Furtwänglers Erben?

Martin2 schrieb:

Es gibt zwar schon ein paar Furtwänglerthreads aber noch keinen wie diesen. .. Die Ära wirklich guten Klangs hat Furtwängler ja wohl nicht mehr erreicht. Er bleibt ein Held der Monoära. Da stellt sich für mich die Frage, ob Furtwängler Erben hatte? Mir fällt da niemand ein. Ich kann mich an einen spöttischen Kommentar zu Daniel Barenboim erinnern ( "jetzt trägt er wieder Furtwänglers Mantel"). Allerdings kenne ich Barenboim überhaupt nicht. Neulich habe ich ihn mit Schumann gehört; das schien mir wenig mit Furtwängler zu tun zu haben. Jedenfalls habe ich es auch schon gehört, daß Barenboim mit Furtwängler zu vergleichen ziemlicher Unsinn sein soll. Mir geht es nur um die Frage, wer dieses Tradition fortführt, mag er sie auch im einzelnen anders individuell gestalten. Gruß Martin

Wenn man dem Kommentar der Berliner Zeitung glauben mag, dann war Furtwängler wohl der letzte seiner Zunft, d.h. der subjektiv-expressiven Ausdeutung der Musik.
http://www.simon-rat....php?p_id=111&j=2002
Was ich in diesem Sinn auch glaube. Man kann heute ein Orchester einach nicht mehr so spielen lassen, wie es Furtwängler geschafft hat.
Als Beispiel: Die apokalyptischen Versionen der 9ten von Beethoven (1942) sind nur aus dem Erleben der Zeitumstände zu erklären. Hier wird das Engagement auf die Spitze getrieben. Technisch die Tempi bis ans Extrem gebracht. F. hat Modifikationen der Partitur vorgenommen, die die Gefühle noch steigern: die Flöte oft eine Oktave höher gesetzt, als von Beethoven geschrieben, Dinge, die kein Dirigent heute mehr wagen würde. Die Höhepunkte bis ins orchestrale Chaos gefahren (1. Satz), die Musiker am Ende ihrer Kraft, aber sie und das Publikum selig. Angetrieben von Furtwängler, bis an die Grenze ihrer Leistungsfähigkeit gehend, bis zur Erschöpfung Das ist Furtwängler
Kein anderer hat das Drama des Wagnerschen Rings so herausgearbeitet wie er -leider in einer technisch nicht zufriedenstellenden Aufnahme mit der Scala oder auch mit dem RAI-Orchester.
Aber in einem gewissen Sinn trägt vielleicht die alte Aufnahmetechnik ebenfalls zur Erhöhung des Dramas bei: die technischen Verzerrungen verstärken noch den Ausdruck, harmonische Reibungen werden nicht geglättet, sondern aufgebürstet. Manchmal hört man dann vielleicht auch weniger auf die technischen Unvollkommenheiten der Instrumentalisten.
Ein anderes Beispiel für das Zeitspezifische : die Flöten des F. Orchesters spielen in der dritten Oktave reichlich zu hoch (ein Problem der Instrumente seiner Zeit), gerade dies trägt aber zu einer Erhöhung des Dramas bei und die "falsche" Tonhöhe wird von den meisten nicht bewusst wahrgenommen. Natürlich ist dies ein Phänomen, das alle Orchester seiner Zeit betraf, aber wenn dann noch das spezifische Engagement hinzukommt und das Orchester bis an die Grenzen seiner Kräfte gefordert wird, dann kommt eine Furtwänglersche Interpretation heraus.

Was Barenboim betrifft, ist die Liste der Berührungspunkte lang. In einem gewissen Sinn war er der letzte Protégé Furtwänglers und wurde , damals 11 jährig 1954 von Futwängler nach einem Vorspiel in Salzburg zu einem gemeinsamen Konzert in Berlin eingeladen, was er jedoch auf Anraten seiner (jüdischen) Eltern ablehnte.
Ein weiterer Punkt is sein Beitrag zur Filmmusik in "Taking Sides" von Szabo, wo er Ausschnitte aus der 5ten von Beethoven dirigierte (mit Furtwänglers Originalversion über Kopfhörer während des Dirigierens). Der Mix aus historischen Furtwängleraufnahmen und der modernen Barenboim Aufnahme ist von manchen nicht als besonders glücklich angesehen worden.
Weiterhin hat er (in Chicago) die 2. Symphonie F's aufgenommen.
Barenboim über Furtwängler in einem Guardian Intervies (Übersetzung zoe)
http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,1362885,00.html
"Furtwängler ist eine sehr komplizierte Persönlichkeit... Er ist ein spezifischer Typ des deutschen Intellektuellen um den ersten Weltkrieg und direkt danach zu einer Zeit des kulturellen Nationalismus. Das Problem bestand darin, dass dieser kulturelle Nationalismus zum Faschismus führte. Aber Furtwängler behauptet, dass er sich dafür entschied, in Deutschland zu bleiben, um die deutsche Kultur zu verteidigen. Die barbarischen Aspekte des Nazistischen Regimes waren ihm fremd. Ich denke, dass er hier aufrichtig war. Es ist wirklich, wie es war. Er war keineswegs ein Nazi. Ich denke, dass er vielen jüdischen Mitgliedern der Berliner Philharmonie half. Er reiste nicht ab. Ich denke nicht, dass es richtig ist, ihn zu beschuldigen. Er war nicht nur jemand, der Musik wunderbar spielte sondern der auch einzigartig war einen Sinn für die Philosophie der Musik zu haben. Er verstand, worüber die Musik spielte. Er verstand die Natur der Musik, als etwas, was durch Töne alles integriert - Intellekt, Gefühl und Sinnlichkeit."

Dazu könnte man noch hinzufügen: er konnte die Kräfte seiner Musiker bis zum Extrem im Sinne des stärksten Ausdrucks aktivieren.


zoe

zoe schrieb:

F. hat Modifikationen der Partitur vorgenommen, die die Gefühle noch steigern: die Flöte oft eine Oktave höher gesetzt, als von Beethoven geschrieben, Dinge, die kein Dirigent heute mehr wagen würde.

Ja, heute wird - so habe ich manchmal den Eindruck - überhaupt sehr wenig noch gewagt.

Wenn es Furtwängler mal wagt, eine Flöte eine Oktave höher zu setzen, so ist er doch ein absoluter Waisenknabe gegen das, was mit Bruckners Sinfonien so alles veranstaltet wurde. Das spottet ja wirklich jeder Beschreibung.

Nun kann man das natürlich so sehen, daß die Vergangenheit aus einer Handvoll Lichtgestalten bestand, die von einer Millionenhorde von Barbaren umgeben waren. Ich sehe das nicht so. Ich finde man sollte gegenüber den Schwächen dieser Epoche nicht so erhaben sein. Das war eine unheimlich kreative Zeit, und man sollte auf ihre Schwächen ( zum Beispiel die ideologischen Grabenkämpfe zwischen Hanslick und Hugo Wolf, deren Herabsetzung der jeweilig anderen Position ( Brahmsgegner, Brucknergegner) uns heute unheimlich engstirnig vorkommt, aber auch interpretatorische Eigenmächtigkeit bis zum "Ko-Komponistentum" im Falle Bruckner) nicht herabsehen, sondern eben daran achten, daß auch darin vielleicht das Genie der Epoche wirksam war.

Ich finde wiegesagt, heute wird viel zu wenig gewagt. So hat der große Komponist Robert Simpson vorgeschlagen, im Falle von Bruckners 3. einen Versionenmix zu spielen. Er schlägt vor, die Urfassung der dritten zu spielen ( seiner Meinung nach die beste Fassung), aber gewisse Verbesserungen der Zweitfassung zu übernehmen. Nun ist Robert Simpson nicht irgendwer, sondern wirklich einer der ganz angesehen Komponisten der heutigen Zeit ( dessen Musik ich irgendwann mal kennenlernen möchte, vor ein paar Jahren ist er glaube ich verstorben), dessen Buch über Bruckner ausgezeichnet ( aber mir zu hoch) ist. Aber daß man die dritte von Bruckner mal so spielt, wie sich Simpson das vorstellt, darauf müssen wir wohl lange warten. Versionenmix bei Bruckner - um Gottes Willen! Da greifen wir ja ein in heilige Bezirke.

Aber zeigt dies nicht ein unheimlich gering ausgeprägtes Selbstbewußtsein unser Epoche, wenn uns nicht einmal ein so ausgewiesen genialer Mann und Brucknerexperte wie Robert Simpson den Mut gibt, mal so ein kleines Wagnis einzugehen?

Entschuldige Zoe, ich bin ein bißchen vom Thema abgekommen. Danke jedenfalls für Deine Bemerkungen zum Thema Furtwängler-Barenboim. Habe mir die Links gerne angesehen.

Gruß Martin

zoe schrieb:

Jedenfalls habe ich es auch schon gehört, daß Barenboim mit Furtwängler zu vergleichen ziemlicher Unsinn sein soll.

Barenboim selbst zieht diese Parallele andauernd.

Wenn man dem Kommentar der Berliner Zeitung glauben mag, dann war Furtwängler wohl der letzte seiner Zunft, d.h. der subjektiv-expressiven Ausdeutung der Musik. http://www.simon-rat....php?p_id=111&j=2002 Was ich in diesem Sinn auch glaube. Man kann heute ein Orchester einach nicht mehr so spielen lassen, wie es Furtwängler geschafft hat. Als Beispiel: Die apokalyptischen Versionen der 9ten von Beethoven (1942) sind nur aus dem Erleben der Zeitumstände zu erklären. Hier wird das Engagement auf die Spitze getrieben. Technisch die Tempi bis ans Extrem gebracht. F. hat Modifikationen der Partitur vorgenommen, die die Gefühle noch steigern: die Flöte oft eine Oktave höher gesetzt, als von Beethoven geschrieben, Dinge, die kein Dirigent heute mehr wagen würde.

Weil solche Eingriffe in die Partituren längst künstlerisch/musikhistorisch diskreditiert sind. Frag mal professionelle Musiker - die meisten werden Dir sagen: Man soll das spielen, was da steht ...

Und mit Recht. Mit welcher Arroganz wirft sich ein Dirigent zu *Eingriffen* in die Substanz der Partitur über den Komponisten auf?

Aber in einem gewissen Sinn trägt vielleicht die alte Aufnahmetechnik ebenfalls zur Erhöhung des Dramas bei: die technischen Verzerrungen verstärken noch den Ausdruck, harmonische Reibungen werden nicht geglättet, sondern aufgebürstet.

Eine schöne Beschreibung für simple *Mängel* in der Aufnahme/Reproduktion.

Barenboim: "Er war nicht nur jemand, der Musik wunderbar spielte sondern der auch einzigartig war einen Sinn für die Philosophie der Musik zu haben. Er verstand, worüber die Musik spielte. Er verstand die Natur der Musik, als etwas, was durch Töne alles integriert - Intellekt, Gefühl und Sinnlichkeit."

Einmalig nichtssagend.

Furtwängler hatte seine Zeit, seine Zeit ging. Sich diese Zeit zurückwünschen zu wollen oder nach "modernen" Furtwänglers zu schreien (was eh ein Oxymoron wäre) macht keinen Sinn.

Gruß, Thomas

Martin2 schrieb:

Ich finde wiegesagt, heute wird viel zu wenig gewagt. So hat der große Komponist Robert Simpson vorgeschlagen, im Falle von Bruckners 3. einen Versionenmix zu spielen. Er schlägt vor, die Urfassung der dritten zu spielen ( seiner Meinung nach die beste Fassung), aber gewisse Verbesserungen der Zweitfassung zu übernehmen.

Genau das wird doch im Falle der 8. Sinfonie gemacht! Die Haas-Fassung ist doch nichts anderes als eine Mischfassung. Sie geht von der Zweitfassung aus und fügt gestrichene Takte aus der Urfassung wieder ein.
Tut mir leid, wenn ich jetzt nichts zum eigentlichen Thema des Threads beigetragen habe.

Lieber Thomas,

was meinst Du damit, daß ein moderner Furtwängler ein Oxymoron sei? Meinst Du damit, daß Furtwängler "unmodern" sei? Und was meinst Du mit unmodern? Überholt?

Ich bitte um Klarstellung. Dann könnte sich daran ja vielleicht doch noch eine Diskussion anschließen.

Daß alte Aufnahmen klanglich überholt sind, darüber brauchen wir nicht zu streiten. Ich denke, es dürfte keine großen Schwierigkeiten geben, ein moderne Digitalaufnahmen klanglich so zu "bearbeiten", daß sie wie eine Aufnahme von 1940 klingt. Umgekehrt ist das nun leider nicht so einfach möglich.

Mir persönlich erscheint es eher als unwahrscheinlich, daß alte Aufnahmen interpretatorisch "unmodern" sein sollten. Das mag vielleicht für die Barockmusik gelten, vielleicht auch noch für die Klassik. Da halte ich es für diskutabel.

"Unmodern" wäre aber da für mich ein ganz unpassender Ausdruck. Vielmehr würde ich sagen, daß ein gewisser spätromantischer Interpretationsstil gewisse Traditionslinien möglicherweise schon hat abreißen lassen. Wahrscheinlich sind wir heute, obwohl zeitlich noch ferner als Furtwängler und seine Zeitgenossen an der Barockmusik viel näher dran. Ich habe mal Purcell ( ich glaube von Beecham) gehört und fand ihn ziemlich ungenießbar. Die Tempi erschienen mir völlig undiskutabel, die Darstellung akzentlos, so daß die Musik, die so frisch klingen kann, völlig im Antiquarischen unterging.

Mit Modernität hat das aber überhaupt nichts zu tun. Daß aber Furtwängler nichts von der Interpretation spätromantischer Musik verstanden haben soll, will mir ehrlich gesagt gar nicht in den Kopf. Sind wir denn nun bessere Spätromantiker als die Spätromantiker selber? So muß es einem ja fast vorkommen, wenn man Furtwängler und seine Zeitgenossen als unmodern abtuen wollte.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

was meinst Du damit, daß ein moderner Furtwängler ein Oxymoron sei? Meinst Du damit, daß Furtwängler "unmodern" sei? Und was meinst Du mit unmodern? Überholt?

Unmodern? Nein, überholt schon. Musikhistorisch überholt, wie auch z.B. die spätromantischen "Ansätze" für Bach, Händel etc. Das heisst nicht, dass sie in ihrer Zeit keinen Sinn gemacht hätten, oder dass man sie nicht als "time capsules" bewundern kann. Aber man würde es kaum mehr wagen, Beethoven so zu interpretieren, wie es Furtwängler getan hat. Außer natürlich Barenboim, aber auch das in Grenzen.

Überholt auch, weil mutwillige Änderungen an den Partiuturen heute nicht mehr akzeptiert werden. Und zu Recht.

Mit Modernität hat das aber überhaupt nichts zu tun. Daß aber Furtwängler nichts von der Interpretation spätromantischer Musik verstanden haben soll, will mir ehrlich gesagt gar nicht in den Kopf.

Beethoven war kein Spätromantiker.

Gruß, Thomas

Lieber Thomas,

ich glaube, wir sind da gar nicht so weit auseinander. Natürlich war Beethoven kein Spätromantiker, deshalb finde ich den Beethoven von Furtwängler ja auch fragwürdig, wenn auch interessant und auch vielleicht nicht überholt, sondern als andere Sichtweise hörenswert. In Bezug auf die Barockmusik stimme ich Dir zu.

Die Interpretationen von Cesar Franck und Anton Bruckner haben mir aber gut gefallen. Die wirst Du doch wohl als Spätromantiker gelten lassen. Furtwänglers Musik kenne ich nicht, sie soll aber spätromantisch sein ( ich werde mir demnächst mal sein Klavierkonzert anhören).

Tatsache ist: Dirigenten der Furtwänglergeneration waren an der Spätromantik viel näher dran, haben sich selber vielleicht sogar als Spätromantiker verstanden. Furtwängler ist etwa 1886 geboren und er hat seine frühesten musikalischen Eindrücke also im 19. Jahrhundert gesammelt. Als er ein Kind war, haben Bruckner, Brahms, Dovorac, Verdi, Mahler und viele andere alle noch gelebt. Strauss und Pfitzner waren praktisch seine Zeitgenossen. Deshalb höre ich mir gerne Interpretationen aus dieser Zeit an, weil sie für mich in Bezug auf die Musik ihrer Zeit und vielleicht auch noch früherer Musik eine besondere Authentizität haben.

Es sei denn, Du betrachtetest nun den Furtwänglerischen Dirigierstil schon als ein Dekadenzphänomen. Dann ginge es nicht um Fortführung von Traditionslinien sondern um Dekadenz. Dann bräuchte Furtwängler keine Erben, weil sein angeblich "subjektiver Dirigierstil" auf nichts fußte als auf seiner fragwürdigen Subjektivität. Das glaube ich aber nicht.

Gruß Martin