Aktives 2.1 System für kleine Partys

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frennkie
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 30. Jan 2010, 03:40

Hallo liebes HiFi-Forum,

zunächst einmal möchte ich meine „Vorgeschichte“ posten. Da sich die Geschichten wohl im Allgemeinen ähneln, können diejenigen die das langweilt einfach direkt zu „Aktueller Stand“ springen.. :-)

Im Sommer 2008 habe ich mich einer Clique von Ring-Fahrern angeschlossen und bin mit auf Rock am Ring gefahren. Da man sich - wenn man Dienstags anreist – die Zeit bis Freitag Abend irgendwie vertreiben muss war natürlich auch Musik am Start. Die „Anlage“ war jedoch mehr oder weniger zusammengewürfelt. Irgendeiner hatte einen Verstärker dabei, andere die Boxen von irgendeiner Mirkoanlage und ein anderer noch ne Box. Die ersten Boxen waren schon am zweiten Tag im Eimer. So ging's dann auch weiter.

Zu Rock am Ring '09 hatte ich die Gelegenheit zwei gebrauchte Selbstbau-Boxen (für 100 Euro das Paar) zu kaufen. Da ich die Situation vom Vorjahr noch in Erinnerung hatte habe ich zugeschlagen. Die Boxen haben zwei 10" Tieftöner, 4-5" Mitteltöner und 1" Kalotten. Mit den Abmessungen von ca. 30x120x40 cm (BxHxT) sind das schon gewaltige Dinger. Aber auch verdammt unhandlich.
Als Verstärker habe ich meinen Yamaha 5.1 Hi-Fi Amp (60 W je Kanal) eingepackt. Der hat dann leider nach 2-3 Tagen keinen Ton mehr von sich gegeben. (Ließ sich zum Glück reparieren; es war - wenn ich das richtig verstanden habe - eine Hitzesicherung geschmolzen).

Wieder zurück daheim habe ich mit Recherchen begonnen und bin so unter anderem hier auf das HiFi-Forum gestoßen. Darüber bin ich auch auf den Shop von Thomann und deren Marke „T.Amp“ aufmerksam geworden. Später habe ich mir dann einen Mini-Mixer (UB802) und über Ebay einen T.Amp TA450 MK-X zugelegt. Auf meiner Geburtstagsfeier habe ich dann dieses System aufgebaut. Doch mit fortgeschrittener Zeit wurde die Anlage weiter aufgedreht und der Amp kam zunehmend ins Clipping. Das Ende vom Lied war, dass der Amp sich abschaltete und auch aus den Boxen nicht mehr viel raus kam... (auch nicht am nächsten Tag an einem anderen Verstärker).

Wie zu erwarten hat der T.Amp keinen Schaden von der Aktion genommen. Er wurde nur auf Grund der Überbelastung zu heiß. Bei den Boxen hingegen hatte ich nun die Gelegenheit mir mal das Innere genauer anzusehen. Mit etwas Hilfe konnte ich einen defekten Kondensator identifizieren und einige Lötstellen erneuern. Seitdem geben die Boxen wieder Töne von sich.

An Silvester habe ich die Anlage wieder aufgebaut. Leider ist der Klang der Boxen seit der Geburtstagsparty deutlich schlechter. Die Mitten und vor allem die Höhen klingen bei neutraler Einstellung auf dem EQ einfach furchtbar. Ich denke mal, dass das Clipping den Tönern nicht so gut getan hat?! Auf jeden Fall lief die Musik an dem Abend eine Weile, bis dann irgendwann der T.Amp wieder zu heiß wurde und für mindestens 10-15 Minuten gekühlt werden musste.

Aktueller Stand

Mein aktueller Stand ist also, dass ich einen Verstärker habe der offensichtlich 1-2 Nummern zu klein dimensioniert ist (hätte ich doch damals den TA1050 genommen) und ein Paar Boxen deren Klang wirklich nicht mehr brauchbar ist.

Nun bin ich auf der Suche nach einem System, das ich ruhigen Gewissens auf Partys (die mit den oben genannten vergleichbar sind) aufstellen kann. Es sollte laut genug gehen und robust genug sein, so dass nichts kaputt geht.

Ich habe hier im Forum schon einige Beiträge studiert. Die klassischen Fragen versuche ich mal zu beantworten:

PAX: (Sauf-)Partys mit 15-30 Leuten Indoor. Die sollten dann auch mit (fast) Diskolautstärke gehen.

Musik: Sehr verschieden. Grundsätzlich viel Rock und Metal. Aber (vor allem) am späteren Abend läuft auch sehr viel elektronische Musik ("Techno" ..?). Eigentlich kann ich nur Klassik und Hip-Hop ausschließen. Zuspieler ist eigentlich immer ein Laptop/PC.

Budget: So, dass die Anlage ausreicht und Spaß macht. Ungefährer Richtwert 600 Euro.

Häufig wird hier im Forum bei der genannten Preisklasse Selbstbau vorgeschlagen. Grundsätzlich bin ich dem nicht abgeneigt und finde es auch eine interessante Herausforderung. Aber so richtig traue ich es mir nicht zu. Außerdem wird es dann ja - soweit ich verstanden habe - zwangsläufig ein passives System.

Dadurch komme ich schon zu einer weiteren Anforderung für das System. Da es nicht fest installiert werden soll, fände ich es ganz schick wenn sich Gewicht und Ausmaße im Rahmen halten würden. Auch geringer Aufwand bei der Verkabelung wäre gut.

Somit komme ich mit meiner Schlussfolgerung (auch nach Studie dieses Forums) auf eine aktives 2.1 System. Bleibt eigentlich (fast) nur noch die Frage welches. :-)

Ich habe hier mal die üblichen Verdächtigen in einer Tabelle zusammengefasst (das oft genannte DB Technologies Entertainer S 350 wird wohl (leider?) nicht mehr verkauft):

Zu den Preisen muss ich sagen, dass ich hier von dem typischen Thomann Bundle Umfang ausgegangen bin, also aktiver Subwoofer, 2 Topboxen, Boxenständern und Boxenkabeln.

Die ersten beiden Systeme scheiden meiner Meinung nach aus (das CL 106/ 112 hat Piezos und das Fame sagt mir gar nix). Spätestens ab dem Soundhouse One (das auch noch Piezos haben soll) ist die preisliche Schmerzgrenze auch schon überschritten.

In der engeren Auswahl sind somit das The Box CL108/115, das Triton 500 und Dave 12. Das Triton 600 würde ich eigentlich nur noch in Betracht ziehen, wenn die anderen drei meine oben genannten Anforderungen nicht schaffen sollten.

So, nun meine Fragen ans Forum:
1.Fehlen in meiner Auflistung noch interessante Systeme?
2.Bin ich mit meiner Suche und Auswahl grundsätzlich auf dem richtigen Weg?
3.Wenn ja, welches der 3 (4) Systeme soll ich nehmen?

Vielen Dank,
Grüße
frennkie

Achja, häufig habe ich hier auch gelesen, dass bei Anfragen bis 25-30 Teilnehmer der Einwand kam, dass PA (Public Address) übertrieben sei und Hi-Fi ausreichen würden. Ich suche halt deswegen nach einer kleinen Party-PA, weil ich persönlich bereits mehr als zweimal erlebt habe, dass Hi-Fi-Komponenten einfach hoffnungslos überfordert waren.

the_flix
Inventar

#2 erstellt: 30. Jan 2010, 11:44

Aus eigener Erfahrung kann ich dir das Dave12 empfehlen. Das ist absolut ausreichend vom Pegel für dich und klingt trotz des niedrigen Preises gar nicht mal so schlecht. Und in der Regel bin ich sehr kritisch, was Sound angeht.

Ich muss aber dazu sagen, dass ich die anderen Systeme noch nicht gehört habe.

Was deine Selbstbauboxen angeht, vermute ich, dass da keine sauber entwickelte Frequenzweiche drin steckt und deswegen ein zu niedriges Impedanzminimum auftritt. Das würde das Überhitzen der Amps erklären.

David-Meyer
Stammgast

#3 erstellt: 30. Jan 2010, 14:31

Das man bei Selbstbau nur passive Anlagen bauen kann, stimmt nicht ganz, guck dir doch mal von Jobst-Audio das LM-PAPS an:

http://www.jobst-audio.de/Entwicklungen/lm-paps/paps.htm

Das sollte all deinen Anforderungen gerecht werden

frennkie
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 30. Jan 2010, 15:29

David-Meyer schrieb:

Das man bei Selbstbau nur passive Anlagen bauen kann, stimmt nicht ganz, guck dir doch mal von Jobst-Audio das LM-PAPS an:

http://www.jobst-audio.de/Entwicklungen/lm-paps/paps.htm

Ahja, danke. Das kannte ich noch nicht. Ich weiß allerdings nicht, ob 2x8" im Sub mit den 12"ern oder 15"ern der Fertigsysteme vergleichbar sind. Dazu möchte ich jetzt aber auch keine Diskussion lostreten. Selbstbau scheidet für mich aus.

Fenderbender
Inventar

#5 erstellt: 30. Jan 2010, 19:00

Ich werfe jetzt nochmal das oft hier empfohlene Triton 500 ins Rennen. Dieses wurde hier auch gerne bei Budgets bis 500-600€ empfohlen.

Kassenführer.
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 30. Jan 2010, 19:59

Selbst nicht gehört, aber auch immer genannt:
Triton 600
Findet man für 700€ im Netz.
Dann noch 2 Stative für 44€ beim T
Und ein Chinch male auf XLR male Kabel.
Gibt da welche bei eBay!
Landest also circa bei 750€!
Ist halt ein wenig mehr als die 600€

Gruß

HifiKiller
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 30. Jan 2010, 20:11

Also ich hab jetzt ma nit alles gelesen:

Zweimal das Eckhorn 18:

http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/eckhorn18.htm
Was du als obere Grenzfrequenz bei 140HZ oder 160HZ abregelst und als untere Grenze 35HZ beides mit 12db/okt.

Viermal das Viech:

http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/viech.ht
trennste auch bei 140 oder 160HZ mit 12db/okt. Und den hochton machste auf +5db

Dann kannst du gut 120db was mehr als Discolautstärke ist und völlig ausreicht!

Fenderbender
Inventar

#8 erstellt: 30. Jan 2010, 21:18

An sich ein guter Vorschlag, aber leider nicht praktikabel wenn das ganze mal draußen auf Gartenfeten eingesetzt werden soll (zumindest das Eckhorn).
Wahrscheinlich ist eine Triton 500 oder 600 die optimalste Lösung

Gelscht
Gelöscht

#9 erstellt: 31. Jan 2010, 01:55

....also statt der Triton würde ich diese Pa bevorzugen:

Diese Pa +

Diese Endstufe

Gesamtpreis: 809 Euro (Nur wenn noch erträglich!)

Ich denke damit geht noch etwas mehr....

Gruß DJ Cure

Jobsti
Inventar

#10 erstellt: 10. Feb 2010, 12:23

Vollständigkeitshalber mein Kommentar zu:

Ich weiß allerdings nicht, ob 2x8" im Sub mit den 12"ern oder 15"ern der Fertigsysteme vergleichbar sind.

2x8" ergibt 1x12", da gleiche Membranfläche, manchmal sogar etwas mehr.
Je nach Auslegung, größe und vor allem Tiefgang, können 2x8" sogar durchaus lauter als ein 15"er spielen, verschieben nur halt weniger Luft.

Vorteil bei den fertigen Aktivsystemen: Die Module darin haben oftmals einfach mehr Leistung für den Subwoofer übrig.

frennkie
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 14. Mai 2010, 01:07

Hallo, wollte mich hier mal wieder melden.
Ich habe mittlerweile meine oben genannten Anforderungen komplett über den Haufen geworfen und mir zwei Jobst Audio LMT 101 gebaut. Am Samstag habe ich damit eine Garagenparty beschallt und muss sagen, dass es super war :-) (konnten aus Rücksicht auf die Nachbarn nicht ganz aufdrehen). Da ich dabei zusammen mit dem T.Amp TA1400 deutlich mein Budget überschritten habe, werde ich wohl erstmal nichts neues anschaffen können. Trotzdem würde mich interessieren welche günstige Möglichkeit es gibt dem ganzen noch ein sattes Bassfundament beizusteuern.

Jobst empfiehlt ja LMB-115 und MB-115, wobei ich bei beiden Zwecks etwas günstigerem Amping eher zu den 4 Ohm Varianten tendiere. Darum und wegen dem geringen Gewicht finde ich auch den LMB-212 ganz interessant.

Was ich mir noch angeschaut habe sind aktive Subs von der Stange wie zum Beispiel

RCF Art 705. Damit könnte ich darauf verzichten noch einen Amp und eine Weiche zu kaufen.

Wie geschrieben steht eine Anschaffung wohl erstmal nicht an.. trotzdem würde mich interessieren wir ihr die drei Möglichkeit (115/212/Fertig-Sub) bewerten würdet.

Danke,
Grüße
frennkie

Todward1311
Stammgast

#12 erstellt: 14. Mai 2010, 09:54

Hallo

Also allgemein kann man sagen, dass Selbstbau erstmal billiger ist und man daher mehr für sein Geld bekommen kann.
Für die beiden selbstbau Subs sollte eine TA-1050 reichen (gebrückt oder nicht, je nach leistungs hunger)!
Bei den Fertigsubs ist es so, dass man bei den guten Marken auch immer noch was für die Marke mitbezahlt.

Ansich kannst du eingentlich bei allen 3 Subs nix falsch machen. Der RCF hat den vorteil, dass bei Aktiven anlagen die Limiter funktionieren, was man von T-Amps eher nicht behaupten kann.

Gruß
Tobias

Jobsti
Inventar

#13 erstellt: 15. Mai 2010, 03:25

T-Amp TA kann man erstmal nehmen, würde aber dennoch eher zu einer Proline, Vision, V+, oder mindestens LDPA tendieren,
da diese einfach besser an Bässen performen.

Eine LDPA mit weniger Leistung als eine TA, holt zB. mehr aus deinen Subs raus.

Dadl
Inventar

#14 erstellt: 15. Mai 2010, 10:46

also mehr kicken denke ich wird der LMB-212 da er nochmal mehr Membranfläche hat als ein einzelner 15" und durch 2 leichtere Pappen dementsprechend schneller ist... so zumindestens die Theorie ich weiß aber nicht wie Jobsti das ganze abgestimmt hat...

ganz klar ist das du dich in jedem fall festlegst:
Entweder auf passiv oder aktiv und bei aktiv auch auf jeden fall auf eine marke und einen bestimmten sub...
weil mischen geht nicht... bzw. geht schon kann dann aber durch unterschiedliche phasen scheiße klingen...

also ich würde das mal für die passive variante so aufstellen:
MB-115
LMB-212
LMB-115

oder halt aktiv... da musste dich aber von wem anders beraten lassen...

großer vorteil von subs von der stange von z.b. rcf ist: die sehn alle gleich aus, die klingen alle so gut wie gleich und die haben alle vorne auf was draufstehen und das ist für manche schon sehr wichtig... je nach deinen selbstbaukünsten mag das ergebnis gleich sein... ich finde z.b. die MBH's von Jobsti wie er sie gemacht hat mit Jobst-Audio drauf ziemlich cool....auch wenns keiner kennt... aber viele kunden wollen auch nur das z.m. irgendetwas draufsteht... die sagen sich halt auch... hmm... kenne ich zwar nicht klingt aber gut... bei selbstbau werden viele schnell skeptisch... auch wenns fürs gleiche geld besser ist...

achso nochwas: bei passiv schleifst du immer ne frequenzweiche und die endstufe (welche je nach geldbeutel für genügend leistung auch ziemlich schwer sein kann) mit dir rum wenn du die subs brauchst...
und nochwas: bei den aktiven subs siehts ziemlich banane aus wenn du passiv-tops hast wegen folgendem: du gehst mitm signalkabel und stromkabel hin, mitm signalkabel zurück (da die frequenzweiche ja im sub sitzt) um dann vom Amp der Tops wieder mitm Lautsprecherkabel zu den tops (die wahrscheinlich ja über den Bässe auf ne Distanzstange sollen)...
auf deutsch hast du auch noch ziemlich viel Kabel da rumliegen... mag manche auch stören... bei komplettaktivpa hast du 2kabel hin und je nachdem ob im sub beide oder im top noch eine eigene endstufe ist von unten noch 1 bis 2 kabel nach oben laufen... fertig...
bei komplett passiv mit passender verkabelung (tops 1+ 1- und subs 2+ 2- kommste mit einem kabel zum bass und von da mit einem kabel zum top fertig... dafür musste natürlich die cases passend verdrahten...)

aber ist alles letzten endes geschmackssache...

grüße djdadl

frennkie
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 15. Mai 2010, 12:23

Danke schonmal für die Antworten - achja - und ein besonderer Dank an Jobsti für die Bausätze!

Bezüglich der Endstufe ist mir mittlerweile die TSA Serie ins Auge gefallen. (Allerdings nicht die 4-700, da ich ja schon die TA 1400 habe und sie erstmal ungern verkaufen möchte.)

Taugt die TSA 2200 (2x 910W / 4Ohm) was für die genannten Subs?

Da mir auch eine geringes Gewicht wichtig wäre, gefällt mir der LMB 212 fast am besten. Wobei der bald verfügbare MB15-k bestimmt auch nicht viel schwerer ist...?

Ein Frage habe ich noch: Wieviel Pax gehen mit den Subs, wenn ich sie nur Single einsetze?

Danke
frennkie

emger
Stammgast

#16 erstellt: 15. Mai 2010, 12:33

Mit allen genannten Subs wirst du wohl nicht über die 70 hinaus kommen je nach Geschmack natürlich.
Im Jobst Forum hat grad einer 950 mit 8x LMB212 beschallt und schätzte was von 70% Auslastung dieser.

[Beitrag von emger am 15. Mai 2010, 12:34 bearbeitet]

frennkie
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 16. Mai 2010, 23:32

Im Moment gefällt mir der LMB 212 am besten. Oder machen 2 LMB 112 (halber 212) mehr Sinn als ein 212?

Lange92
Inventar

#18 erstellt: 17. Mai 2010, 17:37

Ist ja im Grunde das gleich, nur das du mit dem halben flexibler bist.

Dadl
Inventar

#19 erstellt: 17. Mai 2010, 22:36

wenn das forum recht hat taugen die tsa's für subs... wenn sie auch noch 10-20% mehr leistung hat als die jobstiangabe ist alles in ordnung...
ich denke mit single 12" subs wirst du höchstens vorteile beim transport haben... so richtig flexibel biste damit auch nicht...
einer ist eh nicht einzusetze und wenn du zwei mitnimmst könnteste auch wieder einen 212 mitnehmen... da erschließt sich mir außer stereo-bass der vorteil nicht (zumal man bass eh nicht orten kann)

grüße djdadl

Jobsti
Inventar

#20 erstellt: 18. Mai 2010, 02:25

Bei mir im Forum haben schon welche den LMB-112 (halber LMB-212) gebaut und sind sehr zufrieden damit.
Ein Erfahrungsbericht von 2 Leuten gibts auch dazu im Vergleich zum LMB-115pro. (da gabs nen 2 Mann Treffen/Probehören)

Ein halber LMB-212 würde Sinn machen, wenn man oft kleinst-Veranstaltungen hat und absolut Platzprobleme hat,
vorteilhaft wäre bei 4 einzelnen auch, dass man ne Zahnlücken aufstellen machen könnte, aber sowas sollte auf kleinen VA's nicht nötig sein.
Schaut halt ultra kompakt aus mit nem single 12" Sub und nem 10" eher 8" Topteil per Stange oben drauf

Ich hatte am Wochenende eine kleine Liveband, indoor geschätzt 60-80 Pax,
dazu nur einen LMB-212 (Bassdrum & Bassgitarre gibt er super geil wider) an der TSA 4-700 (Stereobetrieb), welcher noch lange nicht am Limit war.

LMB-212 hat den Vorteil, dass er sehr kompakt und leicht ist, dafür allerdings nicht sonderlich günstig

Der Tiefgang reicht für den Großteil der Musik locker aus, wenn nicht, kann man ihn auch wunderbar entzerren, da er eine nicht zu steile Flanke aufweist.
Auf Disco schiebe ich einfach nen LowShelfe unterhalb 60 Hz rein, dann wummerts auch schön tief.

Richtig Spaß macht die Kiste dann am basspotenten Amp, wie V6001+ oder Ram S6044 *lach*
Auch die TSA 4 700 in 4 Ohm brücke kann den 212er nicht in die Knie zwingen, erst einer der oben genannten Amps, diese aber im Stereobetrieb.

PS:
Nicht von den (nur) 12" verunsichern lassen, ich habe auch riesen Augen gemacht, als ich den Kappalite 3012LF hören konnte!
Meiner Meinung nach das perfekte 12" Subchassis neben dem Sica K4.
Geringer Volumenbedarf, gerade ausreichend Tiefgang und dabei nicht zu leise.

Nachteil am LMB-212:
Die Kiste hat 4 Ohm, oder eben 16 Ohm.
Somit nicht so einfach/kostengünstig skalierbar für größere Veranstaltungen.
Hier brauchts dann potente Amps welche auch keinerlei Probleme im 2 Ohm Betrieb haben oder eben massig Leistung aufweisen. (oder eben 4 Ohm stabile/potente 4 Kanal Amps, mit knapp 4x 1,2kW @ 4 Ohm)

Anm.:
Mit einer TSA 4 700 kann man wunderbar 2 Subs und 2 Tops betreiben, kann die 212er allerdings nicht voll auslasten.
Hierbei sollte der Amp so belegt werden, dass er pro Kanalpaar ein Top und ein Sub antreibt,
also Kanal A Top, Kanal B Sub, C Top, D Sub.
Betreibt man pro Kanalpaar zwei Subs wird der Amp recht flott warm und schaltet sich gerne mal ab, schon bevor die 0dB Leuchte angeht!

Die gemessene Leistung der TSA Modelle ist übrigens mit Crestfaktor,
soweit ich mich erinnere macht die TSA 4 700 zB. keine 810W an 4 Ohm (gemessen afaik 890W rms mit Crest), sondern "nur" um die 680W rms sinus, afaik.

MfG

[Beitrag von Jobsti am 18. Mai 2010, 02:34 bearbeitet]

frennkie
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 18. Mai 2010, 20:36

Jobsti schrieb:

Richtig Spaß macht die Kiste dann am basspotenten Amp, wie V6001+ oder Ram S6044 *lach*

Na die sind aber nicht mehr soo ganz in meinem finanziellen Rahmen.. ;-)

Ich mache jetzt noch 2-3 Veranstaltungen mit meinen LMT-101 und der TA1400 und spare auf den LMB 212. Dann wird noch eine TA 2200 besorgt (die dann ja trotz "Crestfaktor" noch knapp die empfohlenen 800W RMS bringen wird).

Bei welcher Frequenz würdet ihr ein solches Setup trennen?
Nur grob, damit ich da schonmal einen Ansatz habe.
Und würde ein "billige" Weiche (z.B. JB Systems EC 102) reichen?

Danke nochmal für die schnellen Antworten hier..
frennkie

EDIT: Oh.. da hab ich mich vertan! Für den LMB 212 empfiehlt Jobst ja 1200W RMS. Kann ich gebrückt an die TSA gehen (will ja ja erstmal nur einen LMB 212 nehmen)?

[Beitrag von frennkie am 18. Mai 2010, 21:10 bearbeitet]

Gelscht
Gelöscht

#22 erstellt: 18. Mai 2010, 20:38

frennkie schrieb:

Und würde ein "billige" Weiche (z.B. JB Systems EC 102) reichen?

Klar, ist auch gar kein schlechtes Teil!

Meine LMT-101 Tops sind auch fast fertig.
Bei mir kommen aber zwei LMB-115 Pro Subs dazu.

Liebe Grüße

DJ Cure

Jobsti
Inventar

#23 erstellt: 19. Mai 2010, 21:24

Trennen kann man bei dieser Kombi quasi wo man will.
Da die EC102/XO210 feste Trennfrequenzen hat für Top und Sub, würde ich so 110-120Hz ansetzen.

Besser wäre natürlich die Tops um die 10-15Hz höher zu trennen und eher 12dB/Okt.
Aber passt schon mit der JB Systems, vor allem mit dem LowCut.