125db, 98db, was ist wirklich laut?

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just7isten
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 04. Dez 2009, 18:10
Hallo!
Ich hab eine Frage über die db angaben bei Lautsprechern. 125 db ist doch lauter als 98 db, wie kann es denn sein, dass PA lautsprecher mit einer lautstärke von 98 db denen schonmal vorgezogen werden? Bei 120 db soll es ja anfangen, das das am Ohr wehtut (Quelle Wikipedia), und 120 db wird auch in den meisten Discos gespielt (ebenfalls Wikipedia)
Also, warum kauft man sich denn 98 db boxen, wenn die doch im vergleich ziemlich leise sein sollen. Ich hab mal gehört, das mit der Lautstärke was mit dem Abstrahlwinkel des lautsprechers zu tun?
Also, wie sihts da aus?

Ich hoffe auf Antworten

Gruß
amdnox
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 04. Dez 2009, 18:24
Es kommt auch drauf an wie und wo du des Mist und ob du denn LS singel nimmst oder im Cluster ist.

zb. rcf nx-l23A wurde Realistisch Gemessen mit 133 DB Max @ 1m also auf einem Meter Abstand

So des ding hat jetzt 750W wenn du bei google guckst wirst du rausfinden das Doppelte Leistung = +3 db bedeutet und +10 DB ist doppelte Lauttärke

So wenn du nun ein ls hast der 89db macht heist des zu 99% immer das er auf 1 Meter entfernung und mit der belastung von 1 W gemessen wurde wenn du nun daran 200W anlegst erhöh sich der max. schalldruck auf etwas über 110 db
kst_pa&licht
Inventar
#3 erstellt: 04. Dez 2009, 18:27
In den Angaben die du bei Lautsprechern findest sind in der Regel zwei Werte angegeben:
dB 1W/1m=Wirkungsgrad (Diesen Schalldruck bringt die Box bei 1W Leistungsaufnahme)
Von der Höhe des Wirkungsgrades lässt sich in gewisser Weise auch in Etwa auf die Qualität der Lautsprecherbox schließen. Je höher desto gut

dB max. = max. erreichbarer Schalldruck (bei Billigboxen eher errechnet als real erreicht...)


Übrigens alle 10dB wirds doppelt so laut! Also 100dB doppelt so laut wie 90dB!

Um den Schalldruck zu verdoppeln muss man allerdings die zugeführte Leistung verzehnfachen
amdnox
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 04. Dez 2009, 18:33
Jop Noch ne Sache wenn du LS Clusters also Mehrere Selbe ls zusammen nutzt wird es auch Lauter ich mein pro doppelt so viele ls um 3 DB das ist auch das Prinzip des Line Array.
Viele LS im Stack oder Cluster und schon hast du Mehr Lautstärke weil irgend wann geht es durch leistungs Erhöung einfach nimmer laute.

übrigens wenn nicht ganz falsch liege dann ist bei 192.71 DB die Physikalische grenze von schall. lauter geht nicht.
_Floh_
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 04. Dez 2009, 18:39
Du musst zwischen Wirkungsgrad und maximalem Schalldruckpegel unterscheiden.

Der Wirkungsgrad liegt bei den meisten PA Boxen irgendwo zwischen 90 dB/W (ist dann was kleines) und 105 dB/W (richtig lautes Horntop).
Das Mittelfeld liegt zwischen 95 dB/W und 100 dB/W, das sind dann 10", 12" oder 15" Kisten, also praktisch der Standard für "normale" Sachen.

Die Einheit dB/W gibt an, wie laut die Box mit einem Watt kommt. Ein Top mit 98 dB/W macht mit einem Watt z.B. 98 dB.

Wenn dazu noch die Leistung angegeben wird, dann kann man in etwa berechnen, wie laut das ganze am Ende wird.
Eine Verdopplung der Leistung entspricht einer Erhöhung der Lautstärke um 3 dB.
Eine Verzehnfachung der Leistung einer Erhöhrung der Lautstärke um 10 dB.

Wenn dein Top mit einem Watt nun 98 dB macht, dann Macht es mit 2 Watt (=> +3dB) 101 dB, mit 10 Watt (=> +10dB) 108 dB und mit 20 Watt demnach 111 dB (=> +10dB +3dB).

400 Watt Belastbarkeit bei einem Topteil mit 98 dB/W Wirkungsgrad entsprechen demnach einem Pegel von 124 dB.

In der Regel ist die Einheit für den Wirkungsgrad aber nicht dB/W, sondern dB/W/m, als beziehen sich die ganzen Pegel auf einen Meter Entfernung zum Lautsprecher.
Das Publikum hat aber einen gewissen Abstand zu den Lautsprechern, weswegen die Lautstärke natürlich geringer ist, also muss man auch hier wieder rechnen.
Funktioniert aber genauso wie bei der Leistung, eine Verdopplung der Entferung bewirkt ein Abfallen des Pegel um 3 dB,
eine Verzehnfachung der Entferung entsprechen 10 dB weniger Pegel.

Aber um deine Frage zu beantworten:

98 dB im Publikum sind schon laut.

120 dB im Publikum sind absolut krank und reichen aus um die Leute in wenigen Minuten dauerhaft zu schädigen.

Hast du schon mal von der DIN 15905 gehört?

An die halten sich die meisten Discos, obwohl sie nicht verbindlich ist.

Aber falls jemand wegen der Lautstärke ´nen Gehörschaden bekommt und Anzeige wegen Körpverletzung erstattet (ja das geht...),
geht der Ärger erst richtig los, wenn raus kommt dass man sich nicht an die DIN gehalten hat, also sollte man sich dran halten.

Laut der DIN sollte man es unbedingt vermeiden im Publikum mehr als 100 dB zu fahren.
Und das bezieht sich schon auf die lauteste Stelle, also den Bereich nahe an den Lautsprechern.

Und das ist durchaus sinvoll.

------


just7isten schrieb:
125 db ist doch lauter als 98 db, wie kann es denn sein, dass PA lautsprecher mit einer lautstärke von 98 db denen schonmal vorgezogen werden?


Ich tippe darauf, dass die 98 dB eher den Wirkungsgrad als der Maximalpegel darstellen. Viele Händler sind aber einfach zu blöd das als Wirkungsgrad anzugeben.
the_flix
Inventar
#6 erstellt: 04. Dez 2009, 19:55
Ergänzend sei noch hinzuzufügen, dass die Angabe dB/W/m besser als Kennschalldruck zu bezeichnen ist.
Der Wirkungsgrad von PA-Lautsprechern liegt in der Regel im Bereich 1 bis 5% und ist stark frequenzabhängig.
100% würden einem Kugelstrahler mit 112dB/W/m entsprechen.

Die Rechnung mit +3dB pro Leistungsverdoppelung gilt natürlich auch nicht überall, sprich die Schalldruckerhöhung wird sicher nicht mehr linear verlaufen, wenn man an die Grenzen des Lautsprechers kommt.
amdnox
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 04. Dez 2009, 19:58
Kleiner tipp noch am Rande en TT25 packt realistisch 135 db unter Volllast und des ist so Zimlich der Lauteste Standart Top denn ich kenne und da kostet en kübel auch weit über 2000€ wenn man also bei so nehm Spielzeug geschäft irgend was sieht wo draufsteht 128 db oder so ist das sehr fragwürdig wie meine VOPO schon gesagt hast meist errechnet als gemessen.
_Floh_
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 04. Dez 2009, 20:10
Nö...die 136 dB packt das Ding auch nur kurz vor´m abkratzen.

Ein 15" Treiber hat ´nen Wirkungsgrad von ca. 100 dB/W. Um dauerhaft auf 136 dB zu kommen,
müsstest du auf die Kiste schlappe 4kW knallen, der 15"er würde dabei mehr als 1cm Huben.

Das geht nicht, erst recht nicht auf Dauer!

Ein richtig dickes Horntop (Funktion One, Turbosound, etc.) schafft das vielleicht dauerhaft, aber ganz sicher kein 15"er Top
amdnox
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 04. Dez 2009, 21:05
ja gut ich mein Funktion one ist ja auch hifi klang auf pa leistungs nivau aber man zahlt es auch des ist defintiv nix für irgend jemand in denn Foren hier egal ob profi oder hobby.
kst_pa&licht
Inventar
#10 erstellt: 04. Dez 2009, 22:01
Also in Punkto lauteste Tops sollte man mal auf die Brüllzwerge von TW Audio schauen.

In Punkto Function One sei gesagt: Die haben auch schon besseres gebaut. Horntops sind halt ne etwas andere Bauform als ne TT25
DaRuLe2
Inventar
#11 erstellt: 04. Dez 2009, 23:20
Potente Doppel 12er knallen auch nicht schlecht...

120DB erreicht man relativ schnell...aber es ist wie gesagt nicht ratsam...es tut in den Ohren weh und ist zudem auch eine enorme Belastung für kleine Lautsprecher...

Das erinnert mich wieder an unseren einen DJ der für VA´s bis 100 Personen seine Eltax Standlautsprecher und seinen Brummelbandpass Home Sub mitnimmt...das ganze mit Piezo..autsch sag ich nur...es ist nicht wirklich laut aber es hört sich durch das gekreische eben so an -.-"

Das Kompromissloseste was ich bis jetzt eigentlich gehört habe war ne GAE Director...zwar teuer, aber das Teil macht einfach Spaß!

Function One habe ich noch nicht gehört - evtl. sollte ich mal im Sommer zu Hippelipa fahren - ist ja fast um die Ecke *g*.

Der Hersteller sagt aber nichts über den Klang etc aus...Teuer ist nicht gleich gut ! Habe das selbst erst vor kurzem bei D&B Audiotechnik C4 System erfahren müssen!

Ansonsten gilt: Lautsprecher lieber großzügiger Dimensionieren und nicht am Limit fahren als kleine Lautsprecher nehmen und das Teil am Maximalpegel durch eine VA zu prügeln!
maggusxy
Inventar
#12 erstellt: 05. Dez 2009, 12:55

_Floh_ schrieb:
Funktioniert aber genauso wie bei der Leistung, eine Verdopplung der Entferung bewirkt ein Abfallen des Pegel um 3 dB


Bist du dir sicher, dass es 3 db sind????
Ich meine pro Entfernungsverdopplung nimmt der Schalldruck ungefähr um 6 db ab.

-> Je nachdem wie der Raum aber ist, kann es schon hinkommen, dass es auch weniger als 6 db sind.



Es gibt hier auch en Formelrechner:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-61.html


[Beitrag von maggusxy am 05. Dez 2009, 12:56 bearbeitet]
the_flix
Inventar
#13 erstellt: 05. Dez 2009, 13:13
6dB Abfall pro Entfernungsverdopplung gilt für Kugelstrahler, je gebündelter abgestrahlt wird, desto geringer wird der Abfall.
_Floh_
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 05. Dez 2009, 13:29
Stimmt, es sind 6 dB...ich war mal wieder beim Line Array
Jobsti
Inventar
#15 erstellt: 06. Dez 2009, 04:24
Ich fasse mal bissel zusammen.

Allgemeines:

- +10dB sind knapp doppelte Lautstärke, +20dB dann also die 4-fache

- Um +3dB zu bekommen, benötigt man die doppelte Leistung, für 10dB Zuwachs also knapp die 10-fache Leistung..

- Verdopplung der Lautsprecher bringt +3dB wegen Membranfläche und +3dB wegen doppelter Leistung, gesamt also +6dB (Vorsicht bei Tops, Stichwort Clustern...)

- Pro Entfernungsverdopplung -6dB, gerechnet nach dem Nahfeld, im Nahfeld -3dB pro Entfernungsverdopplung. (verschiedene Konstruktionen, Anordnungen usw. können das Nahfeld aber mehr oder weniger enorm erweitern!)

- In den D. gilt ein Pegel von maximal 99dB Leq an der Lautesten Stelle, an welche ein Zuhörer offiziell gelangen kann. ZB. der Anfang vom Floor/Bühne etc. Genaueres Hier
Allerdings A bewertet, also L(A)eq (Wichtig!) Link



Angaben, Pegel der Box:

- Schaut in den Datenblättern genau drauf wie und wo gemessen wurde.

- Einige Hersteller bewerten ihre Box gemessen am höchsten Punkt, zB macht die Box im Durchschnitt 97dB, oberhalb 8kHz steigt der Frequenzgang aber mal schmalbanding auf 102dB an,
der Hersteller gibt seine Kiste dann mit 102dB an, obwohl sie eigentlich 97dB haben sollte, bzw. hat.

- Andere nehmen einen Mittelwert, Durchschnitt wäre eigentlich zB. 97dB, der tiefste Punkt ist 95dB, der Höchste 103dB (Welche Box ist schon absolut linear?), der Mittelwert davon ist dann laut Hersteller 99dB, also wieder 2dB zu viel.

- Am besten, ihr schaut euch die Messungen an und lest den Durchschnittspegel selbst ab.

- Was auch Viele machen, geben den Pegel bei 2,83V an, das macht man aber nur bei 8 Ohm boxen, bei 4 Ohm müssten es 2V sein, dennoch werden viele Kisten bei 4 Ohm dennoch mit dem Pegel bei 2,84V angegeben, was natürlich mehr als 1W entspricht!
Oder in einer anderen Entfernung.
Normal gibt man den pegel bei 1 Watt in 1 Meter Entfernung an, also 1W/1m, oder eben 2,83V/1m bei 8 Ohm Kisten.


Angaben, Max Pegel der Box:

- finde ich persönlich doch recht unsinnig, doch leider schauen hier viel zu viele Leute drauf!

- Hier gibt es Unterschiede. Der Maximale Pegel kann unterschiedlich angegeben werden:
-> Ich persönlich nehme den Pegel bei 1W/1m und rechne ihn auf die rms Belastbarkeit hoch, das kommt schon recht nahe an den Max Pegel ran, nurnoch PC usw. abziehen (müsste aber gemessen werden)
-> Viele nehmen den Spitzenwert der Box (höchste Stelle im Fgang bei 1W, s.o.) und nehmen die maximale Belastbarkeit des Chassis, dann wird hochgerechnet, gibt gleich mal mindestens 3dB mehr auf dem Datenblatt.
-> Oder es wird sogar auf die Peak Leistung hochgerechnet, also was di Box theoretisch nen paar ms lang liefern könnte im kalten Zustand, gibt dann gleich mindestens 6dB mehr.

Beispiel:
eine Box mit 96dB (1 W/1 m) 4 Ohm und 200w rms, 400W max und 800W peak.
Ergibt theoretisch einen max Pegel von 118dB
Dann den max pegel von 121dB (max Leistung, also eigentlich Spitzenpegel etc.)
und einen Max, also eigentlich peak-Pegel von 124dB.
Eigentlich interessiert uns aber nur der Max Pegel bei rms Belastbarkeit, wenn überhaupt, hier können wir je nach Wertigkeit etc. aber wieder 2-4dB vom Maximalen Pegel abziehen, dank der Power-Compression.

jetzt gibt der Hersteller die 4 Ohm Box mit 2,83V/1m anstatt 1W/1m an und schon werden aus den 96dB mal gute 99dB, da 2,83V eben mal 2W bei einer 4 Ohm Kiste entsprechen.
Den Durchschnittspegel geben wir auch nicht an, sondern den Spitzenwert mit 99dB (1W), so wird dann aus der 96dB Kiste ruckzuck eine 102dB Box!

Hochgerechnet auf die Peak-leistung, ergibt das folgende Daten:
Pegel: 102dB 2,83V/1m (oder 99dB 1W/1m)
Max Pegel: 130dB

Und fertig ist das wundervolle Datenblatt, ohne dass irgendwas erfunden oder erlogen wurde!

Anmerkung:
Einige Boxen werden auch über die Verzerrungen mit ihrem max Pegel angegeben, machen zB. einige Zeitschriften.
Der Max. Pegel wird dann zb. bei 10% THD angegeben
(was ich persönlich Unsinnig finde, da THD auch K2, K3 K4 einschließt und der nicht störende K2 bei vielen Lautsprechern, vor allem Hochtönern doch sehr hoch ist, die störenden K3 Verzerrungen aber sehr niedrig, somit kommt die Kiste auf einen hohen THD Wert, ergo niedrigen Maximalpegel, obwohl sie absolut noch nicht verzerrt, also noch recht gut klingt, ergo noch massig Headroom nach oben hin hat!)

Fast korrekt wäre, wenn die Box einige Zeit die rms Leistung bekommen würde, so lange, bis sie recht warm wird und die PC gut einsetzt und dann den Pegel gemessen.
ist aber sehr umständlich und auch nicht 100% praxistauglich, da unsere Musik ja dynamisch ist, wir also nen hohen Crestfaktor haben, ergo unsere Kiste ja nicht immer auf Vollast läuft, somit net so super heiß wird, also auch weniger PC aufweist.

Kurzum, es gibt sehr viele Möglichkeiten den maximalen Pegel zu ermitteln, zu errechnen oder zu messen, aber nix davon ist meiner Meinung nach so richtig aussagekräftig.

Wer das nun alles gelesen und verstanden hat, wird auch verstehen warum und wie ich den den maximalen Pegel (und auch 1W Pegel) bei meinen Kisten angebe.
Also doch recht ehrlich, ohne geschönte Werte und PC, Crest usw. darf sich jeder selbst drauf rechnen/reimen.
(was mit natürlich schon einige PN, Emails und Fragen beschert hat, warum Box XY denn "nur" 96dB macht, die von yxz macht doch 104 und ist genau so groß nd kann Bass... usw usw)


Wie laut denn nu?:

- Wenn ich im Wohnzimmer doch wirklich laut höre, habe ich an Hörposition knapp 96dB(A), das ist doch schon recht viel, da ich mein Gegenüber schon anschreien muss.

- Schauen wir uns obige Rechnungen an, können wir errechnen, dass meine Box saubere 108dB leisten muss, damit ich in 2m Hörabstand meine 96dB(A) "genießen" kann.
(Mit A Bewertung muss/kann/darf der Bass natürlich einiges lauter sein. (siehe hierzu obige Links).

- Auf einer Veranstaltung dürfen wir ja "nur" 99dB, siehe oben, also was machen?
Die Box muss einige Meter nach hinten versetzt werden, also von den Leuten weg damit der Pegelabfall über die Entfernung geringer ausfällt/sich erweitert.
Zudem sollten die Boxen so hoch wie möglich aufgehängt werden, was natürlich der gleichmäßigeren Beschallung, somit auch dem Verständnis und Klang sehr zugute kommt.
Dafür muss die Box aber lauter können, da sie eben weiter von den Zuhörern weg steht.

Alternative (oder auch zusätzlich) wäre dann noch das Line-Array, Delay-Line(s) usw.

Wieder ein Beispiel:
Unsere Box hängt in 3 Meter Höhe und ist knapp 3 Meter vom ersten Zuhörer weg, natürlich angewinkelt/genau ausgerichtet, wie sich das gehört.
Somit ist die Entfernung knapp 4 Meter bis zum ersten Zuhörer, um diesem jetzt mit 99dB zu belästigen, muss unsere Box einen Pegel von 111dB auf 1 Meter erbringen
Die Leute in 8 Meter Entfernung (also 4m hinter Tanzflächenanfang) bekommen dann nur noch 93dB.

Würden unsere Boxen schon ab den Ersten Zuhörern, also ganz vorne neben der Bühne stehen, bräuchte sie nur 1-2 Watt um ihre erlaubten 99dB zu leisten.
Die Zuhörer in 4 Meter Entfernung (von Anfang Tanzfläche/BühnenAnfang), bekämen aber nur noch 87dB anstatt 93dB!

Kurzum, die Boxen gehören immer so hoch bzw. weit weg vom ersten Zuhörer wie es geht, muss dafür aber auch mehr Pegel liefern können.




Sehr langer Text, sorry dafür.... und spät ist es auch noch,
kann also sein, dass ich mich auch irgendwo verhaspelt habe, man möge mich bitte korrigieren oder aber auch gerne noch Fragen stellen.

Bittesehr und vielen Dank

MfG
Jobsti


[Beitrag von Jobsti am 06. Dez 2009, 13:06 bearbeitet]
just7isten
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 06. Dez 2009, 10:01
vielen dank für eure antworten, dann check ich das jetzt auch!
gruß
kurzhornfan
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 06. Dez 2009, 10:09
@ Jobsti

sehr feiner Beitrag! Danke

evtl. könnte man den mit "Interpretation Messwerte" o.ä. überschreiben und oben festmachen???.

Andreas


[Beitrag von kurzhornfan am 06. Dez 2009, 10:10 bearbeitet]
schubidubap
Inventar
#18 erstellt: 06. Dez 2009, 10:13
+3db = 2x Leistung
+6dB = 4x Leistung
+9dB = 8x Leistung
_Floh_
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 06. Dez 2009, 10:19

Jobsti schrieb:
Um +3dB zu bekommen, benötigt man die doppelte Leistung, für 10dB Zuwachs also knapp die 4-fache Leistung.


Es ist schon die 10-fache Leistung für 10 dB mehr Pegel.

0 dB -> 1 * Leistung
+3 dB -> 2 * Leistung
+6 dB -> 4 * Leistung
+9 dB -> 8 * Leistung
+12 db -> 16 * Leistung

Bei 10 dB muss es also irgendwas größer 8 aber kleiner 16 sein

Das kann man auch berechnen, wenn man 10hoch(dB/10) rechnet, dann erhält man einen Wert x der Angibt wieviel man an Mehrleistung benötigt (also x * Leistung).
Man kann auch von der Leistung zurückrechnen, aber das sei nur am Rande erwähnt.
Jobsti
Inventar
#20 erstellt: 06. Dez 2009, 13:07
Korrigiert, war spät:

- Um +3dB zu bekommen, benötigt man die doppelte Leistung, für 10dB Zuwachs also knapp die 10-fache Leistung.
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