Endstufen, Controller und Einstellungen für 18" Subs + 10" Tops

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chrisfger
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 06. Mai 2016, 10:44
Hallo zusammen,

wir stellen uns gerade eine neue (günstige) PA zusammen und sind uns bei ein paar Punkten noch ein wenig unsicher... Ich würde mich sehr freuen, wenn ich hier ein paar Infos bekommen könnte

Hintergrund:
Für einen jährlichen Festivalbesuch (Nature One) und ein paar kleinere Parties haben wir seit ein paar Jahren diese Kombi:
- 1x the box CL 115 Sub (15", 220W RMS/500W max)
- 2x LD Systems LDEB 102 G2 Stinger Tops (10"/1", 250W RMS, 1000W max)

Da uns das im Bassbereich zu wenig kickt, haben wir uns nach was anderem umgesehen und konnten günstig 2 18" Subwoofer von Thomann bekommen, und stellen dementsprechend um auf:
- 2x the box pro Achat 118 (18", 500W RMS/2000W max)
- 2x LD Systems LDEB 102 G2 Stinger Tops (10"/1", 250W RMS, 1000W max)

12" Tops wäre vermutlich besser geeignet, aber nachdem, was ich jetzt so gelesen habe, müssten die 10" auch noch ausreichen.

Nun gibt es die folgenden 2 Fragen:
- Welche guten und günstigen Amps kann man dafür hernehmen, ohne zuviel Leistung zu verschenken?
- Welcher Controller ist für so ein System empfehlenswert?

Zum Amp habe ich die folgenden rausgesucht:
- TSA 4-1300 (498,-) => Das wäre unser Wunschamp, aber leider derzeit nicht lieferbar (4x 1220 W an 8 Ohm)
- McGrey PA4-1200 (389,-) => Das wäre ein günstiger Vierkanal-Amp mit 4x 800W an 8 Ohm (Herstellerangabe)
- TA 2400 (349,- neu, gibt es günstiger gebraucht) für die Subs mit 2x 650W an 8 Ohm (Herstellerangabe) für die Subs + plus z.B. eine E 800 (159,- neu) mit 2x 350W an 8 Ohm für die Tops

Besser wäre natürlich eine Proline 3000 oder so, aber das wird dann schon deutlich teurer...

Wäre etwas günstiges wie dieses McGrey-Dings schon ausreichend für uns oder würdet Ihr zu etwas anderem raten? Würde eine gebrauchte TA 2400 für die Subs reichen, oder würdet Ihr mehr empfehlen?

Wie sind eigentlich die Leistungsangaben der Verstärker im Vergleich zu den Subs zu sehen? Die 500/2000W wollen ja irgendwie befeuert werden; ich habe etwas von RMS-Leistung plus 20% gelesen, würde das für die obige Sub/Top-Kombi reichen, also ca. 600W für die Subs und 300W für die Tops? Dann wären alle obigen Kombis eigentlich ausreichend, ich weiß aber nicht, ob dann noch genügend Luft nach oben ist...


Zum Controller:
- Würde für unsere Zwecke ein t.racks DS 2/4 genügen (gibts gebraucht um 150), oder würde jemand dringend einen teureren Controller wie z.B. den DCX 2496 (gebraucht um 200...220) empfehlen?



Wie ihr seht, wir suchen eine günstige, aber doch brauchbare Lösung, und haben auch keine audiophilen Ansprüche. Es wäre aber sehr schade, wenn wir nun wegen ein paar Euro beim Amp viel Leistung verschenken würde, und es fehlt das Gefühl, was gut geht und was nicht...

Würde mich über ein paar Kommentare sehr freuen!

Danke schon mal!


Viele Grüße aus München,

Christian
amerika1110
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 06. Mai 2016, 10:56
Mit der TSA 4-1300 macht Ihr nichts falsch und habt genügend Leistungsreserven.
Beim DSP würde ich eher den DCX2496 nehmen, da dieser für spätere Erweiterungen mehr Spielraum lässt und nach meiner Erfahrung auch z.Bsp. bei den Einstellmöglichkeiten bei Filtern und Co feiner abgestuft ist.
Beste Grüße
Ralf
chrisfger
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 06. Mai 2016, 11:53
Danke für die schnelle Antwort.

Ja, die TSA ist echt überzeugend von den Daten her und wäre wahrscheinlich auch noch für 4 Subs und 2 Tops zu gebrauchen... Leider ist der erst ab dem 29.7. wieder lieferbar, das wäre zu spät. Falls also jemand einen Tip hat, wo man noch eine kriegen kann, immer her damit

Danke auch für den Hinweis zum DCX.


Viele Grüße,
Christian
WhYN8sM4N
Stammgast
#4 erstellt: 06. Mai 2016, 16:11
Hi,

Die McGrey finde ich persönlich nicht schlecht, habe die schon mal probegehört und konnte keine negativen Sachen finden

BTW:
ich hätte zur Zeit ein Driverack PX oder eine Behringer CX günstig abzugeben,

Wenn das was wäre meld dich einfach mal per PN
chrisfger
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 06. Mai 2016, 16:57
Danke auch Dir

Der Driverack PX wäre mir wahrscheinlich zu teuer, und ein Behringer CX ist ja nur eine einfache aktive Weiche, ich wollte schon einen richtigen Controller, dennoch danke für das Angebot. Oder meintest Du DCX?


Wie dem auch sei:
Die McGrey ist natürlich preislich sehr attraktiv, wenn auch viel schächer als die 4-1300er von Thomann.

Da die 4-1300 aktuell nicht verfügbar ist und auch gebraucht nicht aufzutreiben zu sein scheint, fällt sie vermutlich leider raus.

Die 2 Kombis, die jetzt in der engeren Auswahl sind, wären die McGrey (neu) oder TA 2400 MK-X + TA 1050 (gebraucht). Kann man hier eine Aussage machen, was besser geeignet ist? Preislich kommt das vermutlich +/- gleich hin, bei der letztgenannten Kombi geht das Rack wahrscheinlich über 50 kg...

Der Punkt, den ich nicht zu 100% verstehe, ist, dass man häufig ließt, dass z.B. die proline 3000 eine gute Bassendstufe sei, und schwächere Amps weniger "Druck" machen würden. Doch was bedeutet das konkret? "Verschenkt" man mit den obigen Kombis viel an Leistung ggü. einer stärkeren Endstufe? Oder wird das erst bei 4 Bässen relevant und wir würden den Unterschied quasi nicht bemerken?
amerika1110
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 06. Mai 2016, 17:23
Frag doch mal im www.lautsprecherforum.eu nach. Habe dunkel in Erinnerung, dass da vor kurzem jemand eine TSA 4-1300 abgeben wollte.
Gruß
Ralf
WhYN8sM4N
Stammgast
#7 erstellt: 06. Mai 2016, 17:52
Ich persönlich würde dann eher auf die 2x 2 kanal lösung gehen. so hast du im Defektfall zumindest noch eine Endstufe die läuft.

Obs jetzt die TA2400 sein muss ist eine andere Frage.

Ich würde eher in die Richtung LDPA1600+1000 gehen.

Vg
scauter2008
Inventar
#8 erstellt: 06. Mai 2016, 18:46
Die "20% Regel" ist Quatsch.

Ein Chassis kann eine Bestimmte Effektivleistung Verheizen.
Musik besteht aus kurzen Spitzen. (Bassschlag, Pause, Bassschlag, Pause usw)
Es gibt den Crest Faktor, der sagt aus wie hoch die Spitzenleitung im Vergleich zur Effektivleistung ist.
z.b
1 Sekunde Bass 500W , 1 Sekunde Pause 0W , 1 Sekunde Bass 500W, 1 Sekunde Pause 0W.
Beim Bassschlag der 1 Sekunde lang ist werden den Chassis 500W zugeführt.
Die nächste Sekunde ist kein Bassschlag vorhanden, die Leistung beträgt also 0W.
Es kommt also nur für die Hälfte der zeit Leitung, im Chassis werden also nur 250W Verheizt.
Das wäre ein Crest von 3dB.

Musik hat etwa 10dB, die Effektivleitung beträgt also nur 1/10.
Wen das Chassis angenommen 300W Effektiv aushält und das Lied hat 10dB, könnte man in den Spitzen 3000W drauf geben.
Die 3000W Impuls muss der Verstärker aber auch Liefern können.
Hat das Lied einen Niedrigeren Crest aber die Endstufe immer noch 3000W, wird man die 300W Effektiv die das Chassis aushält überschreiten.

Es kommt also auf die Musik an wie weit man gehen kann.
Es gibt RMS Limiter womit man die Effektive Leistung begrenzen kann, sind aber sehr teuer.

Eine Proline und ähnliche Kaliber kann man aber ohne Probleme an üblichen 18" voll ausfahren.
Die TSA4-1300 und andere Schaltnetzteilendstufen haben eine sehr hohe Impulsleitung (TSA 4x 3kW an 4Ohm)
Diese Begrenzen aber die Leistung auf ein paar ms damit der 16A Schukostecker nicht überlastet wird, haben also so zu sagen eine RMS Limiter eingebaut.

Wen sehr lange wiederholende Bässe vorkommen, sinkt die Leistung bei den SNT Endstufen wohingegen das Eisenschwein keine Begrenzung kennt.
TSA4-1300 müsste 4x 1kW Sinus an 4Ohm machen und eben die 4x 3kW an 4Ohm für 33ms.
(bin mir da jetzt nicht sicher, finde den Test der Tool gerade nicht)
Die Proline 3000 macht 2x 2,1kW Sinus und Impuls 2,3kW.
Also die Proline hat relativ wenig Impulsleistung im Vergleich zur Sinusleistung. (Das ist bei den meisten Trafoendstufen)

Bei Normaler Musik wird die TSA mehr schieben.
Bei Sinus ähnlicher Musik wird die Proline die nasse vorne haben.

Ich hatte eine Gisen MM14K gegen eine DAP Vision 3500 (läuft wohl vom gleichen band wie die Crest CA12/18) mit ähnlicher Leistung wie die Proline an 2 MTH46LC mit dem T Box Speaker 18-500.
Die DAP hatte wenig Chancen.

Man kann also eigentlich nicht zu viel Leistung haben, Limitiren kann man schließlich immer.

Das Gehör wird immer empfindlicher um so lauter es wird.
Bei 130dB fällt 1dB mehr Pegel wohl auf, bei 80dB wird man keinen unterschied hören.
Die Doppelte Leitung bring 3dB mehr Pegel ein zweites Chassis das die Gleiche Leitung bekommt bringt bis zu 6dB mehr Pegel.
Es macht also wenig Sinn z.b ein Chassis mit 3kW zu massakrieren, wen man für die gleiche Lautstärke bei 2 Chassis nur je 750W braucht.
Ein 18" Chassis mit 50W zu schonen ist aber auch nicht das wahre, da man dann genau so gut einen kleinen 12" nehmen könnte.


Die Basstauglichkeit hängt von der Kontrolle ab.
Ein Indiz dafür ist der Dämpfungsfaktor.
Es kann also sein das sogar 2 Endstufe mit der gleichen Leistung unterschiedlich Klingen.
Der Unterschied wird aber meist erst an 4Ohm/2Ohm richtig bemerkbar
Ansonsten hilft nur ein AB Vergleich.

4 Kanal Endstufen sind leider etwas rar.
Über die MC Grey scheint es noch keine Erfahrungen zu geben.
Probeiren kann man es ja mal.

Ansonsten halt doch 2 Kanäle.
Noch etwas günstiger als die TA2400 sind die Fame MS8002/12002, viel kann ich dazu aber noch nicht sagen.
E800 kann man für die Tops Nehmen.
chrisfger
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 06. Mai 2016, 22:53

amerika1110 (Beitrag #6) schrieb:
Frag doch mal im www.lautsprecherforum.eu nach. Habe dunkel in Erinnerung, dass da vor kurzem jemand eine TSA 4-1300 abgeben wollte.
Gruß
Ralf


Ok danke! Ich stelle dort vielleicht die Tage mal ein Gesuch ein... Habe jetzt mal so das forum durchsucht, konnte aber nichts finden.


WhYN8sM4N (Beitrag #7) schrieb:
Ich persönlich würde dann eher auf die 2x 2 kanal lösung gehen. so hast du im Defektfall zumindest noch eine Endstufe die läuft.

Obs jetzt die TA2400 sein muss ist eine andere Frage.

Ich würde eher in die Richtung LDPA1600+1000 gehen.

Vg


Danke, guter Tip. LDPA hatte ich jetzt nicht auf dem Radar, aber sieht auch vernünftig aus!



scauter2008 (Beitrag #8) schrieb:

[...]
Eine Proline und ähnliche Kaliber kann man aber ohne Probleme an üblichen 18" voll ausfahren.
Die TSA4-1300 und andere Schaltnetzteilendstufen haben eine sehr hohe Impulsleitung (TSA 4x 3kW an 4Ohm)
[...]
4 Kanal Endstufen sind leider etwas rar.
Über die MC Grey scheint es noch keine Erfahrungen zu geben.
Probeiren kann man es ja mal.

Ansonsten halt doch 2 Kanäle.
Noch etwas günstiger als die TA2400 sind die Fame MS8002/12002, viel kann ich dazu aber noch nicht sagen.
E800 kann man für die Tops Nehmen.


Vielen Dank für diesen ausführlichen Beitrag! Jetzt verstehe ich das insgesamt etwas besser...

D.h. aber, dass die Boxen zwar einen dickeren Verstärker vertragen würden, aber irgendwann weitere Pegelerhöhungen zu sehr auf die Substanz der Box gehen...

Deinen Test zwischen DAP und Gisen finde ich allerdings nicht so aussagekräftig, da die letztgenannte anscheinend mehr als doppelt so viel Leistung bringt...

D.h. wenn ich die Proline 3000 als Referenz nehme, habe ich für die folgenden Amps theoretisch die folgenden Pegelunterschiede, wenn die Boxen die max. Leistung aushalten würden:

Proline 3000: 1100 W (0 dB)
TSA4-1300: 1220 W (+0,45 dB)
Mc Grey PA4-1200: 800W (-1,38 dB)
Fame MS 12002: 720 W (-1,8 dB)
LDPA1600: 700 W (-1,96 dB)
TA 2400 MK-X: 2x 650 W (-2,28 dB)

Ich verstehe, dass das theoretische Werte sind, dass die Impulsleistung auch eine Rolle spielt, und das natürlich die Datenblattangaben auch nicht immer stimmen... Aber ist schon mal ganz interessant.


Jetzt suche ich aber mal weiter nach einer 4-1300. Sonst hat es mir das Fame-Teil (da anscheinend Trafo und sehr günstig) und die LDPA1600 angetan (gebraucht auch tlw. günstig zu haben). freue mich aber natürlich auch über weitere Hinweise.



Danke noch mal für die zahlreichen Antworten!
chrisfger
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 29. Mai 2016, 19:47
Hi zusammen,

nochmal vielen Dank für die hilfreichen Infos!

Ich bin nun auf dem Gebrauchtmarkt fündig geworden und habe die folgenden Komponenten angeschafft:
- Für die Subs: Omnitronic A-2700, 2x 900 W @ 8 Ohm
- Für die Tops: t.amp E-800, 2x 350W @ 8 Ohm
- t.racks DS 2/4 als Frequenzweiche/Controller

Ich hätte jetzt noch ein paar Fragen zum Aufbau von dem ganzen

1. Wie würdet Ihr nun die Controller-Einstellungen wählen?

Ich würde alles so einpegeln, dass ich nominal mit 0 dBu in den DS 2/4 reingehe. Entweder direkt von einem DDJ-SX oder mit einem kleinen Behringer Pult dazwischen. Die Subs mono, die Tops Stereo. Das ganze wird mit 10m 2,5mm^2-Lautsprecherkabel (4 polig zum Sub, von dort 2-polig zu den Tops) verkabelt.

Nach ein bißchen Recherche würde ich folgendes einstellen:
Tops an Kanal 2/4 des DS 2/4
- HP: 111 Hz, BW/24 dB
- LP: -
- Delay: 0,46 m (habe irgendwo im I-net Angaben zu den empfohlenen Delays bei Achat-Systemen gefunden, da war das die Differenz zwischen Subs und Tops)
- PEQ: 70 Hz/0 dB, 2330 Hz/-2 dB, 12 kHz/-2 dB (wie im Datenblatt der Lautsprecher angegeben)
- Gain Input: 0 dB
- Gain Output: -1,5 dB
- Limiter: -1,5 dB

Subs an Kanal 1/3 des DS 2/4
- HP: 25 Hz, BW/12 dB
- LP: 90 Hz, BW/12 dB
- Delay: -
- PEQ: -
- Gain Input: 0 dB
- Gain Output: -2,5 dB
- Limiter: -2,5 dB

Die Limiter/Gain-Einstellungen wären jetzt so gewählt, dass selbst wenn am Pult über 0dBu aufgedreht wird, kommen max. 500W an den Subs bzw. 250W an den Tops an.

Was meint Ihr dazu?

Passen die Trennfrequenzen und die grundlegenden Einstellungen?

Weiter oben hieß es, man könne die Subs auch voll aufdrehen (=0dB Output Gain/Limiter). Wie stelle ich dann fest, ob sie doch evtl. zuviel abkriegen? Hört man das deutlich?

Am liebsten würde ich Settings wählen, dass auch dann nichts passieren kann, wenn irgendein Betrunkener zum Lautstärkeregler greift, aber auch nicht zuviel Leistung verschenken...


2. Wie sollte man bei so einem System die Lautsprecher aufstellen?
- Links einen Sub, rechts einen Sub, oben drauf mit Distanzstangen die Tops?
- Subs in die Mitte als Cluster stellen, Tops mit Stativen Links und rechts davon?
- Subs in die Mitte legen, mit der Hornöffnung zusammen??


3. Würden die 10" Tops ggf. auch für 4 der Subs reichen, oder gehen die dann im Bass unter?
Da wir ja elektronische Musik hören wollen, ist der Bass natürlich wichtig... und 4 sind ja besser als zwei Daher wäre das auch noch ein mögliches Gedankenspiel. Wenn wir dann aber neue Tops bräuchten, wird das jetzt zu teuer...

P.S. Die "Tanzfläche" besteht dann aus einem Pavillionzelt (4x4m). Werden wohl max. 10-20 Leute da rumspringen...


Würde mich auch hier über ein paar Hinweise freuen - danke!


Viele Grüße,

Christian
scauter2008
Inventar
#11 erstellt: 29. Mai 2016, 21:06
Die Peak Leistung würde ich nicht begrenzen, die Endstufen kann man schon ganz ausfahren.

Beim Limiter kommen noch 5dB dazu, wen -1,5dB eingestellt sind werden am Ausgang +3,5dBu ausgegeben.
Wen die Endstufe 0dBu braucht zur Vollaussteuerung, wird zu spät Limitiert, es greift der Limiter in der Endstufe.

HP von 25Hz ist etwas Tief, 35-40Hz dürften eher passen.
chrisfger
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 29. Mai 2016, 21:39
Danke für die schnelle Antwort!


scauter2008 (Beitrag #11) schrieb:
Die Peak Leistung würde ich nicht begrenzen, die Endstufen kann man schon ganz ausfahren.

Beim Limiter kommen noch 5dB dazu, wen -1,5dB eingestellt sind werden am Ausgang +3,5dBu ausgegeben.


Die Endstufen für die Tops kann man also auch ganz ausfahren?

Dann würde ich folgendermaßen vorgehen, hab ich irgendwo so gelesen:
- Boxen nicht anschließen
- Verstärker voll aufdrehen
- DS 2/4 alle Gains flat
- Am Eingang aufdrehen, bis die Endstufe limitiert
- Dann beim DS 2/4 den Limiter zudrehen bis das nicht mehr passiert
- Dann am Eingang den Pegal auf 0 dBu stellen
- Dann im DS 2/4 den gain am Ausgang so einstellen, dass gemäß vu-meter am Ausgang gut ausgesteuert ist

Sollte das so passen?

Hört man, falls es zuviel wird, bzw. wie groß ist das Risiko, dass man so die Boxen schrottet?



scauter2008 (Beitrag #11) schrieb:

Wen die Endstufe 0dBu braucht zur Vollaussteuerung, wird zu spät Limitiert, es greift der Limiter in der Endstufe.

HP von 25Hz ist etwas Tief, 35-40Hz dürften eher passen.


Ok, dann mach ich was etwas höheres... die 25 Hz kamen denke ich auch von Thomann. Wir werden wohl auch um ein bißchen ausprobieren nicht rumkommen...


Danke nochmal!
scauter2008
Inventar
#13 erstellt: 31. Mai 2016, 18:33
Die Tops sollten an der E800 ohne Probleme laufen.
Wen es dem Lautsprecher zu viel wird, hört man das normal schon.


Dann würde ich folgendermaßen vorgehen, hab ich irgendwo so gelesen:
- Boxen nicht anschließen
- Verstärker voll aufdrehen
- DS 2/4 alle Gains flat
- Am Eingang aufdrehen, bis die Endstufe limitiert
- Dann beim DS 2/4 den Limiter zudrehen bis das nicht mehr passiert
- Dann am Eingang den Pegal auf 0 dBu stellen
- Dann im DS 2/4 den gain am Ausgang so einstellen, dass gemäß vu-meter am Ausgang gut ausgesteuert ist

Sollte das so passen?

Kann man so machen.
chrisfger
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 11. Jul 2016, 09:17
Hi zusammen,

ich melde mich mal hier mit einem Statusupdate, vielleicht interessant für den einen oder anderen.

Wir konnten jetzt endlich der ersten Test mit allen Komponenten machen, leider nur bei geringer Lautstärke, aber es funktioniert alles:
Anlage

Bei den folgenden drei Punkte sind wir uns noch etwas unsicher:

  1. Wir haben nun schon ein wenig mit den Crossover-Einstellungen herumgespielt, und merken z.B. dass ein L-R 24dB Tiefpass für die Subs weniger "dröhnt" als ein Butterworth-12dB Tiefpass. Beim ersten Einsatz bei voller Lautstärke spielen wir dann einfach so lange rum, bis es für uns akzeptabel klingt, oder gibt es hierfür einen analytischeren Weg?

  2. Würdet Ihr die Subs als monocluster in die Mitte stellen (Tops auf separaten Stativen daneben), oder einen Sub links/rechts vom DJ-Pult und die Tops mit Distanzstangen? Macht das einen Unterschied? Ich würde zum ersten tendieren.

  3. Wir limitieren im wesentlichen jetzt nichts, bzw. gehen mit maximaler Leistung in die Boxen rein, d.h. die Tops kriegen 350W RMS und die Subs 900W RMS. Angegeben sind die Tops mit 250W RMS / 500W Max und die Subs mit 500W RMS / 1000W max.
    Ist das wirklich kein Problem bzw. wie hört es sich an, wenn es den Boxen zuviel wird? "Dröhnt" das dann, oder wie muss man sich das vorstellen?
    Ich hoffe eigentlich darauf, dass es uns auch bei 75% schon laut genug ist, aber erfahrungsgemäß macht man im Eifer des Gefechts dann doch so laut wie es geht, und ich würde gerne vorher alles so einstellen, dass nichts kaputt gehen kann...



Danke für ein paar Hinweise!

In knapp 4 Wochen ist dann auch schon der Einsatz der Anlage auf der Nature One, ich berichte dann, wie es so gelaufen ist.



Viele Grüße,

Christian
Reference_100_Mk_II
Inventar
#15 erstellt: 11. Jul 2016, 13:53

chrisfger (Beitrag #14) schrieb:
Wir konnten jetzt endlich der ersten Test mit allen Komponenten machen, leider nur bei geringer Lautstärke, aber es funktioniert alles: (BILD)

Wenn ihr die Anlage wie auf dem Bild zu sehen getestet habt, dann Prost-Mahlzeit...
So würde man sie nie und nimmer Aufbauen, daher kann man zu den geschilderten Eindrücken, falls meine Vermutung stimmt, nur wenig sagen...


chrisfger (Beitrag #14) schrieb:
Wir haben nun schon ein wenig mit den Crossover-Einstellungen herumgespielt, und merken z.B. dass ein L-R 24dB Tiefpass für die Subs weniger "dröhnt" als ein Butterworth-12dB Tiefpass. Beim ersten Einsatz bei voller Lautstärke spielen wir dann einfach so lange rum, bis es für uns akzeptabel klingt, oder gibt es hierfür einen analytischeren Weg?

Unterschiedliche Filtertypen haben halt unterschiedliche Flanken-Charakteristika.
Ein BW bleibt schön flat bis er irgendwann recht kurz vor f3 dann abfällt,
ein BS fällt schon recht früh flach ab,
ein LR fällt etwas weniger früh ab, aber noch nicht so spät wie ein BW.
Noch dazu kommt das Q, man kann ja jedes Filter auch überschwingen lassen wenn man mag. Gut, da weiß ich jetzt nicht wie mächtig euer Controller ist oder ob immer mit Q0,7 gearbeitet wird...
Welche Filter für eure Subs und Tops gut passen lässt man, wenn man richtig machen will, von einem Profi einmessen.
Für die Nature wirds wohl auch reichen wenn man das per Gehör macht, da laufen eh 10 andere Anlagen im Hintergrund und alle sind stink-besoffen...


chrisfger (Beitrag #14) schrieb:
Würdet Ihr die Subs als monocluster in die Mitte stellen (Tops auf separaten Stativen daneben), oder einen Sub links/rechts vom DJ-Pult und die Tops mit Distanzstangen?

Ich stelle im Zweifelsfall immer Mono. Da muss man sich einfach gesagt die wenigsten Gedanken/Sorgen machen
Aber man kommt aus solchen Gründen ja auch etwas früher zur VA um dann die Bässe im Raum hin und her zu schieben um dann nach der Analyse mit dem Veranstalter selbst günstige Standorte der Subs abzuklären.
Nicht, dass durch einen blöden Zufall/Raum der perfekte Standort der Subs genau auf dem Bier-Tresen oder dem Buffet ist xD


chrisfger (Beitrag #14) schrieb:
Wir limitieren im wesentlichen jetzt nichts, bzw. gehen mit maximaler Leistung in die Boxen rein, d.h. die Tops kriegen 350W RMS und die Subs 900W RMS. Angegeben sind die Tops mit 250W RMS / 500W Max und die Subs mit 500W RMS / 1000W max.

Die Boxen bekommen nur so viel "Watt" wie aus dem Gain des Amps und der Eingangsspannung generiert wird.
Geht nix in den Amp rein bekommen die Lautsprecher auch keine Leistung zugeführt...
Aber ich denke das meinst du nicht...
Was genau meinst du denn mit deiner Aussage?
Kein Limiter gesetzt OK, wenn man weiß was man tut ist das kein Ding.
Aber meinst du vielleicht dass dauerhaft alle Gain-Regler auf Max stehen???


chrisfger (Beitrag #14) schrieb:
wie hört es sich an, wenn es den Boxen zuviel wird? "Dröhnt" das dann, oder wie muss man sich das vorstellen?

Naja, die Bässe fangen dann an zu "schwimmen" finde ich. Es wird kaum noch lauter klingt aber immer beschissener.
Tops fangen nach und nach an immer mehr zu verzerren, spätestens wenn du einen würzigen Geruch aus dem Gehäuse vernehmen kannst ist die Box hinüber... (kein Witz, das riecht wie wenn einer Forellen räuchert )


chrisfger (Beitrag #14) schrieb:
Ich hoffe eigentlich darauf, dass es uns auch bei 75% schon laut genug ist, aber erfahrungsgemäß macht man im Eifer des Gefechts dann doch so laut wie es geht, und ich würde gerne vorher alles so einstellen, dass nichts kaputt gehen kann...

Wenn man so eine Einstellung gegenüber seinem doch nicht ganz billigen Equipment hat sollte man dieses Hobby aufgeben oder erst mal mit Omnitronic anfangen
Da hilft es nur die Anlage ein mal vorher vernünftig einpegeln zu lassen und dann alle Regler und Potis mit Sekundenkleber zu fixieren

Es muss einfach einen geben der ein wenig Ahnung hat und der auch ab und zu mal hin hört ob die Anlage schon am Limit ist oder nicht.

Weil unser Gehör, die Lautstärke und die Leistung alle nicht linear zusammen arbeiten ist es im "Fall der Fälle", wenn die Boxen schon am kotzen sind, die beste Abhilfe am Amp einfach zwei drei Raster-Stellungen der Gain-Potis zurück zu drehen.
Hier sollten aber ALLE Gain-Potis zurück gedreht werden, nicht nur die der Tops oder Subs! Sonst passt die Frequenzweicheneinstellung nicht mehr!

Wichtig ist auch, dass der DJ, der Typ der am Anfang der "Kette" steht und der i.d.R. keinen Plan von Technik hat, es nicht übertreibt mit seinem Hercules-50€-DJ-Mischer.
Auf deutsch: Niemals in den Bereich über 0dB kommen! Am Mischpult gibt es i.d.R. so eine Skala:
+9dB
+6dB
+3dB
+/-0dB
-3dB
-6dB
-9dB
-12dB
...
Der bereich über 0dB ist strengstens verboten!
Dort kann es sein, dass das Mischpult selbst schon ein clippendes, verzerrtes Signal ausgibt, dass dir dann ratz-fatz, auch mit aktivem Limiter, deine Hochtöner zersägt!

Auch bei einem noch weiter davor stehenden Quellgerät, z.B. PC, Smartphone oder MP3-Player, sollte der Pegel allgemein niemals auf Maximum stehen!
Wenn man ihn regeln kann (was bei einigen CDP z.B. nicht immer geht) dann dreht man ihn lieber ein kleines Stückchen runter, das kann die Leben deiner Hochtöner retten


chrisfger (Beitrag #14) schrieb:
In knapp 4 Wochen ist dann auch schon der Einsatz der Anlage auf der Nature One, ich berichte dann, wie es so gelaufen ist.

Bin zwar kein Profi, das dauert noch lange ^^, aber wenn du magst gucke ich mal rum und merze die gröbsten Schnitzer aus falls es welche geben sollte
Bin auch auf der Nature dieses Jahr, zum ersten Mal, woooohooo !!!



Grüße, Reference
chrisfger
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 11. Jul 2016, 21:39
Hi Reference_100_Mk_II,

danke für Deine ausführliche Antwort!



Reference_100_Mk_II (Beitrag #15) schrieb:

chrisfger (Beitrag #14) schrieb:
Wir konnten jetzt endlich der ersten Test mit allen Komponenten machen, leider nur bei geringer Lautstärke, aber es funktioniert alles: (BILD)

Wenn ihr die Anlage wie auf dem Bild zu sehen getestet habt, dann Prost-Mahlzeit...
So würde man sie nie und nimmer Aufbauen, daher kann man zu den geschilderten Eindrücken, falls meine Vermutung stimmt, nur wenig sagen...


Warum Prost Mahlzeit? Wie schon geschrieben, es funktioniert alles, d.h. es war ein Funktionstest. Wir wollten wissen, ob die Frequenzweiche und die Endstufen funktionieren. Alles weitere müssen wir denke ich auf der Nature machen, wenn wir aufdrehen können.


Reference_100_Mk_II (Beitrag #15) schrieb:


chrisfger (Beitrag #14) schrieb:
Wir haben nun schon ein wenig mit den Crossover-Einstellungen herumgespielt, und merken z.B. dass ein L-R 24dB Tiefpass für die Subs weniger "dröhnt" als ein Butterworth-12dB Tiefpass. Beim ersten Einsatz bei voller Lautstärke spielen wir dann einfach so lange rum, bis es für uns akzeptabel klingt, oder gibt es hierfür einen analytischeren Weg?

Unterschiedliche Filtertypen haben halt unterschiedliche Flanken-Charakteristika.
Ein BW bleibt schön flat bis er irgendwann recht kurz vor f3 dann abfällt,
ein BS fällt schon recht früh flach ab,
ein LR fällt etwas weniger früh ab, aber noch nicht so spät wie ein BW.


Gut, das ist soweit klar.


Reference_100_Mk_II (Beitrag #15) schrieb:

Noch dazu kommt das Q, man kann ja jedes Filter auch überschwingen lassen wenn man mag. Gut, da weiß ich jetzt nicht wie mächtig euer Controller ist oder ob immer mit Q0,7 gearbeitet wird...


Wie haben eine t.racks DS 2/4. Q-Faktor ist 3... Wie würdest Du das einstellen?


Reference_100_Mk_II (Beitrag #15) schrieb:

Welche Filter für eure Subs und Tops gut passen lässt man, wenn man richtig machen will, von einem Profi einmessen.
Für die Nature wirds wohl auch reichen wenn man das per Gehör macht, da laufen eh 10 andere Anlagen im Hintergrund und alle sind stink-besoffen... :D


Eh klar.


Reference_100_Mk_II (Beitrag #15) schrieb:


chrisfger (Beitrag #14) schrieb:
Würdet Ihr die Subs als monocluster in die Mitte stellen (Tops auf separaten Stativen daneben), oder einen Sub links/rechts vom DJ-Pult und die Tops mit Distanzstangen?

Ich stelle im Zweifelsfall immer Mono. Da muss man sich einfach gesagt die wenigsten Gedanken/Sorgen machen
Aber man kommt aus solchen Gründen ja auch etwas früher zur VA um dann die Bässe im Raum hin und her zu schieben um dann nach der Analyse mit dem Veranstalter selbst günstige Standorte der Subs abzuklären.
Nicht, dass durch einen blöden Zufall/Raum der perfekte Standort der Subs genau auf dem Bier-Tresen oder dem Buffet ist xD


Naja, ein Buffet wird es wohl nicht geben. Mono erschien mir jetzt auch am besten, ist halt einfacher aufzubauen, wenn man nicht nochmal Stative für die Tops braucht (Tops in der Mitte fände ich doof).


Reference_100_Mk_II (Beitrag #15) schrieb:


chrisfger (Beitrag #14) schrieb:
Wir limitieren im wesentlichen jetzt nichts, bzw. gehen mit maximaler Leistung in die Boxen rein, d.h. die Tops kriegen 350W RMS und die Subs 900W RMS. Angegeben sind die Tops mit 250W RMS / 500W Max und die Subs mit 500W RMS / 1000W max.

Die Boxen bekommen nur so viel "Watt" wie aus dem Gain des Amps und der Eingangsspannung generiert wird.
Geht nix in den Amp rein bekommen die Lautsprecher auch keine Leistung zugeführt...
Aber ich denke das meinst du nicht...
Was genau meinst du denn mit deiner Aussage?
Kein Limiter gesetzt OK, wenn man weiß was man tut ist das kein Ding.
Aber meinst du vielleicht dass dauerhaft alle Gain-Regler auf Max stehen???


Ich hab einen Pioneer DDJ SX, da wollte ich mit 0 dBu rausgehen. Von da dann entweder in ein kleines Behringer Mischpult (dann auch mit 0 dBu weiter) und mit 0dBu in die Frequenzweiche rein. Von da auch wieder mit 0 dBu raus und in die Endstufen rein. So komme ich auf die Leistungsangaben oben, nach den Erläuterungen hier im Thread (die m.E. durchaus schlüssig sind) kann ich das auch bei voll aufgedrehten Endstufen laufen lassen.

Falls das nicht gehen sollte, will ich lieber im Controller den Gain runterdrehen und einen Limiter setzen, aber die Endstufen voll aufdrehen (wie es idR empfohlen wird).


Reference_100_Mk_II (Beitrag #15) schrieb:


chrisfger (Beitrag #14) schrieb:
wie hört es sich an, wenn es den Boxen zuviel wird? "Dröhnt" das dann, oder wie muss man sich das vorstellen?

Naja, die Bässe fangen dann an zu "schwimmen" finde ich. Es wird kaum noch lauter klingt aber immer beschissener.
Tops fangen nach und nach an immer mehr zu verzerren, spätestens wenn du einen würzigen Geruch aus dem Gehäuse vernehmen kannst ist die Box hinüber... (kein Witz, das riecht wie wenn einer Forellen räuchert )


Deswegen will ich das ja so dringend vermeiden


Reference_100_Mk_II (Beitrag #15) schrieb:


chrisfger (Beitrag #14) schrieb:
Ich hoffe eigentlich darauf, dass es uns auch bei 75% schon laut genug ist, aber erfahrungsgemäß macht man im Eifer des Gefechts dann doch so laut wie es geht, und ich würde gerne vorher alles so einstellen, dass nichts kaputt gehen kann...

Wenn man so eine Einstellung gegenüber seinem doch nicht ganz billigen Equipment hat sollte man dieses Hobby aufgeben oder erst mal mit Omnitronic anfangen
Da hilft es nur die Anlage ein mal vorher vernünftig einpegeln zu lassen und dann alle Regler und Potis mit Sekundenkleber zu fixieren :D


Wie meinst Du das? Weil mir das Equipment am Herzen liegt, frage ich ja hier nach...


Reference_100_Mk_II (Beitrag #15) schrieb:

Es muss einfach einen geben der ein wenig Ahnung hat und der auch ab und zu mal hin hört ob die Anlage schon am Limit ist oder nicht.

Weil unser Gehör, die Lautstärke und die Leistung alle nicht linear zusammen arbeiten ist es im "Fall der Fälle", wenn die Boxen schon am kotzen sind, die beste Abhilfe am Amp einfach zwei drei Raster-Stellungen der Gain-Potis zurück zu drehen.
Hier sollten aber ALLE Gain-Potis zurück gedreht werden, nicht nur die der Tops oder Subs! Sonst passt die Frequenzweicheneinstellung nicht mehr!


Ok, interessant, danke!

Wir sind zu zweit die sich ein wenig auskennen, das sollte schon reichen...


Reference_100_Mk_II (Beitrag #15) schrieb:

Wichtig ist auch, dass der DJ, der Typ der am Anfang der "Kette" steht und der i.d.R. keinen Plan von Technik hat, es nicht übertreibt mit seinem Hercules-50€-DJ-Mischer.
Auf deutsch: Niemals in den Bereich über 0dB kommen! Am Mischpult gibt es i.d.R. so eine Skala:
+9dB
+6dB
+3dB
+/-0dB
-3dB
-6dB
-9dB
-12dB
...
Der bereich über 0dB ist strengstens verboten!
Dort kann es sein, dass das Mischpult selbst schon ein clippendes, verzerrtes Signal ausgibt, dass dir dann ratz-fatz, auch mit aktivem Limiter, deine Hochtöner zersägt!

Auch bei einem noch weiter davor stehenden Quellgerät, z.B. PC, Smartphone oder MP3-Player, sollte der Pegel allgemein niemals auf Maximum stehen!
Wenn man ihn regeln kann (was bei einigen CDP z.B. nicht immer geht) dann dreht man ihn lieber ein kleines Stückchen runter, das kann die Leben deiner Hochtöner retten ;)


Ja, der DJ bin im Wesentlichen ich, ich passe schon drauf auf, nicht mit zu hohem Pegel aus dem Mischpult rauszugehen.


Bei den ganzen jetzt genannten Rahmenbedingungen: Wie würdest Du Controller und Endstufen einstellen?

Wie oben erwähnt, ich würde folgendermaßen einstellen:
Eingang der Weiche aufdrehen auf ca. 3 dBu oder 6 dBu, mal schauen / Limiter runterziehen bis die Endstufen nicht clippen (bzw. die LED nur flackert) / Eingang der Weiche auf 0 dBu / Gains so einstellen, dass der Ausgang gut ausgepegelt ist. Die Lautsprecher sind dabei natürlich nicht angeschlossen.


Reference_100_Mk_II (Beitrag #15) schrieb:


chrisfger (Beitrag #14) schrieb:
In knapp 4 Wochen ist dann auch schon der Einsatz der Anlage auf der Nature One, ich berichte dann, wie es so gelaufen ist.

Bin zwar kein Profi, das dauert noch lange ^^, aber wenn du magst gucke ich mal rum und merze die gröbsten Schnitzer aus falls es welche geben sollte
Bin auch auf der Nature dieses Jahr, zum ersten Mal, woooohooo !!!



Grüße, Reference


Wenn Du Zeit und Bock hast, komm gerne vorbei, insbesondere, wenn Du gerne Trance hörst Ich denke aber, dass wir das mit der Unterstützung hier auch alleine hinkriegen, ganz blöd sind wir ja auch nicht. Wenn aber jemand draufschaut, schadet es sicher nicht! Schick mir deine Nummer per PN, wenn Du Bock hast, dann versuche ich Dir unseren Standort zu schicken, wenn wir aufgebaut haben (wenn das Handy geht). Wir sind wohl Donnerstag zwischen 16 und 17 Uhr dort.

Erste Nature also, ja? Schon vorher dran denken: Einmal Nature, immer Nature. Ich bin jetzt das 11. Mal dort...


Viele Grüße,

Chris


[Beitrag von chrisfger am 11. Jul 2016, 21:55 bearbeitet]
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