TV und Internet über UM --> später TV über Sat

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mclexxx
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 04. Feb 2019, 13:06

Moin zusammen,

wir haben in unserem Haus aktuell Unitymedia für Internet und Fernsehn. Die Verkabelung ist aus den 70ern und soll komplett erneuert werden.

Wie auf dem Bild hoffentlich erkennbar, ist der Übergabepunkt auf dem Dachboden. Hier hat der UM-Techniker alles angeschlossen und eine MM-Dose im 1. OG installiert (blau), dies war notwendig da das Haus bisher nicht an das Internet angeschlossen war.

Der hier bezeichnete "Hauptverteiler" befindet sich in dem Kellerraum, in welchem auch die CAT-Verkabelung ankommt. Wäre sicherlich schön die gesamte Technik in einem Raum zu haben.

Die grünen Kabel sind bereits verlegt. Die komplette Erdgeschossverkabelung läuft im Keller auf, außerdem wurden ausreichend Kabel vom 1. OG in den Keller gezogen. Von dem "Etagenverteiler" im 1. OG müssen die Kabel noch verlängert und in den neuen Grundriss integriert werden. Da der Grundriss noch nicht steht, gibt es hier noch keine konkrete Planung. Bis auf die blaue Leitung ist KEIN Kabel an das System angeschlossen.

Meine Frage ist nun folgende:

Welche Hardware muss verbaut werden, damit JETZT alle Anschlüsse mit KabelTV versorgt werden können, aber die Nachrüstung einer Sat-Anlage SPÄTER möglich ist? Sat-Anlage wäre dann wie folgt mit Quattro LNB und Multiswitch aufgebaut.

Es wurden hochwertige Koaxkabel verlegt. Unser Elektriker kennt sich zwar grundsätzlich mit Sat-Anlagen aus, kann mir aber für mein Vorhaben keine MM-Dosen empfehlen. Nachdem ich versucht habe mich einzulesen, erscheint es mit den unterschiedlichen Dämpfungswerten und Dosenarten doch komplizierter als gedacht.

Wäre super, wenn jemand etwas Licht ins Dunkel bringen kann. Im Notfall muss ich wohl noch einen Fernsehtechniker als Hilfe für den Elektriker bemühen.

LG

EDIT: Bild vergessen...

[Beitrag von mclexxx am 04. Feb 2019, 13:38 bearbeitet]

KuNiRider
Inventar

#2 erstellt: 04. Feb 2019, 16:19

Ohje, wo anfangen?

Spiegel auf dem Dach sind teuer, da ein aufwändiger Blitzschutz Pflicht ist.

UM-ÜP auf dem Dach?! Wieviel Sat-Positionen wilst du empfangen? Zusätzlich UKW / DAB+ / DVB-T2 ?
Wenn Internet über UM bleibt, bleibt auch die obige Dose - alternativ kannst du diese auch in den Keller verlegen (lassen) oder du legst von dem Modem ein CAT6 (LAN) zur weiteren Verteilung in den Keller, denn neben jeder TV-Dose gehört idealerweise auch eine LAN-Dose.

Da du ja keine Rückwegetauglichen Dosen brauchst, kannst du jede Sattdose nehmen, deren TV-Ausgang ab min 110MHz funktioniert (sind einige aber nicht alle).

Ein klassischer Multischalter ist nicht mehr state of the art, denn moderne TV haben zwei Tuner drin, um gleichzeitg ein anderes Programm aufzeichnen zu können. Dazu brauchen sie zwei Leitungen zum Multischalter - oder eine Leitung zu einem Unicable-Router. Manche Sat-receiver haben sogar bis zu 8 Tuner an Bord und funktionieren nur über Unicable.

raceroad
Inventar

#3 erstellt: 04. Feb 2019, 16:52

mclexxx (Beitrag #1) schrieb:

Unser Elektriker kennt sich zwar grundsätzlich mit Sat-Anlagen aus, kann mir aber für mein Vorhaben keine MM-Dosen empfehlen.

Du hast das weder so eingezeichnet, noch wäre es sinnvoll, auch Kabelinternet über einen Sat-Einkabel- / Multischalter laufen zu lassen. Insofern sehe ich hier keine Notwendigkeit, eine Sat-taugliche Multimediadose zu verwenden.

Nur für Kabel-TV (ohne Internet): Die ESD 30 von KATHREIN wäre eine der wenigen Dosen, die man den beiden nur steckbaren Ausgängen so wie die heute meist für Kabel-TV verwendeten Breitbanddosen nutzen kann.

mclexxx
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 04. Feb 2019, 17:50

Danke für die Antworten!

Spiegel auf dem Dach sind teuer, da ein aufwändiger Blitzschutz Pflicht ist.

Wo platziert man denn sonst die Schüssel? Bei der letzten Anlage in 2012 gab es da kein Problem, oder hat sich inzwischen etwas an den Anforderungen geändert?

UM-ÜP auf dem Dach?!

Ne nicht AUF dem Dach

Der ÜP ist aber tatsächlich auf den Dachboden. Der UM-Techniker hat auch etwa eine halbe Stunde das Haus abgesucht, bis er den Anschluss gefunden hat. Warum er hier und nicht wie in den meisten Fällen im Keller ist, kann ich nicht sagen.

Wenn Internet über UM bleibt, bleibt auch die obige Dose

Ja das bleibt. Es würde dann folglich diese Dose in den Keller verlegt werden um damit das CAT-Netwerk zu speisen. Anschlüsse sind bereits im gesamten Haus verteilt.

Falls das missverständlich war: Über die anderen Coax-Anschlüsse soll kein Internet laufen. Ich würde nur gerne direkt Dosen kaufen, welche ich sowohl für Sat als auch für Kabel nutzen kann. Wenn ich dann auf Sat-Fernsehn umstelle, brauche ich nicht nochmal die Dosen zu tauschen.

Nur für Kabel-TV (ohne Internet): Die ESD 30 von KATHREIN wäre eine der wenigen Dosen

Also verstehe ich es richtig, dass lediglich EINE Dose eine Multimediadose sein sollte? Alle anderen Dosen sollen "normale" Dosen sein (z.B. die von dir verlinkte)? Die "data-Anschlüsse" der MM-Dosen sind also für Sat nicht zu gebrauchen (z.B. Axing BSD 961-11K)? Ich habe teilweise 2 Coaxanschlüsse an einem Gerät, kann ich dann auch die Axing SSD 7-00 verwenden oder ist die schlechter als Kathrein? Muss ich bei den normalen Dosen auch etwas bzgl. des db-Wertes beachten, oder ist das nur bei den MM-Dosen wichtig?

Sorry für die vielen Fragen

raceroad
Inventar

#5 erstellt: 04. Feb 2019, 18:25

mclexxx (Beitrag #4) schrieb:

Wo platziert man denn sonst die Schüssel? Bei der letzten Anlage in 2012 gab es da kein Problem, oder hat sich inzwischen etwas an den Anforderungen geändert?

Es ist "gute" Tradition, den für außerhalb des Gebäude-Schutzbereichs (>

Kleiske, Seite 13) installierte Antennen schon lange vor 2012 vorgeschriebenen Blitzschutz zu ignorieren.

Also verstehe ich es richtig, dass lediglich EINE Dose eine Multimediadose sein sollte? Alle anderen Dosen sollen "normale" Dosen sein (z.B. die von dir verlinkte)?

Pro reinem Internet-Vertrag kann man nur ein Modem nutzen. Wenn klar ist, an welcher Stelle dazu eine MM-Dose nötig ist, reicht diese eine Dose.

Grundsätzlich kann man zwar auch Kabelinternet über einen Sat-Multischalter laufen lassen. Das macht die Sache aber schon jetzt komplizierter, so ist nicht jeder Multischalter rückkanalfähig. Und in Zukunft wird das ohne Einschränkung für konventionell gesteuerte Satanlagen gar nicht mehr möglich sein, weil der Frequenzbereich für Kabelinternet erweitert werden soll und dann mit Sat kollidiert.

Die "data-Anschlüsse" der MM-Dosen sind also für Sat nicht zu gebrauchen (z.B. Axing BSD 961-11K)?

Richtig. Sat geht bis 2150 MHz und braucht vor allem auch Gleichspannungsdurchgang. Das hat man an Data-Ausgängen nicht. Für Sat und Kabelinternet gibt es so etwas wie

BSD 960-00N, die zwar wie die BSD 961-11K aussieht, aber ganz anders ausgelegt ist: Eine F-Buchse für ein Modem, die andere nur für Sat.

Ich habe teilweise 2 Coaxanschlüsse an einem Gerät, kann ich dann auch die Axing SSD 7-00 verwenden oder ist die schlechter als Kathrein?

Das mit "2 Coaxanschlüsse an einem Gerät" verstehe ich nicht. An der ESD 30 könnte man, abgesehen von Sat an der F-Buchse, sowohl am nur steckbaren Stiftausgang wie auch an der nur steckbaren Buchse Kabel-TV abgreifen, während an der Koax-Buchse der SSD 7-00 nur UKW anliegt. Im Kabel fängt man ja jetzt schon an, UKW abzuschalten, so dass der Buchsenausgang nutzlos wäre.

Eine 4-Loch Sat-Dose mit 2x Sat und dazu zwei Kabel-TV-tauglichen Ausgängen kenne ich nicht. Von Delta ist zwar die STD 2400 so spezifiziert, aber vor Jahren hatte KuNiRider einmal geschrieben, dass diese Angabe nicht korrekt sei.Was man bei Bedarf machen könnte: Einer F-Buchse der SSD 7-00 noch eine Sat-Terrestrik-Weiche nachschalten, denn eine der beiden F-Buchsen überträgt ohne Filter von UKW bis Sat.

mclexxx
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 04. Feb 2019, 18:38

Das bringt schonmal weit mehr Licht ins Dunkel!

Bezüglich der beiden Anschlüsse bezog ich mich auf spätere Endgeräte für Sat. Dazu habe ich teilweise bereits 2 Koaxialkabel zu einer Dose gelegt um 2 unabhängige Signale zu haben. Oder Macht man das auch nicht mehr so?

Ein klassischer Multischalter ist nicht mehr state of the art, denn moderne TV haben zwei Tuner drin, um gleichzeitg ein anderes Programm aufzeichnen zu können. Dazu brauchen sie zwei Leitungen zum Multischalter - oder eine Leitung zu einem Unicable-Router. Manche Sat-receiver haben sogar bis zu 8 Tuner an Bord und funktionieren nur über Unicable.

Ok jetzt ist der Groschen gefallen... Hatte bisher nix von Unicable gehört und daher noch "alt" verkabelt.

Sofern ich alles richtig verstanden habe, macht es bei einer bestehenden CAT-Verkabelung keinen Sinn in irgendeiner Weise mehr als eine MM-Dose zu verbauen. Insbesondere wären diese Dosen bei Umstieg auf Sat nicht für TV zu gebrauchen. Die BSD 960-00N brauche ich also nicht, da ich an der Dose von UM keinen Sat-Anschluss benötige.

Wäre dann diese Dose das Mittel der Wahl: Axing SSD 7-00 ?
Oder ist etwas anderes empfehlenswert?

raceroad
Inventar

#7 erstellt: 04. Feb 2019, 19:48

Für 2x Sat eignet sich die SSD 7-00 schon. Gibt auch 3-Loch-Dosen mit 2x Sat + 1 x CATV.

Aber während man früher wenigstens zum Hauptempfangsplatz wegen Twinreceivern zwei Kabel verlegte und entspr. eine Sat-Twindose wie z.B. die SSD 7-00 installierte, ist das inzwischen einigermaßen überholt: Moderne Sat-Endgeräte kann man ohne "Unicable" gar nicht mehr voll nutzen, egal wie viele Kabel man verlegt, weil diese Receiver mehr Tuner als Sat-Eingänge haben. Möchte man solche Geräte voll nutzen, muss die Empfangsanlage zumindest in einem Teilbereich "Unicable" bieten. Und da heute fast jeder TV / Receiver "Unicable" kann, stellt sich die Frage, ob man die konventionelle Verteiltechnik überhaupt noch braucht. Zumindest finde ich das mit den zwei Kabeln zu einem Anschluss nur noch wenig sinnvoll.

mclexxx
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 04. Feb 2019, 21:37

Hmm schade das ich das nicht vorher schonmal gehört habe. Gibt es noch eine Möglichkeit mein System nach unicable umzustellen? Bisher liegen ja nur die Kabel.

raceroad
Inventar

#9 erstellt: 05. Feb 2019, 00:50

Noch wurde ja nichts Wesentliches falsch gemacht (Es sei denn, die Kabel wurden direkt in der Wand und nicht austauschbar in Leerrohren verlegt.). Lieber ein Kabel zu viel als wenig. Und nicht jeder wird sich für besagte Multituner-Receiver (meist effektiv acht Tuner) interessieren. Die dürften insgesamt eher eine Randerscheinung bleiben.

Aber z.B. wegen Pay-TV kann man schnell dazu kommen, dass mit einer rein konventionellen Anlage auch zwei Kabel nicht mehr reichen: Bei den Sky-Receivern handelt es sich um welche mit zwei Tunern, die damit selbst bereits zwei Kabel bräuchten, und mit der tollen Q-Software (z.B. kein Videotext) wird offenbar wieder mehr zum Thema, parallel noch den oder die Tuner des TVs zu verwenden..

Vom technischen Standpunkt ideal wäre, jeden Raum von einem eigenen Teilnehmeranschluss zu versorgen. Pro Tuner ist "Unicable" teilweise drastisch günstiger als "normal", während pro Port gerechnet das konventionelle System weniger kostet. Wenn im Regelfall Single-Geräte reichen werden, bekommt man die erstrebenswerte Lösung mit einem Port je Raum noch am günstigsten mit einer kombinierten Anlage. Wobei es dann noch darauf ankommt, wie viele Satellitenpositionen empfangen werden sollen.

mclexxx
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 06. Feb 2019, 11:31

Ich habe hier mal den Aufbau dargestellt, wie ich mir die aktuelle Nutzung mit Kabel-TV vorstelle.

Wenn ich es richtig verstehe, sind die meisten Koaxkabel zwischen Keller und 1. OG derzeit nutzlos.
Hierzu aber noch folgende Fragen:

1. Sind durch die Verwendung eines Splitters Qualitäts- / Signaleinbußen zu erwarten?
2. Kann man einen Splitter hinter einen Splitter setzen?
3. Kann die MM-Dose durch den Splitter gespeist werden oder muss das SIgnal direkt aus der UM-Verkabelung kommen?
4. Ist der Axing-Splitter brauchbar oder sollte ein anderes Gerät gewählt werden? Wenn möglich gerne größer, da von der UM-Verteilung nur 3 Kabel kommen und 3 8-fach Verteiler zu wenig wären.

5. Als MM-Dose würde ich jetzt einfach die von UM verbaute verwenden, auch wenn sich die Strecke des Kabels um etwa 10m verlängert. Das Argument für die Kathrein verstehe ich. Gibt es nicht eine Dose, an welcher an Radio der gleiche Frequenzbereich anliegt und trotzdem 2 Satanschlüsse hat? Ansonsten würde ich eher bei der Axing mit den beiden Sat bleiben.

Kann ich das dann einfach so anschließen oder muss noch etwas bzgl. den Dämpfungswerten beachtet werden?

LG Alex

[Beitrag von mclexxx am 06. Feb 2019, 12:57 bearbeitet]

KuNiRider
Inventar

#11 erstellt: 06. Feb 2019, 13:12

Ohje, warum fühlen sich immer die Leute berufen an Antennenanlagen Hand anzulegen die so gar keine Ahnung haben

Das ist eine Anlage von Unitymedia, an der darfst du offiziell nichts machen!

Das ist von A-Z Unfug und ich kann noch nichtmal erkennen was du haben willst!
Wie willst du 4 Koaxkabel an 3 Ausgänge anschließen?

1) nein
2) Ja, aber selten sinnvoll
3) nein --> ja direkt
4) was zur Hölle willst du mit über 30 Dosen? in deinem ersten Bild waren es 10! Verteiler sind nur für BK nicht Sat
und Sat-Einspeisung geht ganz anders
5) für die MMD sollten die 10m mehr egal sein, zur Not geht man z. Bsp. von einer 15dB auf eine 12dB-Dose
Verstärker ist für >30 Dosen völlig unterdimensioniert

raceroad
Inventar

#12 erstellt: 06. Feb 2019, 13:29

Wo fängt man da an?

mclexxx (Beitrag #10) schrieb:

3. Kann die MM-Dose durch den Splitter gespeist werden oder muss das SIgnal direkt aus der UM-Verkabelung kommen?

Die MM-Dose kann nicht zusammen mit den bisher diskutierten Sat-tauglichen Dosen an einen Splitter. Die MM-Dose müsste, wenn sie direkt am im Bild zu sehenden 3-fach Verteiler hängt, eine 10er Enddose oder eine mit noch höherer Dämpfung sein, Sat-Stichdosen dämpfen aber z.T. nur 1..2 db (die ESD 30 etwas mehr, weil zwei breitbandige Ausgänge). Das ergäbe zu große Pegelunterschiede. Außerdem dürfen nicht-MM-Dosen genau genommen nur nach einem Rückwegsperrfilter verwendet werden, denn ohne könnten "normale" Endgeräte das Internet stören (… selbst außer Haus). Die MM-Dose mit den Dosen, an denen man kein Kabelinternet braucht, über einen Verteiler laufen zu lassen, macht die Sache nur unnötig kompliziert.

2. Kann man einen Splitter hinter einen Splitter setzen?

Grundsätzlich kann man das machen, bisweilen muss man das auch. Der Gesamtaufbau muss aber so sein, dass die Dämpfung von Verstärkerausgang zu den Geräteanschlüssen der Dosen etwa gleich hoch ist. Dazu kommt, dass man vor einer x-beliebigen Sat-Dose keinen Verteiler nehmen kann, weil damit die Anschlüsse nicht hoch genug entkoppelt sind. Nur mit der höher dämpfenden ESD 30 geht das noch halbwegs auf, dann kommt man aber (ohne Kabel) schon auf zusammen 15,5 dB Dämpfung, während die MM-Dose eine mit nur 10 dB sein kann.

Damit wird es nicht funktionieren, so mal eben noch 4x8 Kabel-TV-Dosen (mit Sat-Option) betriebsbereit zu bekommen, ohne den Aufbau anzupassen und mehr aus dem Verstärker herausholen zu lassen (... wenn der überhaupt reicht).

Das Argument für die Kathrein verstehe ich. Gibt es nicht eine Dose, an welcher an Radio der gleiche Frequenzbereich anliegt und trotzdem 2 Satanschlüsse hat?

Ich kenne keine (… hatte ich aber so auch schon geschrieben).

mclexxx
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 06. Feb 2019, 13:55

Ohje, warum fühlen sich immer die Leute berufen an Antennenanlagen Hand anzulegen die so gar keine Ahnung haben

Ich fühl mich da nicht wirklich zu berufen. Mein Elektriker ist in der Sache jedoch leider kein Experte und somit wollte ich gerne durch die Hilfe von Experten hier unterstützen. Wenn die Sache wirklich so unglaublich kompliziert ist, werde ich wohl notgedrungen einen zusätzlichen Fernsehtechniker kommen lassen müssen. Ich hab halt gehofft dem Elektriker quasi eine Anleitung an die Hand geben zu können, was hier zu tun ist.

Wie willst du 4 Koaxkabel an 3 Ausgänge anschließen?

Nein, das habe ich aber unter 3 auch versucht darzustellen. Es ist schon klar, dass nur 3 Ausgänge vorhanden sind, daher habe ich nach Alternativen gefragt. Es muss aber wohl, so wie ich das verstanden habe, einer der Anschlüsse an die MM-Dose von UM und die anderen beiden können für TV genutzt werden.
Bei mehr als 8 Dosen je Anschluss müssen demnach 2 Splitter hintereinander, oder?

4) was zur Hölle willst du mit über 30 Dosen? in deinem ersten Bild waren es 10! Verteiler sind nur für BK nicht Sat
und Sat-Einspeisung geht ganz anders

Ich habe nochmal nachgezählt, unten sind es 12 Anschlüsse, im OG sind es 10. Vielleicht komme ich hier mit 8 aus, wenn ich umplane. Hab das im Bild leider falsch eingezeichnet, sorry.

Außerdem dürfen nicht-MM-Dosen genau genommen nur nach einem Rückwegsperrfilter verwendet werden,

Also einen Rückkanalsperrfilter jeweils an die beiden Anschlüsse, welche nicht zur MM-Dose führen.

Das ist eine Anlage von Unitymedia, an der darfst du offiziell nichts machen!

Bezieht sich das auf alle Anschlüsse in Haus? Als der UM-Techniker die Geräte auf dem Dachboden installiert hat, hatte er nichts dagegen, dass der Elektriker die restliche Anlage montieren soll. Wenn das nur durch UM ausgeführt werden darf, hätte ich von einem der Beteiligten einen entsprechenden Hinweis erwartet. Muss ich demnach bei UM anrufen und einen Techniker bestellen, der meine komplette Anlage installiert? Damit wäre ich sowohl zeitlich als auch kostenmäßig auf einen Monopolisten angewiesen, find ich nicht wirklich gut.

KuNiRider
Inventar

#14 erstellt: 06. Feb 2019, 15:08

Nach einem Rückkanalsperrfilter kann und darf jeder weitermachen - ohne RKF nicht.
Der Verstärker ist so eingestellt, dass die MMD einen vernüftigen Pegel hat, leider ist der Dosentyp noch nicht bekannt (zum ~ Pegelraten am Verstärker) bzw. der gelbe Zettel hinter dem Verstärker sieht so aus, als stünden da seine Ausgangspegel.
Wenn wir mal von einer meistverwendeten 12dB-MMD ausgehen, hat der Verstärker bei QAM256 Kanälen ca 65dBµV+12dB+6dB= 83dBµV und an jedem der Ausgänge liegen somit ~77dBµV an. Abzüglich 4dB (für die ESD 30) und 2dB (15m Koax) und 61dB (sinnvoller Mindestpegel) bleiben 10dB für die Verteilung die bei diesen Dosen per Abzweiger erfolgen muss. Heist an jedem der beiden freien Ausgänge könnte man je einen 3fach-Abzweiger 10dB gefolgt von einem 1fach-Abzweiger 6dB mit Abschlusswiderstand auf dem Stamm anschließen. Macht 4 mögliche Dosen pro Ausgang - mehr geht nicht ohne zusätzlichen Verstärker.
Was für eine riesige Villa hast du eigentlich, dass du 10 Dosen pro Stock benötigst? Das wäre Standart in einem 5Fam.-Haus.
Wenn in einem Zimmer mehrere Dosen installiert werden, damit man umstellen kann, wird trotzdem nur die einen benötigte Dose angeschlossen.

Für eine Sat-Umrüstung wäre es sinnvoll, wenn jede Dose ihr eigenes Koax in den Keller oder auf den Dachboden hat!

mclexxx
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 06. Feb 2019, 16:22

Danke für die weitere Hilfe

!

Ich mach gerne nochmal ein Bild von dem Zettel und der verbauten Dose. Ja das Haus ist schon recht groß, hat sich aber so ergeben. Ob man die Fläche braucht ist eine andere Frage, aber wenn man schon saniert sollte doch zumindest in jeden (Wohn-)Raum ein Anschluss für TV gelegt werden.

Bezüglich mehrerer Dosen pro Zimmer gebe ich dir recht, hab ich noch nicht bedacht. Im EG können dadurch min. 2 Anschlüsse eingespart werden.

Wenn man über einen weiteren Verstärker spricht ist wahrscheinlich nicht der Verstärker selbst das Problem, sondern das einstellen, oder? Wenn ich das richtig sehe, sollte dies nur von jemandem mit entsprechendem Werkzeug gemacht werden. Dann macht es ggf. mehr Sinn, mit anfangs 8 Dosen zu arbeiten und erst bei wirklichem Bedarf aufzurüsten. Übrigens hat der Techniker 2 vorhandene (alte) Dosen ohne Rückkanalfilter montiert, gegen MM-Dose wurde nur eine getauscht. Ist das richtig so?

Für eine Sat-Umrüstung wäre es sinnvoll, wenn jede Dose ihr eigenes Koax in den Keller oder auf den Dachboden hat!

Jap, genauso ist es geplant. Die grünen Kabel auf dem Bild verbinden quasi Keller mit Dachboden. Bei Umstellung auf Sat kann somit alles im Keller zusammengeführt werden.

raceroad
Inventar

#16 erstellt: 06. Feb 2019, 17:01

mclexxx (Beitrag #15) schrieb:

Ist das richtig so?

Ist falsch, aber nicht so selten.

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