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Party-Boxen für Party-Raum

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Beitrag
lol_92
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 16. Sep 2008, 16:36
Hi Leute,
ich wollte mir eine kleine Zusammenstelung von Omnitronic kaufen. Folgende Sachen habe ich dabei im Auge:

Receiver:
http://www.hifi-regler.de/shop/onkyo/onkyo_tx-sr304e.php

Endstufe: OMNITRONIC P-1500 Endstufe
http://www.showking....2x750w4-p-13314.html

Subwoofer: OMNITRONIC BX-1850
http://www.showking....r-1200w-p-13495.html

2x
Boxen: OMNITRONIC KB-208 Kunststoff-Box 8"
http://www.showking....toffbox-p-13508.html

Ich habe noch 3 andere Boxen, damit auch 5.1 zustande kommt.
Falls wir mal einen Film gucken.

Passt das so zusammen?
Ich wollte die Musik über mein Laptop laufen lassen. Funktioniert das mit dem Receiver?
Kann ich mit der Endstufe und dem Receiver die maximale Leistung aus dem Woofer holen?
Ralle14
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 16. Sep 2008, 16:38
Was willst du mit Müll-Boxen im Heimkino? Investier das Geld lieber in ein ordentliches Heimkino-System...
lol_92
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 16. Sep 2008, 16:50
Ich habe den Subwoofer heute gehört und ich muss sagen, dass es überhaupt kein Müll ist. Ich habe mich auch schon dafür entschieden und möchte von euch nur die obigen Fragen zur Sicherheit beantwortet haben.
Also bitte kein "Die Boxen sind Müll"
pützei
Inventar
#4 erstellt: 16. Sep 2008, 17:01
Die Boxen sind nicht gut !!
Kauf dir was normales !

Was kannste denn ausgeben !
lol_92
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 16. Sep 2008, 17:03
700€
Die Boxen hab ich noch nicht gehört, aber den Subwoofer.
Ich war heute in nem Elektronik Geschäft und der hat den mal ein bisschen aufgedreht. Ich finde der hört sich super an. Ich möchte einfach rums reinbekommen.
Ralle14
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 16. Sep 2008, 17:33
Nein der Subwoofer ist Müll, grade für Heimkino und von PA wollen wir garnicht reden. Ich hatte auch mal die BX-Subwoofer -> kommt nix brauchbares raus.

Wie groß ist der Raum? Würde da eher zu etwas aktivem mit einem 12" oder 15" Sub greifen und 2 8" Tops. (z.B. db technologies Entertainer S350)


[Beitrag von Ralle14 am 16. Sep 2008, 17:34 bearbeitet]
dj_kebbi
Inventar
#7 erstellt: 16. Sep 2008, 17:37
Wenns dir um Pa geht , dann vergess das mit dem 5.1 system mal ganz schnell wieder!
lol_92
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 16. Sep 2008, 17:41
Nen 400W RMS Subwoofer habe ich hier auch stehn. Ich wollte aber mehr haben. Einfach NUR nen Subwoofer mit Recaiver und Endstufe, gibts da echt nichts?
dj_kebbi
Inventar
#9 erstellt: 16. Sep 2008, 17:45
Und welcher wäre dass ??


Wofür reciever und endstufe zusammen ???
lol_92
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 16. Sep 2008, 18:18
Ich habe hier nen Teufel Concept G stehn und der Sub hat 400 RMS. Ich dachte mir den im ersten Beitrag genannten Receiver und da der ja nicht die Leistung hat noch ne Endstufe oder Verstärker, wie auch immer, und dann den Sub dazu. Wenn das so schlecht ist dann erklärt doch mal wieso. Der Sound den ich heute gehört habe war nicht schlecht!
Macht mir doch mal ein paar Angebote mit Wums. Ich such mir ja nicht umsonst Subwoofer mit 600W RMS raus...
Ralle14
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 16. Sep 2008, 18:38

Macht mir doch mal ein paar Angebote mit Wums. Ich such mir ja nicht umsonst Subwoofer mit 600W RMS raus...


Der Subwoofer kann noch so viel Belastbarkeit haben und ist trotzdem nicht lauter als ein Radiowecker wenn der Wirkungsgrad unterirdisch ist! Die Belastbarkeit ist das geringste Kriterium beim Boxenkauf...
pützei
Inventar
#12 erstellt: 16. Sep 2008, 18:58
Dein 7.1 Subwoofer hat insgesamt 400Watt, da kann man noch Satelliten anschließen, der Sub selber bringt eine Leistung von 175Watt und pro Kanal für die Satelliten stehen ca. 30Watt zur Verfügung !

Du könntest dir noch 2 Hifi-Standlautsprecher holen, den Onkyo Receiver und einen aktiven PA-Subwoofer!
Dann brauchste auch keine zusätzliche Endstufe
Und deinen Teuel verkaufste dann halt !

http://www.thomann.d...ktiver_subwoofer.htm


[Beitrag von pützei am 16. Sep 2008, 19:00 bearbeitet]
lol_92
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 16. Sep 2008, 18:59
Das mit dem Wirkungsgrad und der Wärme hab ich mit heute auch erklären lassen.
Dann sagt mir doch mal einen Shop oder Marken oder wie auch immer, wo ich einen Sub herbekomme. Aber er sollte lieber ohne integrierte Endstufe sein. Sind günstiger denn ich möchte eigentlich nicht so viel Geld dareinstecken, ich meine mein Teufelsystem hat 250 € gekostet...
Edit:
Sry den zweiten Beitrag hab ich nicht gelesen. Beim Kauf stand dabei, dass das System 800 W hat und der Sub 400W Sinus. Also ca.400W RMS.
Der Sub kostet 500 € . Ich finde das nicht wenig Geld und weiss aber nicht ob er wirklich so extrem viel mehr Leistung bringt. Deswegen weiss ich im Moment auch nicht was ich jetzt machen soll


[Beitrag von lol_92 am 16. Sep 2008, 19:05 bearbeitet]
HenneJonnak
Inventar
#14 erstellt: 16. Sep 2008, 19:37
Also der DB Sub bringt hörbar mehr Leistung und Klang!! .

Aber wenn dir der Omnitronic auch reicht, dann nimm doch den, ich würd den von dB nehmen.

gruß niggles
Killiburny
Stammgast
#15 erstellt: 16. Sep 2008, 19:55
Stop, es geht hier um Heimkino nicht um PA. Ich würd das mit dem PA-Kram einfach mal vergessen und im HEimkinobereich des Forums fragen. Die Heimkinosubs machen schon Rums, gerade untenrum.
lol_92
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 16. Sep 2008, 19:59
Im Heimkinobereich war ich schon. Und was ist denn PA, Party oder wie?^^
Was ist denn mit dem Sub
http://www.thomann.de/de/the_box_ta18.htm
Aber die liegen mit den Frequenzen ja alle ziwmlich hoch, ist das normal? 35-250 Hz.
Und jetzt noch mal was anderes. Den Sub den ich im Moment habe, wenn ich den voll aufdrehe kommt kaum noch Bass, mehr Luft, also dem geht die Puste aus. Ist das bei den anders?
HenneJonnak
Inventar
#17 erstellt: 16. Sep 2008, 20:09
Pa ist die abkürzung für puplic adress (puplic bedeutet öffendlichkeit), also für größere Beschallungen...

gruß niggles
pützei
Inventar
#18 erstellt: 17. Sep 2008, 08:15
http://www.areadvd.de/hardware/teufel_concept_g.shtml

Dein Sub hat 175 Watt RMS keine 400 Watt !

Der TA 18 geht bestimmt auch gut, aber der ist genauso wie der Omnischrott und der DB eigentlich nichts fürs Wohnzimmer geeignet !

Und ein großer 18" Bandpass Subwoofer im Wohnzimmer, mmhh, ich würds nicht mögen !

Wenn dann den DB Sub !
lol_92
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 17. Sep 2008, 13:36
Echt? 175 rms hauen so rein?
Auf der Teufel Homepage stand aber Sinusausgangsleistung beim Subwoofer. Das heisst alle Lautsprecher zusammen oder was?
Ein paar Fragen hätte ich noch:
Wieso den DB und nicht den TA 18" obwohl der mehr Leistung für weniger Geld hat?
Und warum würdest du nicht gerne nen 18" im Zimmer stehen haben?
lohnt sich denn der Umstieg von dem Teufel Sub auf einen von denen? Ist das wiklich schon so ein unterschied?

Nochmal zum Receiver:
http://www.hifi-regler.de/shop/onkyo/onkyo_tx-sr304e.php
ist der jetzt okay? Hat der 5.1 und kann auch am PC angeschlossen werden? Dann würde ich den jetzt bestellen.
pützei
Inventar
#20 erstellt: 17. Sep 2008, 13:51
Jep sind 175 Watt !

Mir wäre der TA 18 einfach viel zu groß um ihn mir ins Wohnzimmer zu stellen !

Ja der Receiver passt für 5.1 und du kannst diesen auch an einre Soundkarte anschließen !

Der TA hat zwar mehr Leistung und wird auch mehr Tiefgang haben, aber in so einem kleinen Raum hört sich der DB bestimmt besser an !
lol_92
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 17. Sep 2008, 15:02
Okay dann wäre das mit dem Receiver schonmal geklärt.
Jetzt noch zum Sub:
Ich habe mich für den TA18" entschieden, da mich die Grösse nicht stört und ich lieber ein wenig mehr Leistung habe als bessere Qualität. Ich brauch nicht unbedingt super Quali.

35Hz ist ja (meiner Meinung nach)nicht wirklich tief. Oder was sagt ihr dazu. Langt das?

Und mein momentaner Sub von Teufel bekommt, wenn er voll aufgedreht ist, keine ordentichen Töne mehr raus, eig fast nur noch Lust kommt dann. Ist das bei dem dann besser? Also zieht der bis zum Anschlag voll durch?

Den Sub kann man dann doch einfach an den Receiver anschliessen oder nicht?

Danke euch!
Broken_Error
Stammgast
#22 erstellt: 17. Sep 2008, 15:08
Also für ein kleines Wohnzimmer wäre der DB wirklich besser aber wenn du dir den TA18 holen willst dann machs auch^^
Zu der tonquali kann ich nur eins sagen, dass der TA18 den DB laut einem user hier im forum in einem vergleichstest platt gemacht hat also so viel zu billigware

das mit deinem alten sub is normal , die verzerren voll wenn du ihn voll aufdrehst was bei dem TA nicht sooo der fall ist

gruß addi


[Beitrag von Broken_Error am 17. Sep 2008, 15:10 bearbeitet]
Born90
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 17. Sep 2008, 15:34
Also 35Hz sind schon tief!!!
Das menschliche Ohr nimmt Töne unter 16Hz gar nicht mehr war. Besorg dir mal n Programm womit Sinustöne erzeugen kannst, dann mach ma ein mit 35Hz das brummt schon deftig und langt vollkommen aus. Wenn dir n andrern Sub holst der tiefer geht dann hoff ich ma das in deiner nähren Umgebung kein Zoo ist ansonsten könnst die Elefanten ärgern, die unterhalten sich nämlich Infraschallbereich bei unter 20Hz


[Beitrag von Born90 am 17. Sep 2008, 15:43 bearbeitet]
pützei
Inventar
#24 erstellt: 17. Sep 2008, 15:58
Man kann keinen 18" mit einem 12" vergleichen, das ist totaler Schwachsinn !!
lol_92
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 17. Sep 2008, 17:30
So Receiver ist bestellt, allerdings bei digitalo.de, da er bei hifi-regler nicht mehr auf lager war.
https://www2.digital...C750E7?gruppe=560283

Jetzt zum Sub, ihr meint also das es sich lohn den TA18" anzuschaffen.
Sollte ich den denn bei Thomann kaufen?
Wie lange brauchen die ca. für den Versand?
Ich brauch jetzt ne klare Ansage ^^ ...

Achso und was sind das überhaupt für Stecker, passt das mit dem Receiver? Brauch ich noch etwas zusätzlich?


[Beitrag von lol_92 am 17. Sep 2008, 17:33 bearbeitet]
Broken_Error
Stammgast
#26 erstellt: 17. Sep 2008, 17:51
Also wie schon gesagt gut ist er aber für ein Wohnzimmer viel zu groß ,des is eine PA Box und keine HIFI Box !!

Und nun zum Thomann wenn du ihn dort per Nachname bis 12:00 Uhr mittags bestellst dann müsste er sogar schon nächsten tag da sein.
ONV78
Inventar
#27 erstellt: 17. Sep 2008, 17:52
Ihr Empfehlt "PA" Subs ( Wenn man die so nennen darf) fürs Wohnzimmer!

Warum?

Ich wüsste nicht einen vorteil von einem Pa Sub im Wohnzimmer auser er dient als Schw...verlängerrung.

Jeder vorgeschlagene sub hier ist totaler Schwachsinn

der Omni hat wie ralle schon gesagt hat einen Unterierdichen Wirkungsgrad und Klingt scheiße
Der The Box ist etwas Besser aber trotzdem hierfür völlig ungeeignet

PA ist wie der Name schon sagt nicht fürs Wohnzimmer gemacht außer es dient als Schwa..verlängerrung


Wenn du auf Tiefbass stehst ist Pa die Falsche entscheidung ( zumindest in der Preisklasse und dem Verwendungszweck)

deine Nachbarn würden das viel mehr mitbekommen als du.
Zumal ich denke das die hier genannten Subs meit etwas Pegel nicht mal auf 40Hz kommen


Spar noch etwas und Kauf dir einen Gescheiten Hifi Sub von
Numark oder BMS wenns billiger sein soll auch Canton damit wirst du Glücklicher.
Und schmeißt dein Geld nicht zum Fenster raus

und nochmal PA IST NICHT FÜRS WOHNZIMMER

an die poster über mir
(ausgenommen Ralle dj kebbi und Killiburni und auch Born 90 )

Was mich noch interessieren würde warum empfehlt ihr solche subs fürs wohnzimmer wisst ihr auch nur einen Positiven Grund ?

Wundert mich das unser Sargent noch nicht dazwichen gefunkt hat. ( was in keiner weise ein Vorwurf sein soll)

PS: Das ist kein Vorwurf gegen den Threadersteller denn er kann es nicht wissen darum fragt er hier ja um angebrachte Beratung zu bekommen

So bin fertig aber das musste sein

MFG


[Beitrag von ONV78 am 17. Sep 2008, 18:06 bearbeitet]
Born90
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 17. Sep 2008, 17:59
Ich wollt nur meine Elefanten loswerden^^


[Beitrag von Born90 am 17. Sep 2008, 17:59 bearbeitet]
lens2310
Inventar
#29 erstellt: 17. Sep 2008, 18:00
35 Hz (-3 dB) ist schon ganz ordentlich. Damit kann man schon den Magen zum vibrieren bringen. Das schaffen viele HiFi Lautsprecher nicht. Jedenfalls nicht in Partylautstärke.
Killiburny
Stammgast
#30 erstellt: 17. Sep 2008, 18:06
Der sollte für deine Zwecke Masse reichen!
ONV78
Inventar
#31 erstellt: 17. Sep 2008, 18:09
Das mag sein aber der Sub ist einfach völlig ungeeignet für Hifi anwendung

und gute hifi subs schaffen das schon bei Standlautsprechern wird das natürlich knapp

@ Killiburni

Wenn du noch etwas sparst dann kauf dir den AW1000 der sortirt die Därme neu

aber der über mir genannte reicht auch.

MFG


[Beitrag von ONV78 am 17. Sep 2008, 18:12 bearbeitet]
pützei
Inventar
#32 erstellt: 17. Sep 2008, 18:17
Ich empfehle ihm keinen PA-Sub, er möcht sich nen PA Sub ins Zimmer stellen weil sein Teufel Sub zu wenig Bass bringt, dann soll er halt machen und glücklich damit werden !

Ich sag ihm nur was am ehersten in Frage kommen könnte und das
der DB sub 12 wohl die bessere Wahl ist, steht ja wohl außer Frage !

So weit reicht mein Wissen auch das ich weiss, dass ein PA-Sub eigentlich nicht fürs Wohnzimmer ausgelegt ist !

Und übrigens, kenne ich einige User aus dem PPA-Forum die ne ganze Menge von PA's verstehen und die haben ganz andere Sachen zu Hause rumstehen und betreiben diese dort auch !

Ich habe fertig !!
ONV78
Inventar
#33 erstellt: 17. Sep 2008, 18:23
Hi

Ich will hier nimanden Angreifen
aber warum versucht ihr dann nicht ihm diese idee auszureden vielleicht hat er einfach keine Anung von der ganzen sache.
klar gibt es viele die sich nichts sagen lassen und unbedingt ein Pa sub haben wollen, das ist aber ja nicht bei jedem der fall.

MFG
Broken_Error
Stammgast
#34 erstellt: 17. Sep 2008, 18:26
Ich habs ihm auch net empfohlen wie man hier sieht
Also wie schon gesagt gut ist er aber für ein Wohnzimmer viel zu groß ,des is eine PA Box und keine HIFI Box !!


Aber er wollte ja unbedingt ne PA Box haben !!!
lol_92
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 17. Sep 2008, 18:33
...
also gut dann ich jetzt noch einmal :
Ich bin wirklich nicht auf den perfekten Klang aus. Mein Subwoofer langt mir im Moment nicht, daher möchte ich einen mit Bums haben. Ich denke ihr versteh twas anderes darunter als ich, da ihr mehr auf diese Highquality-HiFi ausseit. Bei mir heisst das, wenns mir im Sommer zu warm wird, sollen hier die Fenster fliegen.

Was sind denn diese grossen Nachteile eines PA im Zimmer. Nur das der so reinhaut? das will ich ja gerade.
Und zu dem Nubert, der hat ja auch nur 210WRMS, mein momentaner hat 175W.

Zu dem AW 1000... ich möchte mit dem Preis nicht übertreiben. Und der hat auch "nur" 300W^^. Da sollte der TA18" doch mehr reinhaun oder nicht.
pützei
Inventar
#36 erstellt: 17. Sep 2008, 18:35
Soll ers halt mal probieren und wenns ihm taugt kann er ihn ja behalten und wenn nicht dann geht er halt wieder an Thomann zurück !

Fühl micht nicht angegriffen, aber wollte das nur mal klarstellen !

Obwohl ich auch sagen muss das ich im Wohnzimmer PA-LS betreibe und ich finds richtig geil!!
MF 101 von Schrecki, auch ideal für ne nette Gartenparty wo's etwas lauter sein darf !


[Beitrag von pützei am 17. Sep 2008, 18:36 bearbeitet]
Broken_Error
Stammgast
#37 erstellt: 17. Sep 2008, 18:37
Also wenn da so is , dass du nur Bums haben willst dann is der Ta18 das richtige^^

Und JA der haut in deinem Wohnzimmer richtig rein wobei man dann nicht mehr von Wohnzimmer sondern von Dröhnzimmer reden kann.


[Beitrag von Broken_Error am 17. Sep 2008, 18:38 bearbeitet]
HenneJonnak
Inventar
#38 erstellt: 17. Sep 2008, 18:38
Ein Pa Sub kann im Zimmer seine "kraft" garnich entfalten, ne hifi drückt viel mehr, aussem pa sub kommt im zimmer nur tök tök, kla kannste damit die Gläser vom Tisch holen, aber du hast nich dieses erlebnis und Spüren wirste den Bass auch nich, dafür müssteste den Sub soweit aufdrehen, dass dir die Bude aussenander fliegt, also lass es lieber .

(ich spreche aus eigener Erfahrung, ich hab auch nen pa sub im zimmer ;).

gruß niggles
Ralle14
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 17. Sep 2008, 18:40
Mensch Junge, schlag dir die Belastbarkeit / Endstufenleistung als alleinigen Qualitätsmaßstab aus dem Kopf!!!

Wir haben den Nubert AW-7 hier im Wohnzimmer, ein 10-Zöller mit 235W Ampleistung (wird nicht mehr hergestellt) und das geht für Heimkino schon ganz nett, für derbe Pegelorgien aber einfach ungeeignet, geht aber 100%-ig um Meilen bässer als der kleine Teufel Sub.

Natürlich ist der TA-18 um einiges lauter als ein HiFi-Sub aber klingt einfach nicht in einem kleinen Raum! Meine ARLS gehen bei mir im Partykeller auch nur mäßig, draussen denkt man die Tür kommt einem entgegen wenn die Teile loslegen.

Beste Möglichkeit: Stell dir einen Autoamp am PC-Netzteil mit nem billigen Car Bandpass ins Zimmer!*


*Achtung Ironie!!!!
lol_92
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 17. Sep 2008, 18:41
Also gut ich finde die Idee ganz nett, dass ich mit den mal ins Zimmer hole, und wenn mit das nicht gefällt, dann geht ´der wieder zurück und dann seid ihr dran.
Und ich denke das es mit dem Druck ganz einfach reichen wird, da der Umstieg von meinem jetzigen auf den wohl heftig ist.
Was haltet ihr davon?
Killiburny
Stammgast
#41 erstellt: 17. Sep 2008, 18:45
Also nochmal:
DIE WATTANGABEN SIND RELATIV EGAL! PA IST NICHT FÜRS WOHNZIMMER! BILLIG-PA HAT NICHT DEN GEWÜNSCHTEN TIEFGANG

Aber wenns die um Wattangaben geht: Der
pützei
Inventar
#42 erstellt: 17. Sep 2008, 18:46
Was für nen Sub haste denn ?

Dadurch das der TA 18 un der DB Sub Bandpass Subs sind ist das denke ich mal kein Problem, die drücken auch bei niedrigen Lautstärken schon gut und bringen guten Tiefbass !
Aber können halt keine schnellen Bässe !
Killiburny
Stammgast
#43 erstellt: 17. Sep 2008, 18:53
Die gehörn einfach nicht ins wohnzimmer
lol_92
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 17. Sep 2008, 18:56
was heisst denn schnelle bässe
Ich höre Rock und zocken wollte ich damit auch hin und wieder...und wenns knallsn soll dann isses mal techno...ansonsten noch viel Radio!
EDIT : was heisst denn Bandpass?


[Beitrag von lol_92 am 17. Sep 2008, 18:57 bearbeitet]
pützei
Inventar
#45 erstellt: 17. Sep 2008, 19:08
nissan_skyline_gtr_3348...
Inventar
#46 erstellt: 17. Sep 2008, 19:10

lol_92 schrieb:
was heisst denn schnelle bässe
Ich höre Rock und zocken wollte ich damit auch hin und wieder...und wenns knallsn soll dann isses mal techno...ansonsten noch viel Radio!
EDIT : was heisst denn Bandpass?

das ist ein band pass hgier
hier ist das chassie nicht wie bei normalen sub´s eingebaut sonder im gehäuseinneren verbaut , der schall wird durch bassreflex rohe oder ports ausgefürht , klingt halt etwas anders als normale br
Broken_Error
Stammgast
#47 erstellt: 17. Sep 2008, 19:15
Wenn du rock hörst und zocken willst aber trotsdem ne PA Box dann lieber nen Kickbass und keinen Bandpass !!!!
lol_92
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 17. Sep 2008, 19:26
Ich hab mir erklären lassen, dass mein Teufel Sub nen Kickbass ist.

Also ich werde jetzt zum Test mal den PA-Sub bestellen. Bin einfach neugierig. Vll gefällt mir das ja.

Ein riesen DANKESCHÖN an euch alle. Ist echt super wie ihr das alles auch mit verschiedenen Meinungen auslegt.
Ich werde mich auf jedenfall demnächst mal melden und falls der Bass doch nichts für mich ist, dann seid ihr dran mit dem Entscheiden


[Beitrag von lol_92 am 17. Sep 2008, 19:27 bearbeitet]
nissan_skyline_gtr_3348...
Inventar
#49 erstellt: 17. Sep 2008, 19:26

Broken_Error schrieb:
Wenn du rock hörst und zocken willst aber trotsdem ne PA Box dann lieber nen Kickbass und keinen Bandpass !!!!

es gibt keinen kickbass sub
Broken_Error
Stammgast
#50 erstellt: 17. Sep 2008, 19:35
hab ich ja auch net gesagt oda steht des da ????
HenneJonnak
Inventar
#51 erstellt: 17. Sep 2008, 19:48
Da steht aber nen kickbass, was dazu zu interpretieren ist, das musst du uns jetzt erklären .


gruß niggles
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