Kabelverlegung im Einfamilienhaus

Hallo,

kann es sein, dass du beim Kabelnetzbetreiber nur Telefon und Internet geordert hast und auch dafür nur bezahlst?

Das Teil, was an dem Ausgang des Verstärkers geschraubt ist, könnte nämlich ein Filter sein, der die TV- und die Radioprogramme sperrt.

Grundsätzlich darfst du, wenn du Telefon- und Internet vom Kabelnetzbetreiber beziehst, auch keine Änderung an der Kabelanlage vornehmen, denn für Telefon- und Internet muss die Anlage eingemessen werden. Dies macht ein vom Kabelnetzbetreiber beauftragter Fachbetrieb.

Außerdem sind mir noch einige Punkte aufgefallen:

• Genauso wie die am Verstärker angeschlossenen Kabel müssen auch die Kabel, die vom Verteiler abgehen, über einen Potentialausgleichsblock geführt werden. Dies ist aus Sicherheitsgründen notwendig.
  
  
• Der Verteiler ist falsch, es muss ein Abzweiger sein. So ist es auch in Bild 6 eingezeichnet.
  
  
• Du hast F-Schraubstecker verwendet, keine gute Lösung. Besser sind die in der FAQ empfohlenen Self-Install-Stecker.
  
  
• Das Antennenkabel ist suboptimal. Diese 5-fach geschirmten Kabel lassen sich schlecht an Stecker montieren. Hinzu kommt das Problem, dass meist minderwertige Materialien verwendet werden. So wird z.B. an einem vernünftigen dichten Kupferschirmgeflecht gespart. Dafür gibt es ein Alugeflecht und wenn es doch Kupfer ist, dann besteht der Schirm nur aus ein paar Drähtchen. Um dann doch eine gute Schirmung zu erreichen, gibt’s dann eben ein oder zwei Lagen Folienschirm mehr. Wenn noch möglich, dann verwende eines in der FAQ empfohlenes Kabel.
  
  
• Wenn normale Dosen verwendet werden, muss ein Rückkanalsperrfilter vorgeschaltet werden doer du muss Multimediadosen verwenden.

Was ist zu tun?

1. TV und Radio beim Kabelnetzbetreiber ordern
   
   
2. Abzweiger einsetzten
   
   
3. Wenn möglich, anderes Antennenkabel
   
   
4. F-Stecker durch Self-Install-Stecker ersetzen
   
   
5. Fehlenden Potentialausgleichsblock installieren
   
   
6. Verwende Multimediastichdosen. Besorge auch eine für den Modemanschluss
   
   
7. Anlage neu einmessen lassen

Gruß

Uwe

Hallo Uwe,

du hast mir schon viel mehr geholfen als ich jemals gedacht hätte.

Also ICH habe tatsächlich nur Internet und Telefon geordert, es besteht allerdings ein laufender Vertrag über einen analogen Fernsehanschluss der das Haus betrifft, allerdings ist der Vertragspartner (noch) jemand anderes. Den Filter hab ich mal Testweise rausgeklemmt und tatsächlich findet jetzt der Fernseher Kanäle. Dann muss ich das die Tage mal offiziell richtig stellen lassen. Ist bestimmt auch günstiger wenn alles über mich läuft.

Zum Potenialausgleich. Reicht es dann wenn am Verteiler/Abzweiger ein Kabel dran ist? oder muss ich so eine Brücke setzen wie das weiter oben auch schon geschehen ist?

Welchen grundsätzlichen Unterschied macht den der Abzweiger gegenüber dem Verteiler? ich habe den nur genommen weil er die von mir benötigten Anschlüsse aufwieß

Die F-Stecker werde ich entsprechend austauschen, danke für den Hinweis.

Das Kabel lässt sich leider nicht mehr austauschen, es ist schon in der Bodendecke vergossen Mein Cat 7 (Es war in einem Industriebau über) ist auch mit Aluminum geschirmt? ist das da auch minderwertig?

Was tue ich:


TV und Radio beim Kabelnetzbetreiber ordern

F-Stecker durch Self-Install-Stecker ersetzen

Fehlenden Potentialausgleichsblock installieren

ich mach erstma nur das und meld mich dann nochma

Vielen lieben dank erstma und einen geruhsamen Wochenstart.

Björn

almandin89 (Beitrag #3) schrieb:

Zum Potenialausgleich. Reicht es dann wenn am Verteiler/Abzweiger ein Kabel dran ist? oder muss ich so eine Brücke setzen wie das weiter oben auch schon geschehen ist?

Hallo Björn,

besser ist es einen extra Potentialausgleichsblock zu installieren. Es geht auch darum, dass wenn Komponenten entfernt werden (z.B. der Verteiler/Abzweiger), dass dann die Kabel weiterhin mit dem Potentialausgleich verbunden sind.

almandin89 (Beitrag #3) schrieb:

Welchen grundsätzlichen Unterschied macht den der Abzweiger gegenüber dem Verteiler

Die Entkopplung zwischen den Anschlüssen ist bei einem Abzweiger wesentlich größer.

Grundsätzlich gilt, dass an einem Abzweiger Stichdosen oder aber auch Durchgangsdosen angeschlossen werden dürfen. An einen Verteiler hingegen dürfen nur Durchgangsdosen angeschlossen werden. Die Durchgangsdosen sorgen dann für die ausreichende Entkopplung.


Gruß

Uwe

Noch was: die EDA 302 F ist laut Katalog eine Stichdose. Da kann gar kein Abschlußwiderstand verbaut worden sein. Falls doch, klemmt er funktionslos im universell auch für Durchgangsdosen verwendeten Gussgehäuse. Schon deshalb gehört die EDA 302F nicht hinter einen Verteiler, sondern hinter einen Abzweiger. Dazu kommt: diese Dose hat einen offenen Zugang zum Rückkanalbereich, und zwar sowohl über Rundfunk- als auch über TV-Anschluss. Damit kann man Sauereien ins Kabelnetz schicken, die auch andere Nutzer im Internetbereich beeinträchtigen. Das kann teuer werden, falls Nachbarn Störungen im Internet/telefon haben und eine Suche beauftragen.

Die Dose hat dort nichts verloren, nichtmal hinter einem Abzweiger (wo sie auskoppelungstechnisch ok wäre). Es sei denn, sie bekommt ein Rückkanal-Sperrfilter vorgeschaltet. Sowas sieht so ähnlich aus wie das NIF-Filter, das derzeit den TV-Empfang bei Dir verhindert.

Brauchst Du wirklich 6 Anschlüsse am Verteiler? Wieviele Stränge sollen in die Wohnung gehen? Immerhin dämpft der Verteiler 9 dB Pegel weg, weil er so viele Ausgänge versorgen muß. Mit 2 Strängen (Modem und Wohnung) kann man bei einem 2-fach-Verteiler 5 dB Pegel gewinnen, bei 3 Strängen mit einem 3-fach-Verteiler wenigstens noch 3 dB gegenüber der bisherigen Lösung.

Formal kannst Du den Verteiler behalten und installierst am Modem-Ausgang eine Multimediadose mit vielleicht 14 dB Dämpfung (wenn sie gleich neben der Verteilanlage installiert ist) und tauschst die EDA 302 F gegen eine im Rückkanalbereich "dichte" Durchgangsdose mit 10 dB Dämpfung. Dort klemmst Du den Abschlußwiderstand rein. Das macht aber insgesamt dann 20 - 24 dB Dämpfung ab Verstärkerausgang bis zum TV-Anschluß. 22 dB kann Dein Verstärker wieder aufholen. Wenn der Pegel am Hausanschluß ok ist, paßt das. Wenn er zu niedrig ist, wirds eng. Muß man alles mit ordentlichem Meßgerät messen (lassen).

Eine passende Durchgangsdose fürs Modem gehört zwingend hinter einen Verteiler, selbst wenn das Modem in Reichweite steht. Sonst sind die Pegel krass daneben (am Modem viel zu hoch, wenn im Haus richtig oder im Haus zu niedrig, wenn am Modem ok) und die geforderte Entkopplung wird verfehlt.

Wenn derzeit ein anderer Vertragspartner für Radio und TV vorhanden ist, was heißt das? Ein anderer Kunde im Haus (der vielleicht nicht mehr dort wohnt) oder ein anderer Anbieter für Radio und TV? Letzteres hieße ja, es gäbe ein zweites Kabel das vom anderen Anbieter reinkommt. Also doch eher: anderer Kunde im Haus? Aber wenn der "analoges TV" gebucht hat, wie bekommt er das derzeit? Das Filter läßt das sicher auch nicht durch. Erklär mal bitte, wie dieser andere Vertragspartner versorgt wird. Was steht denn auf dem dicken Filter?

Und das Kabel wurde im Estrich vergossen? Das ist grob normwidrig, Kommunikationskabel sind zugfähig in Leerrohre zu verlegen. Wenns nun geschehen ist, ist das für später ärgerlich, sollte aber bei mechanisch unbeschädigten Kabeln erstmal funktionieren. Schade, daß es Chaos-Kabel mit Phantasieschirmung sind. Da das keine Satanlage ist, fällt ein Problem der Staku-Kabel weg: das des deutlich höheren Gleichstromwiderstandes, der der LNB-Speisung hinderlich werden kann. Ein anderes Problem kann bestehen bleiben: daß die angegebenen Schirmungswerte nichtmal im Traum erreicht werden.

Oh man, das ja alles nich so einfach...

Also ich brauche eine Verteilung zu 5 Räumen mit Fernsehen, nicht das ich da überall einen Hätte, aber ich könnte. Davon sind aber erst 2 mit den falschen Dosen bestückt.

Was is denn die beste Lösung mit den Abzweigern? Wenn ich das richtig verstehe dämpft ein Strang um 1,5dB!? was bei 6 Ausgängen wovon einer der Modem Ausgang ist 9dB ergibt. 22dB vermag der Verstärker zu Leisten, abzüglich der 9dB ist das dann zu wenig!? wieviel wäre denn ausreichend?

Die Multimediadose war vorher auch vorhanden. Allerdings habe ich die weggebaut weil dort keine Möglichkeit gegeben war mit F-Steckern eine Verteilung zu realisieren. Dann werde ich die dort wieder installieren.

Wenn ich jetzt den Verteiler nicht behalte sondern einen Abzweiger verbaue, was muss ich dann für eine Durchgangs/Stichdose verwenden?

Das Vertrag zu dem Haus über den das Analog-Fernsehen bezogen wird läuft auf meinen Großvater der verstorben ist. Ich habe mir da keine großen Gedanken drüber gemacht das dass ein Problem werden könnte da in meinen früheren Mietverhältnissen ähnliche Konstellationen vorhanden waren.

Es war auch geplant das Kabel in Leerrohr zu verlegen. Leider habe ich mich da in meiner persöhnlichen Aufffassung beeinflussen lassen von den alten Hasen die gesagt haben " das ham wir früher auch so gemacht" und "sowas hab ich ja noch nie gesehen" naja, jetz ist es zu spät.

Ich häng nochmal ein Bild an, schaut mal bitte ob das was ich aus euren Vorschlägen interpretiere so richtig ist.

Liebe Grüße Björn

Hallo Björn,

wir sortieren das Schritt für Schritt...

Also ich brauche eine Verteilung zu 5 Räumen mit Fernsehen, nicht das ich da überall einen Hätte, aber ich könnte. Davon sind aber erst 2 mit den falschen Dosen bestückt.

5 Räume, in jeden wurde ein Kabel gelegt, das jeweils an einer Dose endet? Oder hängen irgendwo auch mal zwei oder mehrere Dosen hintereinander?

Was is denn die beste Lösung mit den Abzweigern?

Erstmal: ich hatte in meinem ersten Posting Blödsinn geschrieben. Zweimal "Abzweiger" statt "Verteiler". Habs korrigiert, sorry. Man sollte halt nicht zwei Threads parallel beantworten...

Ein Abzweiger hat eine Art durchgehende "Hauptstraße" für das Signal mit nur geringer Durchgangsdämpfung. Und dann hat er - wie Autobahnausfahrten - einen oder mehrere Abzweige, auch "Stich" oder "Tap" genannt. Dort wird nur immer ein sehr kleiner Teil der Energie ausgekoppelt für normalerweise genau jeweils eine Dose. Wenn Du also in jedem Raum an jedem Kabel nur eine Dose hast, kannst Du einen Abzweiger verwenden. Und dann kommt ans Kabelende jeweils eine Stichdose. Die, die Du verbaut hast, ist eine solche, aber nicht unbedingt die Wahl, wenn man Kabelfernsehen statt Satanlage betreibt. Und bei Kabelanlage mit Internet-Rückkanal ist sie sogar eine potentiell undichte Stelle für den Rückkanal und gehört da gar nicht hin ohne weitere Maßnahmen.

Der größte Teil des Pegelverlustes erfolgt im Abzweiger, z.B. je Abzweig 20, 17 oder 14 dB, es gibt auch welche mit 10 dB und sogar einige mit 8 dB Dämpfung, Sonderformen haben abgestufte Dämpfungen an den Stichausgängen (z.B. 20 - 17 - 15 - 13 dB) für die Versorgung sehr unterschiedlich vieler Dosen an den Strängen. Die Stichdosen haben jeweils nur wenig Dämpfung, so 3.5 oder 4 dB je nach Modell, Dosen mit gefilterten Ausgängen (nur Radio an der Radiobuchse, nur TV an der TV-Buchse statt beides an beiden Buchsen) schaffen sogar noch geringere Dämpfungen.

Mit einem Abzweiger von angenommen 17 dB und einer Dose mit 4 dB kommst Du also auf 21 dB Dämpfung. Dazu kommt noch das Kabel, und das dämpft umso mehr, je höher die Frequenz ist. Bei 860 MHz (obere Kabelfrequenz-Grenze) sind es etwa 17 dB auf 100 Meter bei anständigem Kabel - macht auf 25 Meter also etwa 4 dB Dämpfung. Die kommen noch dazu.

Ein weiterer Effekt: zwischen den einzelnen Stich-Ausgängen des Abzweigers besteht eine hohe Dämpfung, z.B. 36 oder 40 dB. Mit den zwei Dosen dran (von einem Raum in den anderen Raum gedacht) und dem Kabel dazwischen kommt man so auf eine Unterdrückung von Störungen an einer Dose auf eine andere Dose von deutlich über 40 dB. Und so ist es auch gefordert, damit sich nicht zwei Geräte gegenseitig "abschießen" mit Störungen. man nennt das Entkopplung.

Den "Hauptstraßenausgang" des Abzweigers verschließt man mit einem Abschlußwiderstand - oder man geht von dort weiter auf die nächste Etage oder die nächste Wohnung, je nach Situation vor Ort. Das Signal am Durchgang ist ja nur sehr gering geschwächt (1-2 dB Dämpfung), damit kann man das gleiche Spiel eine Etage weiter also nochmal betreiben, wieder einen Abzweiger ran und dort wieder auf Stichdosen verteilen.

Ist bei Dir aber offenbar alles nicht der Fall und nicht nötig, bei Dir kommen ja offenbar 5 Stränge aus den einzelnen Räumen im Keller an?

Da paßt der 6er Verteiler auch gut. Ich würde ihn lassen. Der verteilt die ankommende Signalenergie gleichberechtigt auf die Ausgänge, es gibt keine durchgehende "Hauptstraße". Das ist gut für 6 gleichwertige Dosen - 5 in der Wohnung, eine im Keller am Modem. Die Dosen müssen aber nun andere sein. Der Verteiler hat je Abgang etwa 9-10 dB Dämpfung. 25 Meter Kabel haben maximal 4 dB Dämpfung. Macht zusammen 13-14 dB Dämpfung des Signals vom Eingang des Verteilers bis zum Ort der Dosen.

Die Dosen, die hinter einen Verteiler kommen, sind aber nun keine Stichdosen, sondern Durchgangsdosen - selbst wenn es nur jeweils eine am Strang ist. Diese Durchgangsdosen koppeln für sich selbst wieder nur wenig Energie aus - so wie es ein Abzweiger auch machen würde - und geben das meiste an ihren Durchleitausgang weiter. Den muß man bei der letzten Dose im Strang und natürlich auch bei nur einer Dose im Strang mit einem Widerstand abschließen.

Durchgangsdosen haben so 20 - 15 - 15 / 14 - 10 dB Dämpfung. Üblich sind 14er, die 10er behält man sich meist für Sonderfälle vor, kann man aber auch nehmen, wenn man nur eine Dose am Strang hat. Mit den 13 bis 14 dB, die Verteiler und Kabel wegnehmen, sind wir dann bei mindestens 23-24 dB Dämpfung am Dosenausgang.

Wenn ich das richtig verstehe dämpft ein Strang um 1,5dB!?

Nein. Verteiler oder abzweiger dämpfen an jedem ausgang - wieviel, steht drauf. Bei Deinem sinds 9-10 dB je Ausgang. Kabel dämpft je Länge. Auf 100 Meter etwa 17 dB auf der obersten Kabelfrequenz. Bei 10 Meter also 1.7 dB, bei 25 Meter 4.25 dB. Eine Stichdose dämpft um etwa 4 dB (außer Sonderbauformen), eine Durchgangsdose je nach Typ 8-20 dB. Die Dämpfungen entlang der Wegstrecke vom Eingang bis zum Ausgang muß man addieren.

22dB vermag der Verstärker zu Leisten ... wieviel wäre denn ausreichend?

Du verlierst mit Deinem Verteiler und je 25 Meter Kabel 14 dB je Strang. Dazu eine Durchgangsdose ausgewählt: bei 10er Dosen sinds insgesamt 24 dB Verlust, bei 20er Dosen wären es 34 dB. Kabelpegel im Digitalfernsehen sollte so um die 60 bis 65 dBµV sein. Also muß bei 10er-Dosen unten 60 bis 65 + 24 = 84 bis 89 dBµV reingeschoben werden. Bei 20er Dosen (bitte nicht kaufen!) wären es schon 94 bis 99 dBµV. Nun müßte man wissen, wieviel Dein Hausübergabepunkt liefert. Liefert er 63 dBµV, würden 22 dB Verstärkung auf 85 dBµV kommen - das würde reichen. Liefert Dein Hausübergabepunkt z.B. nur 53 dBµV, wäre mit 22 dB Verstärkung nur 75 dBµV erreichbar, was nach Verteiler (maximal minus 10 dB) und Kabel (minus 4 dB) sowie 10er Dose (minus 10 dB) auf 51 dBµV käme. Das ist knapp.

Die Multimediadose war vorher auch vorhanden. Allerdings habe ich die weggebaut weil dort keine Möglichkeit gegeben war mit F-Steckern eine Verteilung zu realisieren. Dann werde ich die dort wieder installieren.

Was ist es für eine (Hersteller, Typ)? Auch da gibt es Durchgangs- und Stichdosen...

Wenn ich jetzt den Verteiler nicht behalte sondern einen Abzweiger verbaue, was muss ich dann für eine Durchgangs/Stichdose verwenden?

Bei Verwendung eines Abzweigers in Deinem Fall: z.B. in den Räumen je eine Stichdose ohne Rückkanaldurchgang. Da ich jetzt keine Lust habe zu schauen, was es da alles gäbe (bei Axing, Delta, Triax/Hirschmann und Kathrein habe ich jetzt keine gefunden), wäre ein normale 2-Loch-Superbreitbanddose ok, und auf den Abzweigerausgang kommen Rückkanalsperren drauf. Solche Sperren kosten wenig. Als Dosen z.B. Triax/Hirschmann EDU 04F, Kathrein ESD84, Delta BE 0424, Axing BSD21-00.

Bei Verwendung eines Verteilers (den hast Du schon) auf den Verteilerausgängen ebenfalls je eine Rückkanalsperre. In den Räumen je eine Kathrein ESE 10, Triax/Hirschmann GEDU 10, Axing BSD21-10 - jeweils mit Abschlußwiderstand im Ausgang. Aber bitte jetzt noch nichts kaufen, ich möchte erst wissen, wie lang die einzelnen Kabel sind und ob da wirklich in jeden Raum ein Kabel geht mit nur je einer Dose hinten dran.

Das Vertrag zu dem Haus über den das Analog-Fernsehen bezogen wird läuft auf meinen Großvater der verstorben ist. Ich habe mir da keine großen Gedanken drüber gemacht das dass ein Problem werden könnte da in meinen früheren Mietverhältnissen ähnliche Konstellationen vorhanden waren.

Aber dieses "Analogfernsehen" soll über den gleichen Hausübergabepunkt kommen? Der hat doch diese TV-Sperre drin - wie soll da Analogfernsehen durchkommen? Wer ist denn Kabelnetzbetreiber und was steht auf der dicken TV-Sperre drauf?

Es war auch geplant das Kabel in Leerrohr zu verlegen. Leider habe ich mich da in meiner persöhnlichen Aufffassung beeinflussen lassen von den alten Hasen die gesagt haben " das ham wir früher auch so gemacht" und "sowas hab ich ja noch nie gesehen" naja, jetz ist es zu spät.

Jaja, so kenne ich das aus anderen Bereichen. Bei uns wurde nach dem Hochwasser vergangenen Sommer (heute exakt ein Jahr her) im Keller der Putz erneuert. Dabei stemmte man die Zapfen für die Zwischentür im Keller aus der Wand - nun können wir die Tür nicht mehr einhängen. Zum "Ausgleich" wurde der neue Putz so dick aufgetragen, daß eine andere Tür nicht mehr zu schließen ist. Die Tür war eingehängt, es hätte auffallen müssen. Den Elektriker, der pfuschen wollte, habe ich offenbar mit meinen Rückfragen vergrault, er meldete sich nach der Besichtigung nie wieder mit einem Angebot. Prima, denn der, den wir dann fanden, war bestens. Ein Klempner wollte uns statt eines Rückstauverschlusses Typ 5 eine aufwendige elektrische Lösung einbauen und das ganze Hausabwasser dort anschließen - auch alles oberhalb der Rückstauebene. Das hätte im Fall der Fälle zu einer Flutung des Kellers mit den Abwässern der oberen Stockwerke geführt. Der Heizungsbauer hat den Zuwachs an Leistung je Heizkörperfläche seit der DDR-Zeit dazu genutzt, uns für das neue Angebot entsprechend kürzere Heizkörper einzuplanen. Ich habe da dann Widerstand eingelegt, denn ich wollte die höhere Leistung nutzen, um mit der Systemtemperatur runterzukommen. Ist ja schließlich eine Brennwertheizung. Also gab es dann mit ebenjener Begründung ein neues Angebot mit größeren Heizflächen. Man muß immer wachsam sein und aufpassen wie Sau. Leider scheitert das mitunter daran, daß man eben kein Fachmann ist und keine Normenkunde hat. Und allen Handwerkern hinterherzurennen mit vielen Fragen kann auch sehr verschreckend wirken.

Ich häng nochmal ein Bild an, schaut mal bitte ob das was ich aus euren Vorschlägen interpretiere so richtig ist.

Neuer Aufbau: ersetze "Abzeiger" durch "Verteiler" und "Stichdose" durch "Durchgangsdose", dazu einen Abschlußwiderstand, genau wie auf alle unbenutzten Verteilerausgänge. Und an die 5 Leitungen ins Haus je ein Rückkanalfilter. Die Multimediadose muß dann auch eine Durchgangsdose sein. Über die Dosendämpfungen sprechen wir noch.

Wenn der Abzweiger neu rein soll, dann hat der einen siebenten Ausgang (6-fach-Abzweiger, zusätzlich Durchgang). Dieser muß verschlossen werden mit einem Widerstand. An den Ausgängen ansonsten alles Stichdosen, eine Multimedia, die anderen jeweils mit RK-Filter. Alternativ: 1-fach-Abzweiger, an den eine Multimedia-Stichdose und das Modem. An den Durchgang des 1-fach-Abzweigers ein einziger (super, nur einer statt 5!) Rückkanalfilter und dahinter ein 5er-Abzweiger. Von dem 5 Kabel in die Räume und der Ausgang mit Widerstand dicht. In den Räumen Stichdosen.

Gib mal bitte Deine Kabellängen und sage, ob immer nur eine Dose je Kabel, dann male ichs Dir mal auf.

Hallo Björn,

wie Radiowaves schon angedeutet hat, musst du dir zuerst überlegen, wie sich die Verkabelung am einfachsten realisieren last. Dann kann man nachschauen, ob sich das auch realisieren lässt. Dabei stellen sich zwei Fragen. Willst du auch Dosen in Reihe schalen (weil du z.B. zwei Dosen in einem Zimmer haben möchtest)? Bleibt das Modem immer im Keller?


Gruß

Uwe

Wie von euch schon richtig vermutet soll pro Ausgang am Verteiler nur eine Durchgangsdose sitzen. Habe das im angehängten Bild nochmal dargestellt.

Das andere Bild zeigt die vormals verbaute Multimedia-Dose vor dem Modem.

Letzteres Bild habe ich beigefügt da es evtl. eine Aussage über die Leistung des HÜP geben kann.

zu den Kabellängen:

3x20m Obergeschoß (hier ist das billige scheiss Kabel verbaut)
2x7,5m Untergeschoß (da das Kabel noch nicht liegt würde ich hier auf das vorgeschlagene aus euer FAQ zurückgreifen)

solange die Kabel noch nicht am Verteiler angeschloßen sind verschließe ich die Ausgänge mit einem Abschlußwiderstand!? Richtig?

Liebe Grüße Björn

Hallo Björn,

also keine Dosen in Reihe, und das Modem bleibt im Keller. Dann würde ich folgende Lösung wählen:

Verstärker -> 1-fach Abzweiger (an dem die Multimediatose kommt) -> Rückkanalfilter -> 4-fach Abzweiger (an dem Stichdosen kommen) und an den Durchgangsausgang kommt eine Durchgangsdose mit Abschlusswiderstand.

Diese Lösung hat den Vorteil, dass nur ein Rückkanalsperrfilter gebraucht wird und gegenüber der Verteilerlösung die Dämpfung in den Signalwegen geringer ist. Zusätzlich kann an dem Durchgangsausgang des Abzweigers zwei oder gar 3 Dosen in Rehe geschaltet werden (falls es später doch mal gebraucht wird).


Gruß

Uwe

Hallo Uwe,

die MMD ist eine 14-dB-Duchgangsdose. Sollte eigentlich an einen Verteiler. Wäre die MMD eine Stichdose gewesen, hätte ich das wohl auch so gemacht und mich über die eingesparten RK-Sperren gefreut. Aber vielleicht bekommt mans ja mit einem 10-dB-Abzweiger harmonisch hin. Oder die MMD vor einen 4-fach-Abzeiger und an den 4 Stichdosen und eine Durchgangsdose. Bekomme ich pegelmäßig aber auch irgendwie nicht hin.

Hallo Björn,

Also... da wissen wir doch schon viel mehr. Der gelbe Zettel hilft weiter. Hast Du auch dessen unterste Zeile gelesen? Die steht da nicht zum Spaß. Besser, Du machst mal Namen und Datum unkenntlich, sonst kommen die Jungs der Sache noch nach.

almandin89 (Beitrag #9) schrieb:

Wie von euch schon richtig vermutet soll pro Ausgang am Verteiler nur eine Durchgangsdose sitzen.

Eine Dose. Ob Durchgangs- oder Stichdose, entscheiden wir, wenn wir fertig sind.

almandin89 (Beitrag #9) schrieb:

Habe das im angehängten Bild nochmal dargestellt.

Das ist ein sinnvoll funktionierender Aufbau mit Verteiler und Durchgangsdosen. Jede Durchgangsdose braucht noch nen Abschlußwiderstand im Ausgang. Tragisch sind die 5 RK-Sperren. Der Modemanschluß bekommt natürlich keine, Du hast da eine eingezeichnet. Kennt jemand 2-Loch-Durchgangsdosen, die den RK komplett blocken, um die RK-Sperren einzusparen? Ich meine damit nicht die Delta BDM8610-850QHP und 8615-850QHP, die blocken den RK ja nur an ihrem Stammausgang.

almandin89 (Beitrag #9) schrieb:

Das andere Bild zeigt die vormals verbaute Multimedia-Dose vor dem Modem.

Danke! Eine Durchgangsdose, Auskoppeldämpfung 14 dB, Durchgangsdämpfung 2 dB. Untendrin steckt noch ein Abschlußwiderstand im Ausgang, am Nippel zu sehen. Drinlassen!

Diese Dose tuts - in Zusammenarbeit mit einem Verteiler, aber auch in Zusammenarbeit mit einem Abzweiger, vor dessen Eingang. Ich finde nur keine 5-fach-Abzweiger.

Egal wie ichs drehe, ich finde gerade keinen Weg, weniger als 23-24 dB Pegel bis zu den Anschlüssen zu verlieren. Egal ob mit Abzweiger und MM-Dose davor oder mit Abzweiger und MM-Dose dahinter oder mit Verteiler - ich komme immer auf soviel Pegelverlust.

Ein Vorschlag:

Hausanschluß -> Masseblock -> Verstärker -> Masseblock -> Verteiler (der vorhandene)

einer der Verteilerausgänge:
-> Patchkabel -> Masseblock -> Koaxkabel mit F-Stecher auf loses Ende ->Multimediadose (die vorhandene) -> Abschlußwiderstand (schon drin in der Dose)

--> macht 14 dB Auskoppeldämpfung der Dose + 9 ... 10 dB Dämpfung des Verteilers = 23 ... 24 dB Gesamtdämpfung


die 5 anderen Verteilerausgänge:
-> Patchkabel -> Rückkanalsperre -> Erdwinkel -> Kabel zu den 5 Räumen mit je einem anständigem F-Stecker drauf


Räume:

Untergeschoß jeweils eine 2-Loch-Durchgangsdose doppel-Breitband mit 14 dB Auskoppeldämpfung -> Abschlußwiderstand
geeignete Dosen z.B. Kathrein ESE 14, Triax/Hirschmann GEDU 15
--> macht 9 ... 10 dB Dämpfung des Verteilers + 0.5 dB Dämpfung der Rückkanalsperre + max. 1.5 dB Dämpfung des Kabels + 14 ... 15 dB Auskoppeldämpfung der Dose = 26 ... 27 dB Gesamtdämpfung

Obergeschoß jeweils eine 2-Loch-Durchgangsdose doppel-Breitband mit 10 dB Auskoppeldämpfung -> Abschlußwiderstand
geeignete Dosen z.B. Kathrein ESE 10, Triax/Hirschmann GEDU 10
--> macht 9 ... 10 dB Dämpfung des Verteilers + 0.5 dB Dämpfung der Rückkanalsperre + max. 4.5 dB Dämpfung des Kabels + 10 dB Auskoppeldämpfung der Dose = 24 ... 25 dB Gesamtdämpfung

An den Dosen wollen wir so 60 ... 65 dBµV auf den TV-Kanälen. 64QAM-Digitalkanäle (in Deinem Netz z.B. der auf 610 MHz, gelber Zettel) sind dabei üblicherweise 6 dB niedriger gepegelt als 256QAM-Digitalkanäle (bei Dir 626 MHz). Das sollte der Netzbetreiber so anliefern, tut er bei Dir auch. Wir haben also am Eingang des Verstärkers so um die 65...70 dBµV und brauchen am Ausgang 60 ... 65 dBµV. Da müssen wir nur etwa 20 dB der Verteildämpfung ausgleichen, 4 ... 7 dB kann der Pegel an den Dosen runter. Also Verstärker auf etwa 20 dB stellen - sollte passen.

Das ist alles grob und wild spekulativ, dafür braucht man eigentlich ein Pegelmeßgerät!

Und was das Modem betrifft, das ist damit im Rückkanal noch nicht eingemessen. Nochmal: an diese Anlage darf eigentlich nur ein KDG-zugelassener Fachmann ran.

Radiowaves (Beitrag #11) schrieb:

Egal wie ichs drehe, ich finde gerade keinen Weg, weniger als 23-24 dB Pegel bis zu den Anschlüssen zu verlieren. Egal ob mit Abzweiger und MM-Dose davor oder mit Abzweiger und MM-Dose dahinter oder mit Verteiler - ich komme immer auf soviel Pegelverlust.

1-fach Abzweiger mit Rückkanalfilter dahinter (2 dB) -> 4-fach Abzweiger (12 dB) -> 25 m Kabel (4 dB) -> Stichdose (4 dB) macht 2 + 12 +4 +4 = 22 dB.

Ich würde möglichst zusehen, dass die Dämpfung nicht höher ist als die Verstärkung des Verstärkers, denn ansonsten hat man keine Korrekturmöglichkeit mehr, falls der Kabelnetzbetreiber mal den Einspeisepegel reduzieren sollte und der Pegel aus den Dosen sollte diesem Fall schon ein paar dB über dem absoluten Minimalpegel liegen.


Gruß

Uwe

Radiowaves (Beitrag #11) schrieb:

die MMD ist eine 14-dB-Duchgangsdose.

Björn muss die jetzige MMD Dose ja nicht weiterverwenden sondern kann an dem TAB des 1-fach Abzweigers eine MMD-Stichdose setzen. Wichtig ist nur, dass er das Ganze einemessen lässt, bevor ein Modem angeschlossen wird.

Die 14 dB MMD braucht ja nicht wegschmeißen, denn er kann sie ja auch als normale Dose hinter dem Durchgangsausgang des 4-fach Abzweigers schalten.


Gruß

Uwe

Stimmt, hast recht! War schon spät gestern Abend...

Also neuer Vorschlag, letztlich das von Uwe zusammengefasst:

Hausanschluß -> Masseblock -> Verstärker -> Masseblock -> Abzweiger, 1-fach

an den Stich/Tap des 1-fach-Abzweigers:
-> Patchkabel -> Masseblock -> Koaxkabel mit F-Stecher auf loses Ende ->Multimedia-Stichdose (neu zu kaufen)

passende Multimedia-Stichdose / passender Abzweiger:
Axing BSD 963-00 / 18-dB-Abzweiger
--> macht 4 dB Data-Auskoppeldämpfung der Dose + 18 dB Dämpfung des Abzweigers = 22 dB Gesamtdämpfung

oder:
Braun Telecom btv 0665 DATA / 14-dB-Abzweiger
--> macht 6.5 dB Data-Auskoppeldämpfung der Dose + 14 dB Dämpfung des Abzweigers = 20.5 dB Gesamtdämpfung

oder:
Kathrein ESM40 / 18-dB-Abzweiger
--> macht 3.5 dB Data-Auskoppeldämpfung der Dose + 18 dB Dämpfung des Abzweigers = 21.5 dB Gesamtdämpfung

-----------------------------------

an den Durchgang des 1-fach-Abzweigers:
-> Patchkabel -> Rückkanalsperre -> Erdwinkel -> Patchkabel -> Abzweiger (4-fach)

an die 4 Stich/Tap-Ausgänge des 4-fach-Abzweigers:
-> Patchkabel -> Erdwinkel -> Kabel zu Räumen mit je einem anständigem F-Stecker drauf -> 4 Stichdosen

passende Stichdosen: Triax/Hirschmann EDU 04F, Kathrein ESD84, Polytron DV4, Delta BE 0424

passender 4-fach-Abzweiger: 12-dB-Typen oder auch z.B. Braun Telecom XMT 4Se mit 2 mal 11 und 2 mal 12 dB, dabei 2 mal 11 dB an die langen Kabel und ans dritte lange Kabel einer der 12 dB-Ausgänge

------------------------------------

an den Durchgang des 4-fach-Abzweigers:
-> Patchkabel -> Erdwinkel -> Kabel zu einem der Untergeschoß-Räume mit anständigem F-Stecker drauf -> Multimedia-Durchgangsdose (die vorhandene)


Benötigt würde damit noch ein 4-fach-Abzweiger und halt ne Menge Patchkabel.


Pegelverluste:

Multimedia-Stichdose im Keller: 20.5 bis 22 dB, je nach Abzweiger/Dosen-Kombi

Stichdosen an den langen Kabeln: Dose (4) + Kabel (4) + Abzweiger (11 - 12) + RK-Sperre (0.5) + 1-fach-Abzweiger (1) = 20.5 - 21.5 dB

Stichdosen an den kurzen Kabeln: Dose (4) + Kabel (1.5) + Abzweiger (12) + RK-Sperre (0.5) + 1-fach-Anweiger (1) = 19 dB

vorhandene Multimedia-Durchgangsdose (ins Untergeschoß setzen) am Durchgang des 4-fach-Abzweigers: Dose (14) + Kabel (1.5) + Abzweiger (4.5) + RK-Sperre (0.5) + 1-fach-Abzweiger (1) = 21.5 dB

Passts jetzt?

Radiowaves (Beitrag #14) schrieb:

Benötigt würde damit noch ein 4-fach-Abzweiger und halt ne Menge Patchkabel.

Ich denke mindestens ein Patchkabel lässt sich noch einsparen, denn meiner Meinung nach brauchen nur die Kabel, die von den Abzweigern zu den Dosen gehen, über einen Erdungsblock geführt werden. Also Ein- und Ausgang des Verstärkers würde ich so lassen und über den Erdungsblock führen. Weiterhin muss dann der TAB des 1-fach Abzweigers, die 4 TABs des 4-fach Abzweigers und der Durchgangsausgang des 4 fach Abzweigers (wenn dort ein Kabel abgehet) über einen Erdungsblock geführt werden.


Gruß

Uwe

Oder:
EB -> Verstärker -> EB -> 15 (17) dB MM-Durchgangsdose mit Hochpass -> 3fach-Abzeiger 10 dB -> 2fach-Abzweiger 8 dB mit F-Abschlusswiderstand (hier die kurzen Leitungen) alle Taps über den EB zu Stichdosen.
Ergibt im Mittel 17 dB (15MMD/3* 16/2* 18) Dämpfung.

Daran, gleich eine andere MMD mit Hochpass als Durchgangsdose für alles andere zu setzen, bin ich so nicht gekommen. Das wäre dann z.B. eine Delta BDM 8615-85QHP. Das "HP" ist wichtig.

Aber stimmen die Pegel?

Die neue MMD hat dann 15 dB.

Im Durchgang hat sie 2.5 dB, dann der 3-fach-Abzweiger 10 dB, daran die langen Leitungen mit max. 4 dB und die Stichdosen mit je 4 dB. Sind bei mir 20.5 dB.

Die zwei kurzen Leitungen am 2-fach-Abzweiger verlieren 2.5 dB (MMD) + ca. 3 dB (3-fach-Abzweiger) + 8 dB (2-fach-Abzweiger) + 1.5 dB (Leitungen) + 4 dB (Stichdosen). Sind 19 dB.

Oder?

Wenn man den Pegel der MMD hoch ansetzt, geht sich das aus
Es ist ja ein Pegelfenster von gut 6dB da.

Will man mehr Dosenpegel, kann man auch eine 17...19dB MMD nehmen und vor dem Abzweiger dann einen RK-Sperrfilter. Viele Wege führen nach Rom

Wenn eine reine TV-Dose mal etwas unter dem offiziellen Pegel ist, ist dass i.d.R.'auch nicht so, schlimm, solange dort nicht noch mit T-Stücken rumgepfuscht wird.

Hallo Forum,

ich habe eine ähnliche Frage zu diesem Thema und würde mich über euren Rat freuen.

Aktuelle Installation:

HÜP Vodafone (Kabelfernsehen) --> Verstärker (Delta Elektronics BKE30) --> Verteiler (Polytron FV 8 U) --> von da je eine Leitung (insgesamt 7 Stück) in jedes Zimmer --> Antennendose (Gira 0041 00)


Da mich auch mit Telefon/Internet zu Vodafone wechseln möchte und dann eine FritzBox im Keller in der Nähe des HÜP aufstellen möchte, möchte ich die Installation wie folgt ändern:

HÜP Vodafone (Telefon, Internet, Kabel) --> Multimediadose (Braun Telecom btv-0465e DATA) --> Verstärker (Delta Elektronics BKE30) --> Verteiler (Polytron FV 8 U) --> von da je eine Leitung (insgesamt 7 Stück) in jedes Zimmer --> Antennendose (Gira 0041 00).



Fragen dazu:

1. Kann ich die Multimediadose als Durchgangsdose benutzen, d. h. vom HPÜ zur Dose, davon weiter zum Verstärker? An die Data-Buchse wird dann die FritzBox angeschlossen.

2. Kann ich den Verstärker erst nach der Multimediadose setzen? Hintergrund dafür ist folgender: erstens würde das die Leitungsführung vereinfachen weil ich sonst vom Verteiler erst wieder zurück zum geplanten Aufstellort der FritzBox müsste. Zweitens möchte ich den Verstärker bei Abwesenheit abschalten um Strom zu sparen. Die FritzBox soll aber weiterhin Telefon und Internet bereit stellen.

3. Benötige ich eine Rückkanalsperre?

4. Welche Pegel sollte ich mindestens an der Multimediadose und in den Antennendosen in den Räumen erreichen?


Aktuell und zum Testen habe ich die FritzBox direkt an den Ausgang des HÜP angeschlossen, ohne Verstärker. Das funktioniert einwandfrei.

Vielen Dank und viele Grüße
Falk

Hi, leider stimmt an deinem Schema garnichts
Fängt damit an, dass eine btv 0465 keinen Ausgang hat und an der Stelle unzulässig ist. Dein Modem übrigens auch
Mit dem Verteiler und den 10dB-Triax-Dosen hast du grob 24dB Anlagedämpfung und in diesen Bereich muss auch der Modemanschluß sein.
Da leider im ganzen Haus ungeeignete Dosen verbaut sind, brauchst du eine Rückkanalsperre:
Reihenfolge:
HÜP
BKE 30 im Mittel ca 88dBµV @ QAM256 /Ch (Zielpegel an der Dose ist 64dBµV @QAM256 +/-5dB
STA 0112-20 1fach-Stichabtweiger 20dB. Vom Tap zur Modemdose btv 0465 oder BEM 8604-85 Q / Stamm weiter zu
Rückkanalsperrfilter z. Bsp. Delta SHP 3-86
FV 8U Verteiler
GEDU 10 mit Abschlusswiderstand R75

Hallo KuNiRider,

vielen Dank für deine Antwort.

Die Gira-Dosen im Haus sind installiert worden bevor ich Telefon/Internet über Kabel hatte. Waren sie damals vielleicht richtig? Die gleiche Elektrofirma hat auch den Delta-Verstärker und den Polytron-Verteiler installiert.

Ob die Gira/GEDU 10-Dosen Abschlusswiderstände haben werde ich prüfen.

Leider wurde damals nichts vermessen, ich habe keine Protokolle bekommen.

Auch Vodafone hat bei der Installation des Hausanschlusses bzw. kürzlich bei der Installation der Multimedia-Dose nichts vermessen, zumindest keine Messergebnisse hinterlassen.

Ich habe das Schema jetzt mal mit deinen Angaben neu gezeichnet:


Besteht keine Chance, die Dose für die FritzBox (gerne auch eine andere Dose, die dafür brauchbar ist) vor den Verstärker anzuschließen?

Wenn ich die FritzBox direkt an den HÜP anschließe dann habe ich Pegel im Bereich 0,9...6,9 dBmV (~ 60,9...66,9 dBm wenn ich die Umrechnung richtig verstanden habe):


Wenn ich nun ohnehin alles optimiere, empfiehlst du dann auch eine zusätzliche Erdung (wie in den FAQs, Aufbau einer Antennenanlage)?

Vielen Dank und viele Grüße
Falk

speckenbuettel (Beitrag #21) schrieb:

Auch Vodafone hat bei der Installation des Hausanschlusses bzw. kürzlich bei der Installation der Multimedia-Dose nichts vermessen, zumindest keine Messergebnisse hinterlassen.

Was hat Vodafone eingemessen? Ganz sicher kein Modem direkt am HÜP - da bekäme der Techniker sofort eine Abmahnung!
Also welche Konfiguration hat er eingemessen? Das ist wichtig, weil du dann am Pegel nichts mehr ändern darfst (eigentlich darfst du garnichts selber machen )
Btw: Den uralten Verstärker hätte der Techniker eigentlich auch gegen einen aktuellen BKE 33 PS (bis 1006 MHz) tauschen müssen
Modem direkt am HÜP ist schlicht nicht erlaubt und funktioniert oft auch nicht, da die Signale zu schwach oder zu schräg ankommen.
Statt Abzweiger + Stichdose ginge nach dem Verstärker auch eine ~ 24dB-Durchgangsdose für das Modem.

Die Anlage war für 'nur gucken' völlig ok und mit der RK-Sperre sind die Dosen auch jetzt noch einwandfrei.

Das Schema stimmt jetzt, die Erdung ist nicht top aber ok. Steigerung wäre, den HÜP nicht erden, dafür vor dem Verstärker ein galvanisches Trennglied mit Überspannungsschutz einfügen (TRISX 1002 AEN + Berührungsschutzgehäuse). Die 'Erdung' = Potentialausgleich ist übrigens zwingend vorgeschrieben als Personenschutz.

Hallo KuNiRider,

nochmals vielen Dank für deine Antwort.

Der Techniker von Vodafone hat gar nichts eingemessen, zumindest habe ich kein Protokoll davon erhalten.

Die von Vodafone installierte Konfiguration ist:

HÜP
Verstärker
8-fach-Verteiler
Multimediadose (btv-0465)
Modem (FritzBox).

Die im Schema gezeichnete Erdung hat der Techniker hergestellt, allerdings nur mit 2,5 mm².

Sind nicht 4 mm² besser oder sogar vorgeschrieben?

Die oben genannte Konfiguration gefällt mir allerdings nicht, weil der HÜP und der Verteiler ziemlich weit voneinander entfernt sind (und in verschiedenen Räumen). Die FritzBox hängt allerdings nahe beim Verteiler an der Wand.
Um die lange Leitung vom HÜP zum Verteiler und dann zurück zur FritzBox zu vermeiden würde ich die FritzBox gerne mit einer Durchgangsdose näher an den HÜP setzen.

Ich habe keine Durchgangsdose mit 24 dB gefunden - ginge auch diese hier von Braun Telekom mit 19 dB?
https://www.antennenland.net/btv-MMD-1965-DATA

Zum Verstärker hat der Techniker nichts gesagt - aber der gehört ja auch zu meiner Elektroinstallation (d.h. wurde vom Elektriker beim Verlegen der Koax-Kabel in die einzelnen Räume angebracht). Hätte Vodafone den Verstärker tauschen müssen? Oder mir zumindest empfehlen sollen, diesen zu tauschen?

Der einzige Unterschied zum BKE 33 PS ist der Frequenzbereich, oder?
Lohnt sich der Austausch?

Einen Erdungswinkel (https://www.antennenland.net/Erdungsblock-8-fach-Cabelcon-F81-HQ) zusätzlich zum Trennglied gemäß deiner FAQ-Empfehlung ist also nicht unbedingt notwendig? Oder meinst du das mit "zwingend vorgeschrieben"? Alle anderen Potenzialausgleiche sind angeschlossen, nur eben mit dünnen Leitungen (siehe oben).

Wenn ich also den TRISX 1002 AEN zwischen HÜP und Verstärker einbaue, dann muss oder darf der HÜP nicht mehr geerdet werden?

Nochmals vielen Dank und viele Grüße
Falk

Wenn du Internet über Vodafone buchst, tauschen die schon den Verstärker, damit im Schadensfall klar ist, wer zuständig ist. Ich vermute, er hat ihn für einen alten 'eigenen' Verstärker gehalten, weil die BKE 30 auch massenhaft verbaut wurden.
Ein Wechsel lohnt sich, wenn du einen wirklich schnellen Anschluss gebucht hast - ist dann aber Sache von Vodafone / Telekom & Co

Diese Dose gehört nicht nach einen Verteiler ist aber bei einem 8fach nicht so schlimm für die Entkopplung. Aber wenn er auf diese Dose eingemessen hat, haben deine andere Dose eher niedrige Pegel (4dB + Kabeldämpfung weniger), was i.d.R. nicht stört.
Allerdings hat er den Verstärker dann für 12+6=18dB Anlagendämpfung eingestellt, d.h. die 19dB Dose passt somit sogar besser.

Wenn du den HÜP redest, überbrückt du das Trennglied.

Hallo KuNiRider,

vielen Dank für deine wertvollen Tipps.

Da ich nun erkannt habe was Vodafone alles falsch gemacht habe, dann frage ich mich warum man eigentlich (theoretisch) selbst an der Installation nichts ändern darf ...

Viel schlechter kann es ja offensichtlich auch nicht werden - ob ein interessierter/informierter Laie oder ein wenig fachkundiger/lustloser Techniker eine Änderung vornimmt

Es ist vor allem eine Frage der Haftung!*
Vodafone ist so geldgeil, dass sie deine Dosen ohne Sperrfilter erstmal zulassen und sie erst geändert werden müssen, wenn du deren Netz mit Störungen zumüllst Daher hatte der (Subunternehmer-) Techniker eigentlich nur den alten Verstärker übersehen, evtl. absichtlich, denn bei dem extrem schmalen Geld was die bekommen, sind für den Verstärker + Filter eingesparte 35€ richtig Geld.

*Ich hatte einen Kunden, für den ich eine Wohnanlage mit >50 Wohnungen geplant hatte. Halbfertig wollten ein paar Familien einziehen und der Elektriker hat die halbfertige Anlage (teilweise ohne Dosen) quick & dirty in Betrieb genommen - ohne richtiges Einmessen.
Er hat damit Freitag abend das ganze Viertel vom Internet abgehängt, Techniker rückten aus, baggerten die Straße auf und kappten das Kabel zu seiner Anlage --> fast 14000,-€ war die Rechnung die er bekam

Hallo KuNiRider,

ich habe noch eine Frage hierzu: ein Onlineshop hat mir anstatt des Delta SHP 3-86 einen Braun M-HPF-85 angeboten. Ist es dabei eigentlich egal, wie herum ich ihn einbaue? :-)

Vielen Dank und viele Grüße
Falk