Jugendgruppe sucht geeignete Musikanlage

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Dreamer1981
Neuling

#1 erstellt: 18. Feb 2008, 00:35

Hallo,

ich wurde von unserer Jugendgruppe im Ort angesprochen, ob ich Ihnen behilflich sein kann, bei der Auswahl einer geeigneten Musikanlage. Da ich aber auch nicht sehr viel Ahnung auf dem Gebiet habe, hoffe ich, dass mir hier ein wenig geholfen werden kann.

Die ganze Sache scheint leider auch etwas eilig zu sein, da die Anlage irgendwie gesponsert wird (weswegen wohl der finanzielle Spielraum nicht so eingeengt zu sein scheint, leider ist er jedoch mir nicht bekannt, ist ja aber kein unwichtiger Faktor, daher wäre es vielleicht möglich ein wenig nach Preiskategorien zu stfallen, sozusagen Anlagen bis 250€ und welche bis 500€, ist zwar mehr Arbeit, aber ich hoffe, dass mir trotzdem jemand weiter helfen kann)

Nun mal zu den Anforderungen an die Analge:

Sie sollte

- in erster Linie gut klingen
- einen CD-Player beinhalten (aber das haben ja alle Anlagen zum Glück)
- darüberhinaus sollte man auch mal einen Laptop, einen MP3-Player oder I-Pod anschliessen können (dazu wird wohl ein LINE-IN benötigt, der idealerweise an einem integrierten Verstärker hängt)
- man sollte auch mal ohne Probleme ein Mikrofon anschliessen können
- die Lautstärke sollte auch ausreichen, die Anlage mal im Freien zur Beschallung mit Musik zu Nutzen und da dann auch mal ein paar Duchsagen mit dem Mikro machen können
- die eben genannte Anforderung sollte idealerweise auch noch auf einen (kleinen) Kirchenraum zutreffen
- eine Fernbedienung wäre auch was Feines, aber kein Muss.

Zusammengefasst also eine Eierlegendewollmilchsau, die nichts kostet

Hoffe, dass ihr mir weiterhelfen könnt! Welche Anlagen gibt es denn, die die Anforderungen oder zumindest einen Großteil davon erfüllen?

Im Voraus schonmal einen großes Dankeschön für Eure Hilfe!

Gruß,

Thorsten

die Musik soll gut rüberkommen, ipod und mp 3 anschluss, anschluss für laptop, mikro für sprechen, fernbedienung, evtl. auch außen und kirchenbeschallung...

[Beitrag von Dreamer1981 am 18. Feb 2008, 00:36 bearbeitet]

Observer01
Inventar

#2 erstellt: 18. Feb 2008, 13:45

Hallo,

als Verstärker könntest du den nehmen:

http://hifi-regler.de/shop/teac/teac_a-r610_schwarz.php#

der hat einen Eingang für ein Mikrofon und genügend Leistung für eine Party.
Klanglich ok, hatte das Vorgängermodell selber mal.

Dann wirds allerdings ziemlich knapp mit deinem Budget. Sorry, aber für 500 Euro bekommt man keine "Eierlegende Vollmilchsau" (was für ein geniale Wortkombi...)

Da käme dann nur noch Gebraucht in Frage.

Oder du schaust dich im Studiobereich um:

http://www.thomann.de/

Gruß
Andreas

[Beitrag von Observer01 am 18. Feb 2008, 13:50 bearbeitet]

Dreamer1981
Neuling

#3 erstellt: 18. Feb 2008, 13:55

Danke für deine Antwort.

Das mit dem Verstärker werd ich mir mal genauer anschauen. Gibt es vielleicht auch eine "Kompaktstereoanlage" die die Anforderungen einigermaßen erfüllt? Da darf dann auch bei der Lautstärkenleistung ein wenig Abstriche gemacht werden.

schramme74
Stammgast

#4 erstellt: 18. Feb 2008, 14:25

Allen Anforderungen dürftest du am ehesten mit sowas gerecht werden.

Yamaha Komplettset

Dazu noch einen einfachen DVD-PLayer aus dem örtlichen Kistenmarkt und ein einfaches Mikro,fertig ist die Laube:-)

MFg
Tom

Dreamer1981
Neuling

#5 erstellt: 18. Feb 2008, 14:36

Vielen Dank Tom.

Ich denk die zwei Verstärker werde ich ihnen mal Vorschlagen:

Falls sie jetzt aber "nur" eine Kompakte Stereoanlage" suchen, welche wäre da zu empfehlen?

Observer01
Inventar

#6 erstellt: 18. Feb 2008, 18:01

Hallo,

Kompaktanlagen gibt es natürlich zB.:

http://hifi-regler.d..._e700-179824-sw.php#

dazu dann ein kleines Mischpult für das Mikrofon:

http://www.thomann.de/de/behringer_ub1002fx_eurorack.htm

damit kannst du allerdings keine Party beschallen. Und der Raum sollte auch nicht zu groß sein.

Wie groß ist denn der Raum, in dem das alles stehen soll?

Gruß
Andreas

the_flix
Inventar

#7 erstellt: 19. Feb 2008, 19:06

- in erster Linie gut klingen
- einen CD-Player beinhalten (aber das haben ja alle Anlagen zum Glück)
- darüberhinaus sollte man auch mal einen Laptop, einen MP3-Player oder I-Pod anschliessen können (dazu wird wohl ein LINE-IN benötigt, der idealerweise an einem integrierten Verstärker hängt)

Bis hier hätte ich gesagt, da kommt so eine kleine Anlage von Yamaha oder ähnlichem in Frage.

Aber das hier:

- man sollte auch mal ohne Probleme ein Mikrofon anschliessen können
- die Lautstärke sollte auch ausreichen, die Anlage mal im Freien zur Beschallung mit Musik zu Nutzen und da dann auch mal ein paar Duchsagen mit dem Mikro machen können
- die eben genannte Anforderung sollte idealerweise auch noch auf einen (kleinen) Kirchenraum zutreffen
- eine Fernbedienung wäre auch was Feines, aber kein Muss.

Schließt die Verwendung von Hifi-Equipment meiner Meinung nach aus.

Und wenn PA ein bisschen gut klingen soll, dann sind da 500€ pro Box fällig, so leid es mir tut.
Gerade, weil die Anlage auch draußen spielen soll, sind die Anforderungen nicht mehr mit Hifi zu bewältigen und auch nicht mit dem Budget.

Das Stagepass ist sicher nicht schlecht, aber da werdet ihr erstens keinen oder kaum Bass haben, schon gar nicht draußen und ein CD-Player ist auch nicht dabei.

Dreamer1981
Neuling

#8 erstellt: 19. Feb 2008, 19:54

Nochmal danke für die vielen hilfreichen Antowrten.

Wenn wir die Anlage jetzt nicht für draussen nutzen wollen und der Kirchenraum ist jetzt auch nicht gerade riesig, welche (HIFI-)anlage wäre denn dann für die Anforderungen geeignet? Vor allem gibt es HIFI-Anlage mit Mikrofoneingang?

Stefan-Heim
Stammgast

#9 erstellt: 19. Feb 2008, 20:20

Kauft euch doch einen gebrauchten Hifi-Verstärker, z.B. Yamaha A-500 oder so, der sehr günstig bei Ebay zu bekommen ist, und dazu ein paar vernünftige Lautsprecher wie zum Beispiel Klipsch RB25, RB35 usw.., die ebenfalls für ihre Eigenschaften günstig zu bekommen sind. Auf Wunsch könnt ihr ja auch etwas größere Lautsprecher kaufen. Wir haben in unserem Jugendclub im Ort beispielsweiße Bell-Lautsprecher. Es gibt ja genügend Lautsprecher in dem Budget, die zwar nich für große Parties im Freien gedacht sind, in eurem Jugendraum dennoch sehr gut zur geltung kommen.

Ich würde euch empfehlen:

Ein gebrauchter Verstärker / 50 €
Ein kleines Mischpult (z.B. von Behringer) / 50 €
CD-Player dürfte ja auch kein Problem sein. Die gibts ja überall nachgeworfen... / 50 €

Dann bleiben ja noch 350 € für Lautsprecher und Kabel

.
Wie gesagt die Klipsch gibts schon für 100 Euro/Stück, bei Ebay eventuell noch günstiger. Von JBL bin ich übrigens auch sehr begeistert. Da kannst du dich ja auch mal umchauen.

Hoffe ich konnte dir weiterhelfen.

Gruß Stefan

Stefan-Heim
Stammgast

#10 erstellt: 19. Feb 2008, 20:23

Von den JBL meinte ich die Controll-Serie

the_flix
Inventar

#11 erstellt: 19. Feb 2008, 20:41

Hifi und Mikro ist eine Kombination, die mir Bauchschmerzen bereiten würde. Denn wie schnell gibt es mal eine Rückkopplung oder das Mirko fällt um, diese Impulse dürften dem Hochtöner nicht gut tun.

Stefan-Heim
Stammgast

#12 erstellt: 19. Feb 2008, 21:01

Naja ich denke mal die Anlage wird überwiegend für Musik genutzt werden, denn wer braucht schon in einem so kleinen Raum ein Mikrofon?

Strapsenkönig
Inventar

#13 erstellt: 20. Feb 2008, 00:51

Naja ich denke mal die Anlage wird überwiegend für Musik genutzt werden, denn wer braucht schon in einem so kleinen Raum ein Mikrofon?

- man sollte auch mal ohne Probleme ein Mikrofon anschliessen können

Was sagt uns das???

Da braucht doch wer ein Microfon!

Also würde das gleiche wie the_flix behaupten!

Das kommt nicht gut mit Hifi, und laut und Miro und an frischer Luft!!!

Ich meine ihr wollt ja nicht immer ne neue Anlage kaufen oder?

Da müsst ihr letzt gucken!

Normal Musik im Keller geht mit HiFi!

Aber der Rest nicht!

Und schon gar nicht für 500€.

mfg Silent

Dreamer1981
Neuling

#14 erstellt: 20. Feb 2008, 01:32

vielen dank für die Bemühungen eurer Seite.

Hab das heute abend mal so weitergegeben, aber hab noch keine Infos, wie sie sich jetzt entschieden haben.

Welche HiFi-Anlage wäre denn zu empfehlen, wenn man Mikro und Außenbeschallung weglassen würde?

Sprich, CD, MP3-Player, IPod, Notebook anschliessen.

the_flix
Inventar

#15 erstellt: 20. Feb 2008, 19:36

Ich würde mir die hier mal anhören:

Syrincs M3-220
Und dazu noch ein kleines Mischpult, um die Quellen anzuschließen.
Einen CD-Player bekommt ihr am günstigsten gebraucht.

Da könnte man dann sogar mit etwas Vorsicht zur Not mal ein Mikro anschließen.

Ansonsten wären wirkungsgradstarke Hifi-LS wie Klipsch wohl angesagt.

Strapsenkönig
Inventar

#16 erstellt: 20. Feb 2008, 21:21

Ich glaube mit Selbstbau wird das bei euch nichts, oder?
Sonnst wären vielleicht nen paar Viecher ganz toll.

mfg Silent

Dreamer1981
Neuling

#17 erstellt: 20. Feb 2008, 21:27

Ihr seit echt klasse! Nochmals vielen Dank an Euch alle.

Gestern abend hatten die Verantworltichen von der Jugendgruppe eine Sitzung und haben über die Anlage diskutiert. Genaueres erfahr ich am Wochenende. Mir wurde nur mitgeteilt, dass ihnen von einem hier ansässigen Elektrofachgeschäft folgendes Equipment empfohlen wurde. Leider weiß ich jetzt nicht genau, welche Anforderungen sie im Geschäft für die Anlage angegeben haben. Was meint ihr denn zu den Geräten?

Boxen: Canton Movie 60 CX zu 199 € (5 Boxen)

Receiver: Denon Surround AVR 1508 zu e 350,--

Dazu empfehlen sie noch einen DVD Player für etwa 100

Gruß

Thorsten

the_flix
Inventar

#18 erstellt: 20. Feb 2008, 21:39

Ich würde mal sagen, entweder ihr habt doch andere Anforderungen, als hier geschrieben, oder ihr habt sie dem Laden nicht richtig erklärt oder der empfiehlt euch das, was er gerne verkaufen will.

Mal ehrlich, das was du da aufgelistet hast, ist für ein kleines Heimkino vielleicht noch brauchbar. Aber für eure Anforderungen (Musik, auch mal etwas lauter) ist das meiner Meinung nach so ziemlich das verkehrteste, was man sich zulegen kann.
Die wenigesten Elektrofachgeschäfte bieten eine kompetente Beratung in Sachen Hifi und PA, auch wenn es sicher positive Ausnahmen gibt.

Strapsenkönig
Inventar

#19 erstellt: 20. Feb 2008, 22:06

Ne also nen Sorroundset geht jetzt mal gar nicht.

Da würde ich doch eher Stereo vorziehen, tue ich außer bei Filmen sowieso.^^

Und das Zeug kannst du auch nicht belasten.

mfg Silent

N8-Saber
Stammgast

#20 erstellt: 20. Feb 2008, 23:41

Also das mit dem Sourround Set vergeßt ma ganz schnell wieder

Sehr billige und recht ordentliche Lösung fände ich so:

-> kauft euch bei Ebay nen gebrauchten Hifi-Amp von Onkyo etc für knapp 50€

-> baut euch bzw. lasst euch 2 "Viecher" (einfach mal nach googln) bauen. Habe die hier selber stehen und du willst nicht wissen wie laut die bei 30W werden können. Müssen auch ab und zu herhalten um im PartyKeller ordentlich dammpf zu machen (und kommen mit einem Achenbach 18" gut mit ;)). Klingen echt für den Preis verdammt gut und sind mit ~150€ das Paar verdammt billig. Das bauen ist im Notfall auch narrensicher einfach und dauert bei genügend Vorrat an Zwingen auch nur 1 Tag.

-> billiger Mixer + Mic für ~50€

Wärn wa nach alln mathematischen Regeln bei etwa 250€

Und glaubt mir, ihr werdet nicht glauben was aus den Teilen rauskommt

Wenn euch mal echt ein Chassis flöten geht (was ich nicht glaube), bekommt ihr die für 35€ hinterhergeschmissen.

Grüße, Sebastian

Strapsenkönig
Inventar

#21 erstellt: 21. Feb 2008, 00:25

Ja das wäre die "Viechlösung" die ich glaube ich auch nochmal bauen werde.
Vielleicht für den Herr Brother.^^

Aber mit Bass haben die es glaube ich nicht so, weiß ich aber nicht.

mfg Silent

Dreamer1981
Neuling

#22 erstellt: 22. Feb 2008, 00:41

So ich weiß jetzt endlich genaueres besser gesagt haben sie sich jetzt für etwas entschieden:

Sie hätten gerne einen HIFI-Verstärker an den man dann halt die ganzen Geräte wie CD- oder DVD-Player anschließen kann (welcher auch noch gekauft werden müsste), MP3-Player, IPod, Notebook und ggf. Mikrofon anschliessen kann.

Dazu dann passende Lautsprecher, die entsprechende Leistung bringen.

Presilich dürfte das ganze bis ca. 600 € gehen (ein paar Euro mehr wäre auch nicht schlimm, weniger darf es natürlcih auch sein)

Wär echt nett, wenn ihr mir jetzt bei den Angaben nocheinmal mit ein paar Produktvorschlägen weiterhelfen könntet.

Gruß, Thorsten

PS: Die "Viecher" find ich klasse, die werd ich mir wohl für meinen eigen Bedarf mal aus Spass bauen

Observer01
Inventar

#23 erstellt: 22. Feb 2008, 01:05

Hallo,

wofür soll den das Mikrofon verwendet werden? Karaoke?

Ich werfe nochmal den Teac ins Rennen:

http://hifi-regler.d...b650e8bffe48a7d84df4

http://cgi.ebay.de/T....l1247QQcmdZViewItem
dazu dann ein Paar gebrauchte Cantons zB:

http://cgi.ebay.de/C...QQrdZ1QQcmdZViewItem
Das wäre dann eine ganz normale Hifi-Anlage.
MP3 Player und Ipod bzw. Notebook könnten dann über den Kopfhörerausgang bzw. Soundkarte an die Hochpegeleingänge des Verstärkers angeschlossen werden (nicht den Phonoeingang nehmen!).
Dazu braucht man ein Adapterkabel von Klinke zu Cinch.

http://cgi.ebay.de/A...QQrdZ1QQcmdZViewItem

CD-Player würde ich nicht extra kaufen, du kannst auch über einen DVD-Player normale CDs hören.

Gruß
Andreas

[Beitrag von Observer01 am 22. Feb 2008, 01:09 bearbeitet]

oollii
Gesperrt

#24 erstellt: 22. Feb 2008, 01:33

viecher werden hier auch immer mal wieder fertig gebaut für 100-150 euro angeboten. das ist, wenn jemand auch draussen was verstehen soll wenn mal ein auto daran vorbei fährt, die preiswerteste (nicht billigste) lösung.

die funktionieren auch an einem verbastelten gettoblaster, oder an irgendeinen alten verstärker, der nicht viel leistung bringt.

mixer
zb der

http://www.thomann.de/de/numark_dm950_2kanal_battlemixer.htm
49 eur

mic zb das

http://www.thomann.de/de/beyerdynamic_opus_29_s.htm
39 eur

und falls doch noch nen amp gebraucht werden sollte

http://www.thomann.de/de/the_tamp_e400.htm
99 eur

das wären dann so um
350 euro

das wäre die stabile und günstige party-kombination, die auch schon mal geschleppe abkann.

ansonsten schliesse ich mich für "klang" meinem vorredner an, aber!!! wenn auch aus dem mic toller klang kommen soll, kostet es schonmal 200 euro.

Strapsenkönig
Inventar

#25 erstellt: 22. Feb 2008, 01:50

Also ich fände die Viecher auch mal am praktikabelsten.
Und nach meiner Erfahrung hat die "Jugend von heute" sowieso keine großen Ansprüche mehr an den Sound ihrer Anlagen(mich ausgeschlossen, da ich ja mit 15 auch noch Jugend bin^^).
Ne wenn ich den Leuten mp3's mit 64 kbit/s vorsetzen kann und die nicht hören das das Müll ist, und denen nicht auffällt das aller Sound von Youtube schrott ist, kann man da nicht erwarten das die Wert auf Sound legen. Außerdem gibt es ja auch noch die Ravelandfraktion.

Und die Viecher gehen auch an nem günstig in der Bucht geschossenen Hifiamp.

mfg Silent

Böötman
Inventar

#26 erstellt: 22. Feb 2008, 02:06

Für das Geld währe sogar noch ein "Showsub" samt aktivmodul zur unterstützung drin.

dj_kebbi
Inventar

#27 erstellt: 22. Feb 2008, 10:41

"showsub" ??

was stellst du dir da vor?

22" chassie auser Bucht und dann in ein Gehäuse gesetzt das alle denken WOW riesiges teil

??

viecher wären ne alternative , dazu evtl noch nen 12" sub
muss ja nichts großes sein nur das die viehcer ein wenig entlastet sind

oollii
Gesperrt

#28 erstellt: 22. Feb 2008, 18:46

schowsub:

http://www.ilmag.de/html/body_showsub.html

oollii
Gesperrt

#29 erstellt: 22. Feb 2008, 19:52

ich hab noch ein altes mischpult zu verschenken, das nimmt nur platz weg. es ist eher low-fi, halt nen altes von conrad, was jetzt unter der marke mc crypt verkauft wird. die regler sind eher schwergängig, aber es kratzt nicht oder kaum, hat 2 mic-eingänge (klinke) 3 kanal line, 2 phono (plattenspieler), da kann man locker cd-player, ipod etc. anschliessen. ich habe das gehäuse in signalgelb umlackiert, man muss also herrausfinden welcher schalter wofür ist und es sich dann merken. nen crossfader hats auch, also auch für djing geeignet, wenn man keine scratch-eskapaden hinliegen will. übergänge von einem lied zum anderen sind kein problem.

verpackung hab ich, versand kostet 4 euro 10. schreib mir ne pn.

Dreamer1981
Neuling

#30 erstellt: 24. Feb 2008, 15:58

Hallo nochmal,

also beim HIFI-Verstärker wird zur Zeit zum TEAC A R610 tendiert. DVD-Player da will man einfach mal schauen, was man hier so vor Ort in den Läden findet und sich dort einen vor Ort aussuchen.

Nur mit den Lautsprechern da weiß man noch nicht so genau was man für welche will. Es soll jedenfalls zwei Lautsprecher (Leistung eta 100 bis 150 W und ein Subwoofer sein)

Für Tipps sind wir immer noch dankbar, denn die bisherigen haben die Jugendgruppe schonmal sehr viel weitergebracht. Man plant auch mal die Viecher in einer oder mehreren Gruppenstunde zu bauen, aber man möchte doch jetzt auf Nummer sicher gehen und sie ein paar Lautsprecher kaufen, vor allem weil man sie ja quais gesponsert bekommt.

Gruß Thorsten

PS: Ganz interessant fand ich die Diskussion zwischen den zwei Gruppen die sich da gebildet haben. Die einen die eine richtige HIFI-Anlage wollen und die, die eher ein Heimkinosytsem bevorzugen (das waren auch die, die sich im Fachgeschäft beraten ließen

) Immerhin hat sich die HIFI-Gruppe durchgesetzt, auch wenn beide für einen Kompromiss zu haben wären, sprich wenn man beides System quasi in einem bekäme, aber so ist das halt mit dem Wunschdenken.... man hat sich dann doch für die eine Variante entschieden, da man nicht davon ausgeht, dass es so einen "Kompromissläösung"gibt.

Strapsenkönig
Inventar

#31 erstellt: 24. Feb 2008, 16:32

Das Problem bei dem Sourroundzeug ist einfach das das nix aushält und auch nicht unbedingt, auf Pegel kommt.

Zu den Boxen, das ist eigentlich nicht wichtig wie viel Leistung die haben, es kommt auf den Wirkungsgrad an.

Bei Hifi liegt der bei ca. 2%, das heißt von den 100 Watt die in die Box gehen kommen noch 2 Watt raus.

Das ist bei PA besser da liegt der Wirkungsgrad zwischen 10-20%, und die Viecher sind so was zwischen Hifi und PA.

Nur schaffen die es an nem relativ schwachen Amp schon auf ordentlichen Pegel.

Vielleicht hilft das in der Jugendgruippe sogar erzieherisch, damit die Jugend von dieser Idee weg kommt: "2000Watt ist toll!" Wenn sie sehen was aus 40Watt raus kommen kann. Also wir schaffen es in unserem Keller mit 5 Watt ordentlich Party zu machen.^^

Aber die Idee mit dem Selbstbau als Projekt ist doch schön. Nur würde ich die sofort machen, und nicht noch mal extra, und mit dem Rest vom Sponsoring mal nach nem Sub umgucken.

mfg Silent

oollii
Gesperrt

#32 erstellt: 24. Feb 2008, 17:31

dreamer:
du weisst das die wattzahl rein garnix mit der wiedergegebenen lautstärke zu tun hat? du weisst auch das die lautsprecher und der verstärker dauerbelastungen aushalten müssen? du weisst auch, das die lautsprecher mechanische belastungen aushalten müssen, wenn ihr se herumträgt? und: lautsprecher für solche jugendgruppen sollten schonmal 20 jahre oder länger halten.

hifi-anlagen für zuhause erfüllen solche bedingungen nicht.

so, ich hab jetzt mal alleine hier im forum nach viechern geguckt, hier bieten doch recht viele leute die viecher an

http://www.hifi-foru...read=2062&postID=0#0

http://www.hifi-foru...read=1711&postID=0#0

http://www.hifi-foru...read=1061&postID=0#0

http://www.hifi-foru...hread=490&postID=0#0

http://www.hifi-foru...hread=405&postID=0#0

ich hab meine für privat für 300 euro privat losbekommen, dabei waren se komplett aus spanplatte, unbehandelt

und ohne sperrkreis. mein kollege ist immer noch mehr als zufrieden.

[Beitrag von oollii am 24. Feb 2008, 18:25 bearbeitet]

Observer01
Inventar

#33 erstellt: 24. Feb 2008, 18:13

Hallo,

Also was du brauchst sind keine schicken Wohnzimmer-Design-Klangsäulen, sondern schon was eher robustes. Mit den von mir verlinkten Cantons kannst du schon ordentlich laut Musik hören. Aber wichtig ist die Angabe zu der Raumgröße. Ab ca. 25qm wird es mit Kompaktboxen wie den Cantons schwierig. Da sollten dann schon Standlautsprecher ran, um ordentlich laut Musik zu hören.
Ich denke mal, an dem Budget hat sich nicht viel geändert und da würde ich eher zu guten gebrauchten als zu schlechten neuen Boxen tendieren.

Beispiel:

http://cgi.ebay.de/G...QQrdZ1QQcmdZViewItem

hier sollte man sich beeilen:

http://cgi.ebay.de/H...QQrdZ1QQcmdZViewItem

neu könnte das gehen:

http://cgi.ebay.de/H...QQrdZ1QQcmdZViewItem

wieder gebraucht:

http://cgi.ebay.de/L...QQrdZ1QQcmdZViewItem

http://cgi.ebay.de/T...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Das sollte erstmal reichen.
Im PA Bereich kenne ich mich nicht gut aus, aber da wird es bestimmt aber auch noch Vorschläge geben.

Gruß
Andreas

P.S: mit raus nehmen kann man die Sachen allerdings nicht.