DVB-T2.
daniel85bonn
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 04. Apr 2017, 08:39
Wenn man einen günstigen oder gar kostenlosen VPN-Anbieter mit Schweizer Servern kennt, kann man sich als "Schweizer" ausgeben und über Zattoo auch die deutschen Privatsender kostenlos sehen (in SD mit Werbung auf Schwizerdütsch).
Am Smartphone klappt das problemlos. Das auch am Fernseher hinzubekommen, ist jedoch etwas kniffliger, aber über Umwege möglich.

PS: Sogar eine kostenlose "Aufnahmefunktion" bekommen die Schweizer hier in der Zattoo App geboten. Man kann Aufnahmen im Umfang von ein paar Stunden tätigen. Diese können auch per Timer programmiert werden. Die Aufnahmen werden auf einem Server gespeichert und können jederzeit unbegrenzt gestreamt werden (zum Anschauen der Aufnahme muss man sich dann aber wieder "in der Schweiz" befinden).

PPS: Nachteil: Man muss sich bei jedem Senderwechsel 1-2 schweizer Werbespots anschauen.


[Beitrag von daniel85bonn am 04. Apr 2017, 09:06 bearbeitet]
Alv
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 09. Apr 2017, 11:37
Nach dem bisherigen Fernsehentzug (glücklicherweise habe ich noch ein paar TB Fernsehaufnahmen auf meinem NAS ) werde ich auf Sat umstellen.
Da stellt sich mir die Frage: Gibt es Sat-Receiver, die per LAN gesteuert werden und gleich ins Heimnetz streamen?
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Minimaler Aufwand um irgendein Programm zu Empfangen
moschmosch am 01.11.2018  –  Letzte Antwort am 01.11.2018  –  4 Beiträge
DVB-T in M-V
alexv1 am 06.12.2005  –  Letzte Antwort am 11.12.2005  –  2 Beiträge
DVBT2 TV Aufnahme
nikelaos1983 am 17.05.2019  –  Letzte Antwort am 23.08.2019  –  9 Beiträge
DVB-T2 geplan ab 2009t, jetzige Empfänger unbrauchbar
aroaro am 10.06.2007  –  Letzte Antwort am 10.06.2007  –  5 Beiträge
Fernseher und Antenne, keine Ahung
Lumu am 19.07.2005  –  Letzte Antwort am 19.07.2005  –  2 Beiträge
unterschied von analog/dvb-t+frequenzen in Karlsruhe+antennenproblem
TIMMY_14 am 11.09.2010  –  Letzte Antwort am 12.09.2010  –  5 Beiträge
DBV-T neben Kabel-Digital
Reinhard am 04.08.2011  –  Letzte Antwort am 04.08.2011  –  4 Beiträge
Keine Aufnahmen/TimeShift der Privaten über DVB-T2HD!
tarzaaan am 16.04.2017  –  Letzte Antwort am 23.10.2017  –  5 Beiträge
DVB-T2 wann werden die Privaten abgeschaltet?
StillPad am 11.07.2017  –  Letzte Antwort am 01.08.2017  –  11 Beiträge
Sony 52w5500 DVB-T 5V-Speisespannung?
orclex am 15.01.2010  –  Letzte Antwort am 15.01.2010  –  2 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder898.275 ( Heute: 31 )
  • Neuestes Mitgliedyoglo
  • Gesamtzahl an Themen1.497.077
  • Gesamtzahl an Beiträgen20.462.580

Hersteller in diesem Thread Widget schließen