Mozart - Violinsonaten

Joachim49 schrieb:

Da spielt vieleicht ein bisschen mit, dass Mozart zu beliebt ist und man will in seinem Geschmack halt nicht zur grossen Masse gehören.

Ich würde auch noch in Betracht ziehen, dass es möglicherweise auch solche gibt, denen Hype und kritiklose Heldenverehrung zuwider sind.
Vielleicht hat gar mancher sich in der einer Überdosis von Wolferl's Musik leidgehört.
Vielleicht gibt es auch Musikhörer, die für sich entscheiden, dass ihnen nicht jedes Werk zusagt - also weder der kritiklosen Fangemeinde noch dem Bashing-Club zugehören.
...
Wie dem auch sei.
Ich bin kein Fan, war nie einer.
Ich bekenne, nur eine Aufnahme zu besitzen. Aber die hat es m.E. in sich.

Es ist die vom Carinthischen Sommer 1972.
Am 30.8.1972 spielten in der Stiftskirche Paul Badura-Skoda und David Oistrach die Werke K 306 (300l) K 454 K 481 und die Variationen K 360 (374b).
Das Ergebnis kann man auf dieser CD erleben.

Ich besitze die Einspielung der reifen Sonaten (es gibt noch ein dutzend oder mehr, teils ungesichter Autorschaft aus Mozarts Kindheit) mit Zimmermann/Lonquich, sowie einzelne CDs mit Richter/Kagan und eine HIP-Auswahl (Immerseel, aber eine neuere, nicht kratzig klingende Einspielung mit Midori Seiler? bei ZigZag). Gefallen mir alle ziemlich gut; Kagan/Richter lohnt auf jeden Fall als Ergänzung, auch wenn man einiges hier beinahe zu intensiv/gewichtig empfinden mag.

(Schneiderhans kenne ich nicht, aber anhand der mir bekannten Aufnahmen kann ich Joachims Bemerkungen sehr gut nachvollziehen. Es mag an dem Alter der Aufnahmen liegen, aber in einer Box mit Violinkonzerten von Vivaldi bis Martin, inkl. Mozart 3-5 aus den 1950ern (er hat später das meiste nochmal Stereo eingespielt) ging mir der Ton des Geiger stark auf die Nerven, irgendwie zu dünn und spitz. Ich kann das leider nicht genauer beschreiben, bin auch gar kein Experte für Streicher, aber es hat mir nicht gefallen und ich vermochte auch keine anderen Qualitäten zu erkennen, die die Aufnahmen für mich retten konnten, selbst wenn ich den geradlinigen Zugang im Grunde schätze.)

Meine Favoriten sind wohl neben der vermutlich bekanntesten KV 454 B-Dur, die in e-moll und die in G-Dur mit einem dramatischen g-moll-Hauptsatz nach einer längeren Einleitung und Variationen im 2. Satz (379?)
Ich sehe die Werkreihe auch als eher bedeutender als die Klaviersonaten; ähnlich wie bei diesen oder auch Haydns und Mozarts Trios finden sich freilich recht leichte Sätze und Werke neben tiefgreifendem. Aber überall Phantasie, Erfindungsreichtum und ein zur Jahreszeit passender Schwung.

viele Grüße

JK jr.

Ich besitze die Kuijken Devos Aufnahme, die ja vor einiger Zeit sehr günstig bei JPC angeboten wurde, wo ich dann auch gleich zuschlug. Brilliant habe ich natürlich in den gesammelten Werken auch, aber noch nie gehört.

Ich finde die Violinsonaten grundsätzlich sehr schön, wobei es mir insbesondere die ersten zwei CDs angetan hatten ( KV 379, 380, 526, 306, 378, 481). Ich erinnere mich anderseits auch wieder daran, daß mir die CD mit KV 301 - 305 weniger zusagte.

Das gewissermaßen Frühlingshafte dieser Kompositionen, das Kreisler Jr anspricht, kann ich nur bestätigen; auch wenn nicht alles auf gleichem Niveau ist, ist diese Musik doch sehr stimmungsvoll. KV 454, die Kreisler Junior empfiehlt, werde ich mir noch mal anhören.

Die Kujkenbox kann ich jedenfalls sehr empfehlen, sie ist auch sehr klangschön, ich mag diese historischen Instrumente.

Gruß Martin

Hi,

warum soll man denn Lobeshymnen auf Mozart absondern? Das hieße doch platterdings, Eulen nach Athen zu tragen. Ich fürchte indes, dass diejenigen, die Mozart für überschätzt halten oder aber seine Musik als zu leicht abtun, höchstens die Kleine Nachtmusik oder den Türkischen Marsch kennen. Trotz der scheinbar plakativen Leichtigkeit beides gleichwohl geniale Werke.

Die Menschen heute schätzen halt Krach und Lärm eines Mahler und nicht die Subtilität eines Mozart.

Die Violinsonaten gespielt von Zimmermann und Lonquich halte ich persönlich für unübertroffen. Gleichermaßen großartig die Interpretationen von Grumiaux und Haskil. Beide Aufnahmen ein Muss für den Mozart-Fan.

Es gibt im übrigen die Schulmeister-Kantate von Telemann, ich verändere mal den vom Schulmeister gesungenen Text ein wenig: Wer Mozarten nicht liebt und ehret und seine Musik nicht gerne höret, der ist und bleibt ein Asinus, der ist und bleibt ein Asinus -nus -nus -nus.

Grüße

Henry

Hi Sir Henry,

ich bin jetzt zwar nicht so der Mozart-Fan, aber deshalb halte ich ihn nicht für überschätzt oder unsubtil. Die Durchführung des allseits bekannten 1. Satzes der 'Kleinen Nachtmusik' finde ich packend. Die Expostion eigentlich auch schon, weil mir das irgendwie prägnant auf den Punkt gebracht scheint. Trotzdem sagt mir die dabei vorherrschende Rokoko-Lieblichkeit nicht so zu. Ebenso ist die Heiterkeit der Zauberflöte nix für mich. Aber das Fugato in der Ouvertüre finde ich fabelhaft.

Mahler und Mozart machen halt Verschiedenes. Muss man ja nicht mögen. Es ist aber möglich, trotzdem mitzukriegen, dass das jeweils gut gemacht ist.

Viele Grüße

Hi KK,

Mozarts Musik ist natürlich durch den damals herrschenden Geschmack beeinflusst. Wir verbinden das Rokoko immer gern mit leichtfertiger Tändelei und gerade in der Musik mit stereotypischen Figurationen und Gedudel, Rokokogedudel halt. Aber hier unterscheidet sich Mozart doch erheblich von seinen Zeitgenossen, da es ihm gelungen ist, dem musikalischen Formalismus seiner Zeit sich zu entwinden und zu allgemein gültigen Aussagen zu gelangen, die wir auch wir gut verstünden, würden uns Vorurteile gegen diesen Komponisten, der leider mehr gelobt als aufgeführt wird, nicht zu grandiosen Fehlurteilen oder Fehlverurteilungen verleiten.

Grüße

Henry

Daß Mozart selten aufgeführt wird, halte ich für ein Gerücht. In der Oper ist er immer noch eine ganz große Nummer. Im Konzertsaal ist es halt das Problem, daß er nicht für ein Mahlerorchester geschrieben hat. Nehmen wir etwa die drei großen professionellen Hamburger Orchester, so sind das alles große Orchester. Und nur bei der Spätromantik kommt so ein großes Orchester wirklich zum Tragen.

Vielleicht sollte es überhaupt mehr Kammerorchester oder ähnliches geben, also Ensembles, die sich auf Musik der Klassik spezialisiert haben. Ich denke, das ist das Problem, nicht die Unbeliebtheit von Mozart.

Die Menschen heute schätzen halt Krach und Lärm eines Mahler und nicht die Subtilität eines Mozart.

Mahler ist genausowenig ein "Krachmacher" wie Strauss oder andere, etwa Bruckner. Es ist allerdings in der Spätromantik so, daß die orchestralen Effekte eines großen Orchesters hier ausgereizt werden und damit hat die Klassik eben wenig zu tun. Ich persönlich möchte weder auf Mahler noch auf Mozart verzichten, wobei sich der wuchtige Klang von Riesenorchestern auch abnutzt und ich heute mehr Mozart höre als Mahler.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Im Konzertsaal ist es halt das Problem, daß er nicht für ein Mahlerorchester geschrieben hat.

Ist das wirklich ein Problem?
Die meisten Orchester führen Mozart heute in einer kleinen Besetzung auf - nicht nur die HIPpen Spezialensembles.
Das Verkleinern der Besetzung stellt m.E. selten ein Problem dar, problematisch wird es hingegen eher für nicht so luxuriös besetzte Orchester, die 125 Mann für eine Alpensinfonie, von Mahlers 8. mal ganz zu schweigen, zusammenzubekommen und zu bezahlen.

Von den 10 in Deutschland am häufigsten aufgeführten Opern sind seit Jahrzehnten mindestens 4 von Mozart (Zauberflöte, Figaro, Giovanni und Entführung oder Cosi, vielleicht sogar alle 5).
Dass seine Musik nicht sehr häufig aufgeführt würde, ist sicher nicht richtig. Ebenso werden die berühmten Klavierkonzerte und Sinfonien häufig gegeben.

Der Begriff "Rokoko" wird nicht ohne Grund in der Musikgeschichte kaum verwendet. Wenn überhaupt, passt er m.E. besser auf einige Musik des "galanten Stils" zwischen 1730 und 1770 besser als auf Mozart oder Haydn. (Er passt allerdings auf eine Menge Musik zwischen 1730 und 1770 auch ziemlich schlecht...)

Man sollte nicht vergessen, dass Mozart ein Zeitgenosse der franz. und deutschen Auklärer gewesen ist. Im Don Giovanni klingt die vom gemäßigten aufgeklärten Bürgertum mit einer Mischung aus Faszination und Abscheu unterstellte Nähe zwischen politischer Freiheit und erotischer libertinage an.

(De Sade ist ebenfalls ein Zeitgenosse! H.K. Metzger prägte den Satz: Seit Mozart und De Sade hat der Elfenbeinturm Schießscharten...)

viele Grüße

JK jr.

Hi,

eigentlich ging es in diesem Thread um die Violinsonaten Mozarts. Dazu habe ich nun schon meine Meinung abgegeben. Über die den Kunstepochen zugeordneten Termini will ich mich nicht streiten, dazu ist deren Zuordung zu den musikalischen, literarischen und bildenden Künsten zeitlich nicht deckungsgleich und terminologisch uneinheitlich.

Dass Mozarts Opern zum Repertoire jeder einigermaßen etwas auf sich haltenden Opernbühne gehören, will ich nicht in Abrede stellen und dass auch Sinfonien und Klavierkonzerte aufgeführt werden, mag so sein. Aber, ich halte mich für einen fleißigen Opern- und Konzertgänger. Außer der Zauberflöte, meist in hochalbernen Inszenierungen, ist mir in den letzten Jahren eigentlich nichts weiter begegnet. Nächstes Jahr (!) werde ich mir in Baden-Baden Don Giovanni mit Netrepko, Aranca und Villazon mal nach langer Zeit wieder zu Gemüte führen. Ob die Besetzung hält, was sie verspricht, ich werd's sehen. Die Karten habe ich jedenfalls schon, und die müssen ja dann wie auch immer abgesessen werden ;).

Nun habe ich darüber hinaus schon X Sinfoniekonzerte besucht. Mozart war nur einmal darunter, nämlich beim Abschiedskonzert von A. Brendel in Wien. Selbst beim sog. Mozartfest in Würzburg, bei dem früher ausschließlich Mozarts Werke aufgeführt wurden, spielt dieser Komponist heute nur noch eine Nebenrolle. Der Titel der Veranstaltung ist einfach Etikettenschwindel. Von seinen Werken hört man lediglich noch die Jupiter-, Linzer- und Haffner-Sinfonie. Manchmal auch noch die in g-moll. So als gäbe es nichts anderes. Abendliche Kammermusik gehört ebenfalls der Vergangenheit an. Deshalb gehe ich da auch nicht mehr hin. Das ist mir einfach zu blöd, zumal man sieht, dass das meiste Geld von den Veranstaltern für Dekoration und Firlefanz ausgegeben wird, aber nicht mehr für das Engagement namhafter Künstler, wie es früher der Fall war. Früher haben Studentinnen die Plätze angewiesen, heute ist es ein Tross von Platzanweisern, Oberplatzanweisern und Hauptplatzanweisern. Ja, ja, der Deutsche und seine Titelsucht. Ob es den Platzanweisungs-Direktor gibt, weiß ich nicht, aber so abwegig wäre das nicht.

Wenn ich in meinem Bekannten- und Freundeskreis (was ich allerdings schon lange aufgegeben habe) Mozarts Musik zu der von mir favorisierten erkläre, höre ich immer, dass diese ihnen zu leicht sei, zu langweilig. Was ich an Mozart so bewundere, ist seine Erfindungsgabe, seine Fähigkeit, menschliche Empfindungen in eine das Innerste berührende musikalische Sprache umzusetzen und die Stringenz seiner Formensprache.

Nun kann man die Musik von Mozart und Mahler kaum miteinander vergleichen. Die von Mozart ist echte Musik, die von Mahler hinlänglich geniales Kunsthandwerk. Aber schon die Reaktionen des Publikums sind interessant. Nach einer Mozart-Sinfonie wird nur geklatscht und sei die Interpretation auch noch so gut gewesen. Nach Mahler wird gebrüllt und getobt, auch wenn Interpretation eigentlich nicht besonders gut war, und Orchester und Dirigent die Klippen der Partitur mit Ach und Krach überwinden konnten.

Das sind so meine Erfahrungen mit Mozart und dieser Beitrag so ziemlich o.t..

Grüße

Henry

Kreisler_jun. schrieb:

H.K. Metzger prägte den Satz: Seit Mozart und De Sade hat der Elfenbeinturm Schießscharten...

Tja, süß. Zwar ist da sicher etwas dran. Aber der handfeste politische Einfluss von ästhetischen Werken schlägt sich wohl meistens in Zensur nieder. Ich glaube, die Gründungsrevolution von Belgien nahm ihren Ausgang von einer Opernaufführung. Doch auch da war das nur die Begleitmusik, vielleicht gerade mal der Anlass für die Nutzung wirklicher Schießscharten.

Die Adorno-Schule, zu der Metzger gehörte, sah den politischen Einfluss von Kunstwerken auf der Ebene der Ideologie, so dass der Niederschlag in gesellschaftlichen Veränderungen nur schwer nachweisbar, aber schon vorhanden ist.
Zunächst einmal hat die Kunst aber gerade dadurch, dass sie die Gesellschaft kritisiert (täte sie's nicht, wär's Kitsch), auch einen affirmativen Charakter. Ähnlich wie die Wunscherfüllung durch den Traum einen weiterschlummern lässt.

Beim "Don Giovanni", den ich schon lange schätze, ist auch nicht viel übrig von der Heiterkeit, die ein Gutteil von Mozarts Beliebtheit ausmacht. Haydns rustikalerer Humor, der, wenn überhaupt, eigentlich nicht weniger "rokokoesk" ist, macht mir Spaß. Mozarts Heiterkeit nicht. Ist halt Geschmackssache.
Aber Mozarts Musik ist für mich noch nicht erledigt. Streichquartette und -quintette mag ich schon. Vielleicht kommen bald auch mal Violinsoanten dazu.

Viele Grüße

Liebe Freunde der Kammermusik und der Klassischen Musik,

Mein Freund und Ich (Stefan und Nicole, beide 32 Jahre) lieben die Werke von Mozart da diese durch eine absolute Leidenschaft und Gefühl getragen werden. Die Gesamtorchester sind Meister des Teamsgeistes in dem Sie ihr Instrument nicht nur Spielen sondern voller Hingabe bis zur Ekstase verkörpern. Zu dem empfinden wir bei der Klasik immer so eine Art Glücksgefühl.



Liebe grüße Stefan und Nicole

Hallo Stefan und Nicole,

willkommen hier und mit dem Mozart rennt ihr bei mir offene Türen ein.

Gruß Martin

Hallo zusammen,
zufällig beinah bin ich hier gelandet, habe gelesen und grüble jetzt schon seit Stunden.
Vor allem um mein Verhältnis zu Mozart, denn manches regt mich zum Widerspruch an des schon Geschriebenen, anderem stimme ich sehr zu und widerspreche mir ständig selbst.

Da ich nun nur eine Aufnahme einer Handvoll der Violinsonaten besitze, kann ich manches nicht mit den Ohren nachvollziehen, sondern nur aus der Erinnerung.
Als Interpretation ist mir von allen, die je gehört habe, tatsächlich die mit Midori Seiler bei ZigZag am überzeugendsten in Erinnerung geblieben.
Und manche dieser Sonaten sind wirklich großartige Musik.
Dabei schätze ich Mozart nicht so sehr, darum grüble ich ja hier. Mir ist Haydn einfach näher, ich höre das, was oben beschrieben wurde mit "rustikalem Humor" bei ihm vielschichtiger als bei Mozart, eben nicht rustikal, sondern eher mit einer Art "Weisheit", die ich bei Mozart nicht finde.
Trotzdem schätze ich viele Werke Mozarts sehr und gerade unter den Violinsonaten sind Perlen.
Aber wo eigentlich nicht bei ihm? Und warum dann, da ich das ja selbst so höre, ist meine Wertschätzung eher begrenzt...
Ach, ich grüble mal lieber im Stillen weiter...
Willkommen jedenfalls auch meinerseits an Nicole und Stefan.
Ist wohl der wichtigste Satz, den ich hier geschrieben habe.
Herzliche Grüße, Mike

Inzwischen habe ich meine Erfahrungen mit den Mozart Violinsonaten auf die Aufnahme mit Rachel Podger und Gary Cooper (... nein, keine historische Aufnahme ) ausgeweitet. Auch die frühen Sonaten bekommen bei den beiden einen recht hohen Stellenwert und sie werden einem 'aufgezwungen', da die Werke chronologisch bunt gemischt angeboten werden. Unglaublich fantasievolle und leidenschaftliche HIPs. Ein Teufelsweib. Leider recht teuer, die Scheibchen.

Zu Mike: merkwürdig, wenn jemand Mozart nicht so sehr schätzt, ... aber viele seiner Werke sehr schätzt. Aber gut, es ist Dir ja selbst aufgefallen, wie merkwürdig das ist. Jedenfalls ist es keine Schande, wenn man Haydn mehr schätzt, meist ist es ja umgekehrt. Aber da bist du in guter Gesellschaft, z.B. der Svjatoslav Richters.

Auch ein Willkommen an Nicole und Stefan. Schreibt mal welche Mozartwerke und - interpreten euch am meisten begeistern.

Freundliche grüsse
Joachim

Hallo Joachim,
danke für Dein Mitgefühl, mein seltsames Ringen betreffend.
Aber Dein Wohlwollen für die Aufnahmen mit Rachel Podger teile ich ohne Wenn und Aber.
Sie hat einen sehr schönen Ton, sehr farbig und gar nicht kratzig.
Und auch das Pianoforte ist sehr wohlklingend, kein asthmatisches Hackbrett.
Zur Interpretation sagst Du ja schon das beste.
Herzliche Grüße, Mike

Die Gesamtorchester sind Meister des Teamsgeistes in dem Sie ihr Instrument nicht nur Spielen sondern voller Hingabe bis zur Ekstase verkörpern

Finger weg vom Glühwein! Der macht einen fürchterlichen Kater!

@Henry

Ich finde es vermessen, Mahler pauschal als Lärm zu bezeichnen.

Aber deine Leidenschaft für Mozart ist ehrenwert!

Angelegentlich dieses Threads habe ich mir wieder einmal den Essayband des Dichters, genialen Romanciers und Kunsthistorikers Wolf von Niebelschütz vorgenommen ("Freies Spiel des Geistes"). Darin gibt es einen sehr schönen und lesenswerten Essay: "Mozart vom Herzen her" (1956 durfte man einen Essay noch so betiteln).

EInige Passagen:

"Man behauptet, es gehöre mehr Reife dazu, hinter Brahms oder Strawinsky zu kommen - als läge bei Mozart alles auf der Hand. Das Gegenteil ist der Fall. Ein ganzes Leben, wie mir ein hochbetagter Kenner aller Musik mit einem Schimmer von Tränen in den Augen gesagt hat, ein ganzes Leben und tausend Umwege sind nötig, um unter Mozarts Oberfläche die unauslotbare Tiefe zu erkennen, denn mit ihm machen wir Menschen den umgekehrten Gang durch wie mit fast allen anderen Komponisten, ausgenommen vielleicht Händel, ausgenommen vielleicht auch noch Bach. Wer sich mit Schumann und Chopin überfüttert, den werden sie halt zehn Jahre mehr kosten, denn diese Barrieren, will man ins Herz der Musik dringen, sind abzutragen. Wer Liszt liebt und von Monteverdi bis zu den Elektronikern grundsätzlich alles als gleichen Wertes akzeptiert, wer keine Wahl trifft, weil ihn, kurz gesagt, nichts im Tiefsten berührt, wird niemals die Augen öffnen..."

Weiter:

"Die Mitte und das Metrum (zu Deutsch: das Maß) sind verwandte Worte. Von welcher Seite wir auch an Mozart herangehen und je tiefer wir uns ihn ihn versenken, unter allen Beleuchtungen und Aspekten bleibt er ein Phänomen der Mitte - daher für nicht zentrierte Menschen ein Problem, eine Aufgabe, diese Mitte zu finden. Das gilt sogar noch für die Dosierung des Tones, nicht nur für den Akkord, geschweige für Bau und Fassung eines ganzen Stückes. ...an Mozart versagt jeder Effekt."

Schön noch, weil es das Anekdotische mit der Erkenntnis verbindet:

"Da erinnere ich mich, daß mich ein Impresario einmal heftig gefährdete, indem er meinen - wie ich zugebe: aggressiv-reaktionären - Vortrag "Perspektive auf Mozart" mit Mozartscher Musik umrahmte, und zwar hatte er aus Billigkeitsgründen ein Jugend-Orchester engagiert, ohne mit dem Wahrheitsdrang und Gerechtigkeitssinn dieser Jugend zu rechnen. Mit Routiniers wäre gar nichts passiert. Diese Jugend aber, als ich schändlicher Weise die Moderne ablehnte, war drauf und dran, die Instrumente zu packen. Ich habe die Kleine Nachtmusik (chorisch besetzte Soli, nur Streicher) noch nie grandioser gehört als damals unter einem knapp 20jährigen, freilich weit überdurchschnittlich begabten Dirigenten. Die zitternde Wut, die als Motor dahintersaß, machte den musikalischen Spannungsbogen federnd tragkräftig, und umgekehrt machte die Mozartsche Seelen-Sinnlichkeit wiederum die anfängliche Wut innerhalb von Sekunden so zunichte, daß alle - Dirigent, Musiker, Vortragender und Publikum - sich besiegt gaben, aller Ärger davongeweht war. Es war ein großartiger Abend. Nur die Kritik schüttelte folgenden Tages ihr weises Haupt darüber, warum denn der junge Mann die Holzbläser gespart habe..."

In diesem Sinne: Eine gute Reise zur Mitte Mozarts und zur Mitte der Musik...

Christian

Hallo!

Ich habe seit einiger Zeit eine Auswahl der Violinsonaten mit dem Duo A-S-Mutter/Lambert Orkis auf insgesamt 4 CD´s

M.E. sind ein Großteil der Werke recht einfach gehalten, ein echter Reiz geht davon für mich eigentlich nicht aus. Sehr schöne Musik falls man nebenher noch was anderes macht ( Lesen, Posten oder eine kleine Bastelarbeit) aber nur zum Zuhören? Da ist mir dann doch eine Violinsonat von Brahms oder Reger lieber.

MFG Günther

Hallo Günther,
da hast Du wohl die "falsche" Aufnahme.
Da hörst Du vor allem ASM, aber wenig Mozart- um es ein wenig, aber nur ein wenig, überspitzt auszudrücken.
Gerade Reger kannte Mozarts Sonaten nur zu gut....
Mike

Hallo!

Na ja, einem geschenkten Gaul..

Mozart gehört nun ja gerade nicht zu meinem Kernsammelgebiet, aber welche Aufnahmen siner Violinsonaten gelten denn als maßgebliche Interpretation? Eventuell packt mich ja noch ein Mozartfieber.

MFG Günther

Hallo Günther,
ich bin mir zwar nicht sicher, ob eine andere Aufnahme Dir helfen kann, wenn die Mozartsonaten mit ASM-Orkis so wenig gefallen. Was viele an ASMs Spiel stört, ist ja gerade der Mangel an 'Einfachheit' und so ist zu befürchten, dass Du in Deiner (Ab)Neigung eher bestätigt wirst. Was Du an Mozart beklagst ist grosse Kunst.

Willst Du's trotzdem nochmal riskieren
- F.P. Zimmermann & A. Lonquich

oder der Beweis, dass vibratofreies Geigenspiel 100 x aufregender ist als Dauervibrato:
- S. Podger & G. Cooper
(auch was die nötige Investierung betrifft sehr gegensätzlich, für ein Scheibchen Podger & Cooper bekommst du (fast) alle von F.P. Zimmermann. Fast, da die frühesten Werke fehlen.

Freundliche Grüsse
Joachim

Mozart Violinsonaten:

Grumiaux/Haskil

D. Oistrach/Oborin

Zimmermann/Lonquich

Die Mutter kann man echt vergessen, ihr maniriertes Gefiedele ist schlicht unerträglich.

Grüße

Henry

Hörbert schrieb:

Hallo! Ich habe seit einiger Zeit eine Auswahl der Violinsonaten mit dem Duo A-S-Mutter/Lambert Orkis auf insgesamt 4 CD´s M.E. sind ein Großteil der Werke recht einfach gehalten, ein echter Reiz geht davon für mich eigentlich nicht aus. Sehr schöne Musik falls man nebenher noch was anderes macht ( Lesen, Posten oder eine kleine Bastelarbeit) aber nur zum Zuhören? Da ist mir dann doch eine Violinsonate von Brahms oder Reger lieber.

Dem hätten Brahms und Reger vermutlich nicht zugestimmt.
Meinem Eindruck nach spricht aus vielen Werken dieser Komponisten eine tiefe Sehnsucht oder Frustration, doch "so einfach" (oder vielleicht eher "einfach so") komponieren zu können wie Mozart, was aber in ihrer Zeit eben nicht mehr ging. (Regers Mozart-Variationen sind ein extremes Nostalgie-Beispiel hierfür).

Die Violinsonaten sind sicher nicht so komplex wie die Streichquartette oder -quintette. Das ist aber noch bei Beethovens Violinsonaten der Fall, auch wenn der Unterschied geringer wird. Man darf demnach keine falschen Ansprüche stellen. Allerdings würde ich mich hüten, etwas als schlicht abzutun, was Kaliber wie Brahms bewundernswert fanden. Melodischer Erfindungsreichtum, Humor usw. bieten vielen Hörern großen Reiz.
Auch wenn ich das selbst natürlich auch oft nicht beherzige, ist es m.E. ein guter Hinweis, gerade bei Musik, die einem eher simpel erscheint, genauer hinzuhören und sie eben nicht im Hintergrund laufen zu lassen. Die Gefahr ist eben da, Dinge zu überhören, weil es überhaupt möglich ist, sie als Hintergrundbeschallung zu nehmen, während einem Reger da vermutlich zu schnell auf den Keks geht.

viele Grüße

JK jr.

Hallo!

Erst einmal danke für die vielen Tipps, ich werde mich wohl erst mal nach Grumiaux/Haskil umschauen da ich beide Künstler sehr schätze.

@Kreisler_jun.

Sicher kann man so manches überhören wenn die Stücke als Hintergrundmusig gebraucht weden. Aber bevor ich das tue höre ich sie ermal genau an, so auch bei Mozart Violinsonaten KV-526 und KV-454 z.B. finde ich auch gar nicht so ohne.

Allerdings fehlt mir doch einiges an Komplexion, die -für meinen Geschmack- recht dünnen Themen und der recht lineare Aufbau machen mir die Musik zu absehbar, man weiß quasi schon beim ersten Anhören was jezt gleich kommt.

Vermutlich bin ich für diese Art Musik einfach Geschmacklich doch zu sehr durch die Romantik und die neue Musik "verdorben"

Ich werde noch einen Versuch mit der Grumiaux/Haskil intepretation machen. Falls mir da die Sonaten auch nicht zusagen lege ich da Thema einfach zu den Akten.

MFG Günther

Hallo Günther,

ich habe die Kuijken Einspielungen und die von Brilliant ( und die nie gehört). Offen gesagt fand ich manche der Violinsonaten auch langweilig ( speziell einige der frühen). Aber dafür entschädigen dann wieder andere durch ihre herrliche Gesanglichkeit.

Ich habe die Sonaten wohl alle gehört, aber manche fand ich schon etwas fade ohne daß ich das Bedürfnis hätte, mich wahnsinnig in sie hineinzuknien. Es ist aber sicher trotzdem eine Musik, die ich gelegentlich mal wieder gerne hören möchte.

Es geht mir hier allerdings ähnlich wie mit dem Beethoven, auch da mag ich einige spezielle sehr gern ( insbes. die 5., 6. und 9.) und anderes, wie neulich die 10. finde ich wieder fade. Schade daß ich mir im Falle des Mozart keine Notizen gemacht habe, welche mir gefallen haben und welche nicht. Die 1. CD war auf jeden Fall gut, das waren die Sonaten KV 379, 380 und 526.

Andere Interpreten mögen auf jeden Fall helfen: Über die Einspielung mit der Mutter meinte hier schon mal jemand, daß der Kuijken um Längen besser sei. Aber über den Kuijken habe ich auch schon negatives gehört ( die Reprisen sollen angeblich einfach von den Expositionen kopiert sein). Mir gefällt der Kuijken aber, nur ist das ein historisches Pianoforte, was mit allerdings ganz gut gefällt.

Gruß Martin

Die letzten drei oder vier, vor allem KV 454 und KV 526 sind wirklich die stärksten, überraschendsten, persönlichsten.

Mit KV 454 (eher schlecht als recht), sowie 276 und 301 (die sind einfacher)habe ich auch mal einen Hobby-Geiger begleitet. Man kann etliche der Sonaten als (sehr mäßig begabter) Dilettant so packen, dass es ein wenig Spaß macht zu zweit. Dann erkennt man noch besser als beim Hören die kleinen Finessen, vor allem - wie so oft bei Mozart - die schönen langsamen Sätze. Melodisch sind fast alle Sonaten sehr typisch, auch finde ich sie wesentlich interessanter als die reinen Klaviersonaten Mozarts (bei Beethoven ist es - natürlich - umgekehrt). Die letzten kann man dann auch gar nicht mehr so "vorhersagen" wie die früheren.

Eine Aufnahmeempfehlung, die bereits gemachte ergänzen würde, hätte ich auch noch. Selber besitze ich unter anderem Barenboim /Perlman. Die sind sicherlich in Ordnung, werden zwar nicht romantisch, aber doch traditionell - freilich viel ausgewogener im Zusammenspiel und weniger affektiert als Mutter /Orkis - musiziert, Referenzstatus kann man wahrscheinlich nicht beanspruchen.





Besten Gruß, Wolfgang.

Hörbert schrieb:

Hallo! Ich habe seit einiger Zeit eine Auswahl der Violinsonaten mit dem Duo A-S-Mutter/Lambert Orkis auf insgesamt 4 CD´s M.E. sind ein Großteil der Werke recht einfach gehalten, ein echter Reiz geht davon für mich eigentlich nicht aus. Sehr schöne Musik falls man nebenher noch was anderes macht ( Lesen, Posten oder eine kleine Bastelarbeit) aber nur zum Zuhören? Da ist mir dann doch eine Violinsonat von Brahms oder Reger lieber. MFG Günther

Wie schon in einigen Antworten beschrieben: Das liegt wirklich an der Interpretation von ASM/ Orkis!!!

Bei den Kammermusikwerken von Mozart fällt mir immer wieder auf, wie stark es von der Interpretation abhängig ist, ob ein Werk einfach und belanglos oder einfach und spannend klingt.
Beispiele: 1. Die Violinsonaten von Mozart einmal in der Interpretation von Mutter/Orkis (langweilig, geglättet) und dann in der Interpretation mit Seiler/ van Immerseel: Es ist als ob man andere Werke vor sich hätte: Auf einmal klingt dieselbe Sonate in ihrer Einfachheit berührend schön, v.a. in den lansamen Sätzen.
2. Die frühen Streichquartette Mozarts: In der Aufnahme des Amadeus Quartetts: brave unspektakuläre Hintergrundmusik. In der Aufnahme mit dem Hagen Quartett: Auch hier: Man meint, ein anderes Werk vor sich zu haben: In der Klangrede viel prononcierter, ausgefeilter, alles andere als belanglose Hintergrundmusik!

Schönen Gruß
Hartmut

Hallo!

Wie schon geschieben werde ich es mit Grumiaux/Haskil probieren. Mal sehn ob sich für mich dami ein andres Bild ergibt.

Ich kenne ASM vorwiegend als Interpretin der Romantik und eines kleinen Teiles neuerer Musik zwichen Strvinsky/Bartok und Gubaidulina/Rihm, hier liefert sie recht ordntliche und solide Intepetationen ab, zwar weder spektakulär noch sonderlich aufregend aber halt recht solide und genau.

Die Violinsonaten mitASM/Orkis waren ein Geschenk einer mir recht teueren Person, mir kämen normalerweise Mozarts Violinsonaten als Eigenererwerbung gar nicht so in den Sinn, aber jetzt werde ich doch mal sehen was da dran ist. Zufällig kenn ich sogar jemanden mit der Grumiaux/Haskil Interpretation, ich wede wohl über die Tage mal ein wenig vergleichshören.

MFG Günther

Hallo!

Inzwischen habe ich mir die Mozart-Violinsonatn mit Grumiaux/Haskil teilweise angehört.

Sicher, es ist eine andere Interpretation, sicher das dominante Violinspiel von ASM und die eher mittelmäßige Pianostimme von Lambert Orkis nehmen der Musik eines Teiles ihren Reizes, aber mein Haupvorbehalt bleibt weiterhin bestehen. schöne Musik, zweifellos, aber für mch etwas zu wenig komplex zum längeren bloßen hinhören.

Allerdings ist mir noch etwas klar geworden, die Klangfarben bei der Verwendung moderner Instrumente scheinen mir nicht ganz zu passen, die Musik wirkt -auf mich-, schlecht transkribiert. Ich werde mir wohl einmal eine HIP-Interpretation anhören müssen, evntuell lieg es einfach daran daß ein modernes Instrumntaruium die Musik teilweise totschlägt.

MFG Günther

Hallo Günther,
da hört mal einer keine Weihnachtsmusik...
Aber Du könntest für Dich wirklich richtig liegen mit der Wahl des Instrumentariums.
Vielleicht solltest Du wirklich mal Rachel Podger hören. Davon die erste CD, die war damals für mich ein echtes Aha- Erlebnis, selbst dann noch, als ich durchaus schon andere HIP-Aufnahmen kannte.
Es sind ja zum größten Teil eben doch noch Sonaten für Klavier mit Begleitung einer Violine und da hört man bei podger/Cooper sehr schön, wie fein gearbeitet der Klavierpart ist und die Violine fügt sich ein ohne "vorlaut" zu sein.
Nochmals schöne Weihnachten und alles Gute, Mike

Hallo Günther,

auch von mir eine klare Kaufempfehlung von Podger/ Cooper. Ich finde, daß eigentlich nur bei dieser Aufnahme die Intention Mozarts (zumindest) bei den frühen Sonaten zu hören ist: Klaviersonate mit Begleitung einer Violine, wie es ja der richtige Titel schon benennt.
So sehr ich Grumiaux und Haskil auch schätze und so feinsinnig und perfekt aufeinander reagierend sie auch agieren, sie haben einfach die falsche Voraussetzung, sprich nicht das richtige Instumentarium. Der moderne Flügel besitzt einfach nicht die Verschmelzungsfähigkeit im Klang wie ein Hammerflügel, so ist es zwangsläufig, daß Violine und Klavier eine Koexistenz führen aber nicht in der Lage sind eine Symbiose einzugehen.
Zudem ist die Podger/ Cooper-CD auch interpretatorisch sehr gelungen, allein die Klangfarbenvielfalt, die die beiden an den Tag legen, lädt schon zum genaueren Hinhören ein.

Hi,

ich will hier jetzt keine Diskussion über das Für und Wider historisierender vulgo authentischer Aufführungspraxis, insbesondere in Bezug auf die Werke von Mozart vom Zaune brechen, es ist ausschließlich dem persönlichen Geschmack unterworfen, was man als gut und seiner Musiksammlung einzuverleiben als würdig empfindet. Aber ich möchte doch den einen oder anderen Gedanken dazu absondern:

"Authentische" Aufführungspraxis ist doch nichts anderes als ein ehemaliger Marketinggag der Deutschen Grammophon, nachdem ihre muffige Archiv-Reihe in Agonie gefallen war. Rettung bot hier die Digitaltechnik, mit der man noch so dünnen Instrumentenklang bis zum Abwinken aufmotzen konnte. Der einst mehr esoterische Bereich "authentischer" Musik vom Barock bis zur Frühklassik gelang unter der DG zu Bestseller-Rang und andere wollten ebenfalls auf den fahrenden Zug aufspringen und Kasse machen, was auch gelang.
Mackerras hat selbst gesagt, nachdem er sich aus dieser Szene wieder ausgeklinkt hatte: "Ich selbst habe vielleicht zu bereitwillig Praktiken akzeptiert....., die Mozart selbst aber vielleicht gar nicht gewollt hat".
Mit Rachel Podger als Solistin habe ich die Solosonaten von Bach auf CD gehört. Bei dieser Aufnahme kommt das zum Tragen, was ich oben bereits angedeutet habe. Die Violine ist so dicht vor dem Mikrophon plaziert, dass ein wahres Löwengebrüll von Violinton über die Lautsprecher dröhnt, wie es im Konzertsaal schlechterdings unmöglich ist. Technisch mag sie die Werke zwar bewältigen, aber wer einmal, um ein Beispiel zu nennen, Henryk Szerynk mit diesen Werken gehört hat, wird die Podger-Aufnahmen eher als Kuriosum empfinden, denn als musikalische Erfüllung, will sagen, daß die Solistin nichts anderes und nicht viel mehr als die Noten an ihrem Instrument runterkratzt, was an sich schon ein recht wackeres Unterfangen ist.
Ob ich mir nach solchen Vorerfahrungen die Violinsonaten von Mozart mit derselben Solistin antue, ich denke, eher nicht.
Und Günther sage ich, setz dich doch mal auf deine 4 Buchstaben und höre konzentriert zu, z.B. die e-moll Sonate KV 304, nur den 2. Satz, das ist Mozart at its best.
Nebenbei, was verstehst du unter "bloßem Hinhören"?

Grüße

Henry

Hallo!

Danke für den Zuspruch. Das Risiko mit der Podger/ Cooper Interpretation werde ich einfach mal eingehen. Weniger bei der A-S-M/Orkis- als gerade bei der Grumiaux/Haskil Interpretation fiel mir die -für mich- unpassende Instrumentierung förmlich ins Ohr.

Die Klangfarben passen -wiederum für mich- einfch nicht richtig, wie flutedevoix es ausdrückte:

...Der moderne Flügel besitzt einfach nicht die Verschmelzungsfähigkeit im Klang wie ein Hammerflügel, so ist es zwangsläufig, daß Violine und Klavier eine Koexistenz führen aber nicht in der Lage sind eine Symbiose einzugehen...

Geradeso empfinde ich das auch, eine nicht umgebaute Barockvioline und Hammerflügel sollten in der Tat besser passen.

Allerdings wird das wohl ein echt teuerer Spaß werden, es wird wohl eine ganze Weile dauern bis ich die 7 SAC´s für insgesamt 140 Euro irgendwo in meinem Etat unterbringen kann, die Prioritätenliste für Tonträger ist ohnehin bis zum Platzen gefüllt und das Budget dadurch ständig auf dem Tiefstand.

MFG Günther

Sir_Henry0923 schrieb:

"Authentische" Aufführungspraxis ist doch nichts anderes als ein ehemaliger Marketinggag der Deutschen Grammophon, nachdem ihre muffige Archiv-Reihe in Agonie gefallen war. Rettung bot hier die Digitaltechnik, mit der man noch so dünnen Instrumentenklang bis zum Abwinken aufmotzen konnte.

Wie, kurz bevor es in den Urlaub geht, bahnt sich hier noch eine kontroverse Diskussion an? Wie gut, dass es am Zielort WLAN gibt...

Ansonsten gilt: Sätze, die "nichts anderes als" enthalten, sind in 99,99 % aller Fälle nichts anderes als eine unzulässige Verengung des Sachverhalts. Diese These ist die Ausnahme.

Wäre es nicht so, wäre die Liebe ja "nichts anderes als ein biochemischer Prozess"...


Euch allen schöne Weihnachten!

Christian

Hallo!

@Sir_Henry0923

Unsere Beeiträge haben sich wohl überschnitten, deswegen der hier als Nachtrag.

Bloßes Hinhören heißt das ich die Sonaten als "Begleitmuik" neben andern Tätigkeiten sehr gut finde aber als reine "Zuhörmusik" etwas zu mager empfinde. Das gilt zwar nicht füe alle aber für das Gros der Werke.

Deinen Ratschlag bezüglich der KV-304 werde ich nichtsdestrotz befolgen, bislang finde ich allerdings nur KV-526 und KV-454 wirklich bemerkenswert.

Dabei finde ich bei anderen Kammermsikwerken Mozarts immer wieder Sachen die mich wirklich fesseln können, So zum Beuispiel die Streichquartette KV-387, KV-421, KV-458 und KV-465. Auch beim Klavierwerk finde ich einiges das mich fesseln kann ( nicht nur KV-331 ).

MFG Günther

Sir_Henry0923 schrieb:

Hi, "Authentische" Aufführungspraxis ist doch nichts anderes als ein ehemaliger Marketinggag der Deutschen Grammophon, nachdem ihre muffige Archiv-Reihe in Agonie gefallen war.

Wenn man schon vom Leder zieht sollte man sich besser informieren. Die "historisch informierte Aufführungspraxis", das ist der Begriff, bei dem wir bleiben wollen, begann viel früher, als eine Deutsche Grammophon ihre ARCHIV-Reihe plazierte. Die Anfänge einer historisch-informierten Aufführungspraxis gehen so in etwa in die Zeit um 1900 zurück. Einer der herausragendsten Vertreter damals war der Organist Albert Schweitzer, der sich als Orgelsachverständigen auch um die Rettung vieler barocker Orgeln in seiner weiteren Heimat, dem Elsaß verdient machte.

Rettung bot hier die Digitaltechnik, mit der man noch so dünnen Instrumentenklang bis zum Abwinken aufmotzen konnte.

Auch hier wieder Ignoranz und Uninformiertheit pur. Aufnahmen, die sich auf eine "historisch informierte Spielweise" gründen, gab es lange vor der Digitaltechnik, um bei ARCHIV zu bleiben, werfe ich hier mal nur den Namen Wenzinger in die Diskussion. Und was das Aufmotzen angeht, die Korrektur von Takes am Schieberegler des Tontechnikers ist gerade bei vielen "modernen" oder" traditionellen" Interpreten sehr beliebt.

Der einst mehr esoterische Bereich "authentischer" Musik vom Barock bis zur Frühklassik gelang unter der DG zu Bestseller-Rang und andere wollten ebenfalls auf den fahrenden Zug aufspringen und Kasse machen, was auch gelang.

Interessant was man hier noch so alles lernen kann. Dann fallen also Namen wie Leibowitz oder Scherchen neben Namen wie Harnoncourt, Gardiner, Herreweghe Goebel, Pinnock oder neuerdings Abbado, Chailly, Järvi in den Bereich der Esoterik. Dabei dachte ich immer, Esoterik hätte etwas mit einer Kristallkugel zu tun. War wohl mein Fehler!

Mackerras hat selbst gesagt, nachdem er sich aus dieser Szene wieder ausgeklinkt hatte: "Ich selbst habe vielleicht zu bereitwillig Praktiken akzeptiert....., die Mozart selbst aber vielleicht gar nicht gewollt hat".

Und trotzdem in Bezug auf Mozart-Sinfonien weiter Artikulationsweisen, die auf Leopold Mozarts Buch beruhen, also historisch-informiert sind, verwendet hat. Davon abgesehen, Scharlatanerie gibt es überall, mehr allerdings im Bereich der "trdationellen" Spielweise. Diese Behauptung gründet jetzt auf eigene Erfahrung.

Mit Rachel Podger als Solistin habe ich die Solosonaten von Bach auf CD gehört. Bei dieser Aufnahme kommt das zum Tragen, was ich oben bereits angedeutet habe. Die Violine ist so dicht vor dem Mikrophon plaziert, dass ein wahres Löwengebrüll von Violinton über die Lautsprecher dröhnt, wie es im Konzertsaal schlechterdings unmöglich ist.

Ich verstehe, Probleme mit der Aufnahmetechnik und dem Unverständnis von Toningenieuren gründen in der historisch-informierten Spielweise

Technisch mag sie die Werke zwar bewältigen, aber wer einmal, um ein Beispiel zu nennen, Henryk Szerynk mit diesen Werken gehört hat, wird die Podger-Aufnahmen eher als Kuriosum empfinden, denn als musikalische Erfüllung, will sagen, daß die Solistin nichts anderes und nicht viel mehr als die Noten an ihrem Instrument runterkratzt, was an sich schon ein recht wackeres Unterfangen ist.

Bei einer so gewichtigen Aussage bin ich doch sehr auf einen detailierten Interpretationsvergleich der beiden Aufnahmen gespannt. Denn sicher kannst Du Deine Aussagen untermauern und exemplarisch den Irrweg einer historisch-informierten Spielweise belegen.

Hi,

mmh, Christian, über die Liebe als biochemischer Prozeß ließe sich sicherlich trefflich diskutieren, da sich der Ablauf der hormonellen Aktivierung auch in biochemischen Formeln zusammenfassen läßt. Das würde aber die gefühlsmäßigen Aspekte außer Acht lassen. Hier liegt aber auch die Gefahr, dass nach Abflauen der hormonellen Gezeiten die Liebesleute erkennen, welchen Idioten, weiblich oder männlich, sie da vor sich haben, und dann das, was im Liebeswahn geschlossen wurde, die Ehe, schließlich vor dem Scheidungsrichter enden läßt . Nicht in allen Fällen, zugegeben.
Aber, und das sei hier an die Sachwalter der historisierenden oder authentischen Aufführungspraxis gerichtet, über Geschmack läßt sich leider nicht diskutieren, und wenn schon mit historischem Anspruch musiziert werden muss, dann bitte auch nur bei Adligen mit Kerzenbeleuchtung, Bekleidung der Epoche und Puderperücke.
Zumindest ist die Rechnung der Tonträger-Hersteller aufgegangen. Zu Biowahn, Birkenstöckelei und Fortschrittsfeindlichkeit nun auch Geschabe, Gekratze und intonationsgetrübtes Getröte, kombiniert mit der Heilslehre, so habe Musik zu Bachs oder Mozarts Zeit geklungen. Wer's glaubt, wird selig. Bach hätte an den Adepten dieser Musikerzunft mit größtem Vergnügen mit seinem Geigenbogen (Rundbogen natürlich) die Bastonade vollzogen.
Wie dem auch sei, ich kann die Form des historisierenden Musizierens jedenfalls nicht ausstehen, vor allem auch, weil sie wissenschaftlich unbegründet ist und nur auf Mutmaßung und Spekulation beruht. Sie ist lediglich so forciert worden, um die Flaute im Tonträgergeschäft zu überwinden. Wir sind Opfer einer Marketinglüge geworden, wie so immer.

Gruß

Henry

Sir_Henry0923 schrieb:

Aber, und das sei hier an die Sachwalter der historisierenden oder authentischen Aufführungspraxis gerichtet, über Geschmack läßt sich leider nicht diskutieren, und wenn schon mit historischem Anspruch musiziert werden muss, dann bitte auch nur bei Adligen mit Kerzenbeleuchtung, Bekleidung der Epoche und Puderperücke.

Wieso und warum?
Überhaupt, was heißt historischer Anspruch?
Wie spielen gerne mit Puderperücke etc., wenn sich unsere Zuhörer auch in die damaligen Lebensbedingungen begeben

Zumindest ist die Rechnung der Tonträger-Hersteller aufgegangen.

Welche Rechnung?
Ich habe oben schon mal, wohl zu subtil, versucht, daraufhinzuweisen, daß erst eine historisch informierte Aufführungspraxis da war und dann erst die Tonträgerindustrie kam.

Zu Biowahn, Birkenstöckelei und Fortschrittsfeindlichkeit nun auch Geschabe, Gekratze und intonationsgetrübtes Getröte, kombiniert mit der Heilslehre, so habe Musik zu Bachs oder Mozarts Zeit geklungen.

Nicht mehr und nicht weniger Intonationstrübung als bei "modernen" Instrumenten. Oder kommen wir etwa nicht mit den verschiedenen, genauestens dokumentierten Stimmsystemen nach Kirnberger, Werckmeister, Valotti, etc. mit. Das ist natürlich schade und unbedingt ein Fehler der Interpreten.
Und was ist Fortschritt? Der Flügel gegenüber dem Cembalo, die Querflöte gegenüber der Traversflöte? Weiterentwicklung ja, Fortschritt????????????

Wer's glaubt, wird selig. Bach hätte an den Adepten dieser Musikerzunft mit größtem Vergnügen mit seinem Geigenbogen (Rundbogen natürlich) die Bastonade vollzogen.

Ich bewundere immer wieder Zuhörer, Rezensenten und Musiker, die von sich behaupten den direkten Draht zu Bach zu haben. Denn woher sollten sie sonst wissen, was genau Bach gemacht hätte. Z.B. die Bastonade an Musikern der historisch-informierten Spielweise zu vollziehen.
Schade, daß ich und meine Kollegen nicht zu diesem erlauchten Kreise gehören, den aber Sir Henry als Insider genau kennt.

Wie dem auch sei, ich kann die Form des historisierenden Musizierens jedenfalls nicht ausstehen,

Dein gutes Recht!

vor allem auch, weil sie wissenschaftlich unbegründet ist und nur auf Mutmaßung und Spekulation beruht.

Größter Quatsch und Blödsinn. Noch zudem von jemandem geäußert, der offensichtlich keine Ahnung hat, denn in einer anderen Weise kann ich diese Äußerung nicht deuten.
Aufgabe an Sir_Henry über Weihnachten: Die Violinschule von Leopold Mozart lesen, erst dann wieder den Mund aufmachen und mitdiskutieren

Sie ist lediglich so forciert worden, um die Flaute im Tonträgergeschäft zu überwinden. Wir sind Opfer einer Marketinglüge geworden, wie so immer.

Erinnert etwas an das pubertäre Gehabe so manches Jugendlichen. Unbewiesene Tatsachen wiederholen verifiziert sie nicht, auch nicht nach dem hundersten Mal!
Auch das Aussprechen von Schwachsinn an Heiligabend macht es nicht besser und schon gar nicht zur Heilswahrheit.

So und nun frohes Fest! Und viel Spaß beim Lesen und sich Kundig machen!

Hallo zusammen,
mein Heiligabend ist schon vorüber. Heißt, ich könnte jetzt wieder heftigst in die ja beinahe wütende Diskussion einspringen, um meinen Abend rumzukriegen.
Und mich mal wieder zu wiederholen. Die Diskussion, ist doch noch gar nicht lange her, entbrannte doch schon Mal im Thread um Orchesterwerke in HIP- Aufnahmen.
Lieber Sir Henry, ich fürchte, Du verteidigst so wütend hier nur Deinen Geschmack, rein sachlich aber auf tönernen Füßen. Christian versucht zu vermitteln, aber flutedevoix würde ich unumwunden zustimmen.
Außerdem wäre ich wirklich sehr an einem Vergleich Podger/Milstein interessiert, denn ungeachtet aller aufnahmetechnischen Vorlieben ließ mich Milstein schon seit je her ratlos zurück und Podger hat mir deutlich gemacht, daß man dieesen Bach nicht nur bewältigen, sondern auch wunderbar innig interpretieren kann auf einer Barockvioline. Und dabei, ganz nebenbei, auch noch Nebenstimmen hörbar machen kann, die man auf der modernen Violine schlicht einfach nicht so spielen kann, weil z.B. der Bogen zu schwer ist etc.

Und auch hier hilft mal der Blick in jüngste Geschichte, von wegen Marketing. Schola Cantorum Basiliensis ist wirklich schon ein altes Institut, da war an Schallplatten fast nicht zu denken. Oder Vanguards Bach-Guild, Telefunkens "Das Alte Werk", waren alles Reihen, die schon existierten, als viele dieser Musik noch auf modernem Instrumentarium gespielt wurde und man die Erforschung alter Spielweisen etc. gerade zu entdecken begann. Die Schallplatte hat diese Entwicklung doch nur mitvollzogen.

Soweit mal auf sachlicher Ebene dazu. Der Rest ist Dein Geschmack. Mir persönlich fällt es schwer, ein "Jaauuchzeet, ..froohloockeet..." zu hören heute, und sei es von der "Archiv Produktion.
Allen noch einen schönen Heiligabend, Mike

Hallo!

@Sir_Henry0923

Und Günther sage ich, setz dich doch mal auf deine 4 Buchstaben und höre konzentriert zu, z.B. die e-moll Sonate KV 304, nur den 2. Satz, das ist Mozart at its best.

Kapiert, ich denke daß ich jezt trotz der vielen Bäume den Wald sehe.

Das ist wahrhaft Mozart vom feinsten.

Vorers bleibe ich wohl bei der ASM/Orkis Interpretation, die Podger/ Cooper Interpretation werde ich mir wohl zusätzlich Teil für Teil zulegen, vo allem wegen der reizvollen klanglichen Kontraste zwischen Barockvioline und Hammerflügel.

Ich stehe selbst der HIP-Interpretationspaxis skeptisch gegenüber, finde aber man sollte ihr eine Chance geben.

MFG Günther

Hallo Günther,
Harnoncourt selbst schreibt in einem seiner Bücher,
daß es nicht unbedingt Sache des Instrumentariums sei: wenn eine Interpretation fesselt und überzeugt, dann ist sie "richtig".
Mich selbst überzeugt ja so mancher Mozart mit Szell, während mich ein Gardiner kalt läßt.
Insofern: sowohl als auch.
Herzliche Grüße, Mike

[quote="Hörbert"]Hallo!

@Sir_Henry0923

[quote]
Das ist wahrhaft Mozart vom feinsten.

Vorers bleibe ich wohl bei der ASM/Orkis Interpretation, die Podger/ Cooper Interpretation werde ich mir wohl zusätzlich Teil für Teil zulegen, vo allem wegen der reizvollen klanglichen Kontraste zwischen Barockvioline und Hammerflügel.

Ich stehe selbst der HIP-Interpretationspaxis skeptisch gegenüber, finde aber man sollte ihr eine Chance geben.

MFG Günther[/quote]

Hallo Günther!
Eine Alternative zu Podger/ Cooper, die ja recht teuer ist, wäre noch die Aufnahme mit Sigiswald Kuijken/ Luc Devos: Ebenfalls HIP, ausgesprochen reizvolle Klangfarben und nicht so teuer:

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Gruß
Hartmut

Hi,

man möge mir nachsehen, dass ich auf die wirklich fundierten Statements und Fragen von flutedevoix keine Stellung beziehe, ich bin einfach zu faul.

@Günther: Freut mich, und ich denke, dass dir der Zugang zu Mozarts Violinsonaten gelingen wird. Was mir an der Interpretation von Mutter nicht gefällt, dass sie jeder Note eine spezifische Bedeutung zu unterstellen scheint und damit den hermeneutischen Bogen deutlich überspannt. Aber wie in Bezug auf die "authentische" Aufführungspraxis ist auch das reine Geschmackssache.

Grüße

Henry

Auch aus meiner Sicht können wir die Diskussion um historisch informierte Aufführungspraxis an dieser Stelle gerne beenden. Ich möchte keineswegs missionieren, wehre mich aber immer gegen uninformierte, pauschal aus der Luft gegriffene Argumente, die zudem nicht der Wahrheit entsprechen.
Nur noch zwei Argumente zu diesem Thema:
Historisch-Informierte Spieltechnik erschöpft sich bei weitem nicht in der Wahl eines jeweils zeitgenössischen Instrumentariums
Fast alle Interpreten spielen inzwischen zu einem bestimmten Prozentsatz historisch-informiert, z. B. Zehetmair, Abaddo, Mullova, Järvi

Hallo!

@flutedevoix

Meine Skepsis richtet sich weniger gegen das Instrumentarium oder gegen überlieferte alte Spieltechniken, das alles hat in meinen Augen sehr wohl seine Berechtigung, nur der allzuoft erhobene Allgeingültigkeitsanspruch vieler HIP-Verfechter die teilweise selbst Bruckner, Mahler, Schönberg oder Stravinski von der historisch informierte Aufführungspraxis nicht ausnehmen wollen betrachte ich schon mit hochgezogener Augenbraue, m.E. solte spätestens bei Beethoven,Schuber und Berlioz der HIP-Berich enden.

Das Instrumentarium der großen Romantischen Orchester und ihre Spielweisen sind schließlich im wesentlichen immer noch die gleichen wie heute verwendet.

Aber zurük zm Topic:

Die ASM-Interpretation ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluß, aber ich denke zum weiteren Beschäftigen mit den Vuiolinsonaten reicht sie mir erstmal aus. Hier geht es mir erstmal um die Substanz, eine fpürmich perfekte Interpretation ist mir natürlich wichtig aber gut Ding will Weile haben.

Die Entscheidung welche anderen Interpretationen ich mir schlußendlich noch zulegen werde verschiebe ich also erstmal. Die Schnipsel aus der Podger/ Cooper Intrpretation bei JPC versprechen jedenflls reizvolle Klangfarben, die JPC-Schnipsel mit Sigiswald Kuijken, Luc Devos werde ich
noch anhören müssen, versprechen sie ähnliche Klangfarben kommen sie in die engere Wahl. Sobald es da etwas neues gibt melde ich mich hier im Tread wieder zu Wort.

Danke noch mal an alle die mir gehofen haben aber insbesondere an Sir_Henry0923 und an flutedevoix die mir beide auf ihre Art sehr geholfen haben und mich daran erinnert haben das vorschnelle Urteile den Blick für wesenliches schnell verstellen können.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Hallo! @flutedevoix Meine Skepsis richtet sich weniger gegen das Instrumentarium oder gegen überlieferte alte Spieltechniken, das alles hat in meinen Augen sehr wohl seine Berechtigung, nur der allzuoft erhobene Allgeingültigkeitsanspruch vieler HIP-Verfechter die teilweise selbst Bruckner, Mahler, Schönberg oder Stravinski von der historisch informierte Aufführungspraxis nicht ausnehmen wollen betrachte ich schon mit hochgezogener Augenbraue, m.E. solte spätestens bei Beethoven,Schuber und Berlioz der HIP-Berich enden. Das Instrumentarium der großen Romantischen Orchester und ihre Spielweisen sind schließlich im wesentlichen immer noch die gleichen wie heute verwendet.

Ich verstehe genau, was Du meinst. Diese Grabenkämpfe sind in der Tat in heftigster Art und Weise ausgefochten worden, besonders in den späten 60ern, 70ern und 80ern. Rückblickend stört mich dabei, ich war damals musikalisch noch nicht aktiv, der Absolutheitsanspruch beiderseits. Was mich dabei aber am meisten nervt, ist der auch heute noch vertretene Tenor vieler Skeptiker der historisch-informierten Spielweise, es sei alles Spekulation und es gebe keine "Beweise". Genau das ist aber falsch! Ich gestehe gerne jedem seinen Geschmack zu und seine Interpretationsentscheidung. Allerdings erwarte ich von einem Interpreten schon, daß er sich kundig macht und auch dem Hörer gegenüber Stelle ich den Anspruch, daß er nicht einfach unreflektiert wiederkäut.

Nun noch zum Instrumentarium:
Da ich Holzbläser bin, kenne ich mich naturgemäß am besten in diesem Bereich aus. Und da gibt es schon noch Unterschiede zwischen Fagotten der Beethovenzeit, der Schumannzeit und der Brahmszeit und heute, die sich doch deutlich auf die Klangljchkeit auswirken. Ähnliches klingt für die anderen Holzbläser, ganz besonders für die Travers-/ Querflöten. Und eine historisch-informierte Spielweise hat durchaus auch bei Stravinski noch seine Berechtigung, wenn man weiß, daß er z. B. Das große Fagottsolo zu Beginn des Sacre für ein Fagott franz. Bauweise geschrieben hat, bei dem die Hôhe viel leichter und schlanker geht und klingt als bei den dt. Heckel-Fagotten z. B.
Auch wurde Schumann ja jahrzehntelang unterstellt, er habe nicht instrumentieren können und es wurde munter uminstrumentiert und dies gedankenlos übernommen. Man mag interpretatorisch zu den Einsoielungen von Gardiner und Herreweghe stehen wie man will (ich finde sie in einigen Punkten auch problematisch), aber sie zeigen eindeutig die Durchsichtigkeit des Schumannschen Orchestersatzes.
So viel nur zu Anregung über die Daseinsberechtigung von historisch-informierter Spielweise im späten 19. und 20. Jahrhundert, ganz reduziert auf die Frage nach dem Instrumentarium. Wohlgemerkt, ich erwarte von einem Interpreten einfach, daß er sich damit auseinandersetzt, wenn er seine Interpetation erarbeitet. Tu welcher Entscheidung er kommt, steht ihm frei, ich gehe aber an die Decke, wenn ich höre, wir machen das so, weil wir es immer so gemacht haben. Und genAu istbei vielen Mhsikern und Orchestern immer noch so, wie ich Us eigener leidvoller Erfahrung weiß. Und leider hält dieses Denken in manchen Sparten der angeblich historisch-informierten Interpretation auch schon Einzug. Aber wie schon öfters gesagt, Scharlatanerie gibt es überall.
So genug off-Topic. Ich werde mir in den nächsten Tagen mal sowohl Kuijken als Poder vornehmen, die ich beide auszugsweise besitze und dann von meinen hörerfahrungen berichten

@flutedevoix

Dass meine Einlassungen (beabsichtigt) polemisch formuliert waren, gebe ich unumwunden zu. Sie waren nicht so biestig gemeint. Zumal ich ja selber eine Reihe von Aufnahmen mit historisierendem Klangbild besitze.

Einige finde ich sogar sehr gelungen, z. B. die Suite zu Dardanus von Rameau unter Gardiner. Das durchsichtige Klangbild, die interessanten Klangfarben können durchaus erfreuen. Mich ärgert nur in diesem Zusammenhang, dass Barockmusik auf Tonträgern nur noch mit sog. authentischem Instrumentarium aufgenommen wird, Alternativen nicht mehr zur Verfügung stehen, modernes Instrumentarium sogar als unangemessen diffamiert wird.

Ich meine nicht die Auswüchse a la Karajan, Bach mit voll besetztem romantischen Orchester im DG-Breitwandsound, in dem die Einzelstimmen zu einem klanglichen Einheitsbrei vermatscht werden, von den betont langsamen Tempi mal abgesehn, sondern kleine Besetzungen a la Richter, mit hervorragenden Solisten und Sängern, die auch den technischen Ansprüchen der Kompositionen gerecht werden.

In dieser Hinsicht ist z.B. das Weihnachtsoratorium in der DG-Aufnahme von 1965 (!) mit Richter für mich Referenz.
Aber mittlerweile tummeln sich auf diesem Feld eher mittelmäßige Formationen. Stars gibt es aber auch hier, wie Giuliano Carmigniola, ein guter Geiger gewiss, aber dessen Mozart-Interpretation mir zu trocken und uninspiriert klingen.

Gruß

Henry

@Sir_Henry0923

Mich ärgert nur in diesem Zusammenhang, dass Barockmusik auf Tonträgern nur noch mit sog. authentischem Instrumentarium aufgenommen wird, Alternativen nicht mehr zur Verfügung stehen, modernes Instrumentarium sogar als unangemessen diffamiert wird.

Nun, Barockmusik wird immer noch mit "modernem" Instrumentarium aufgenommen, in letzter Zeit sogar wieder verstärkt, wenn ich an die Aufnahmen des Bachschen Oratorienwerkes mit Chailly denke.
Ich behaupte auch, daß es keine Diffamierung ist, modernes Instrumentarium als unangemessen zu bezeichnen. Dem ist in vielen Fällen so.
Reine Streicherbesetzungen gehen noch ganz gut mit modernem Instrumentarium, sobald aber Holzbläser dazukommen gestaltet sich die Sachlage schon schwierig, bei Blechbläserbeteiligung als fast unmöglich. Wohlgemerkt, ich begründe meine Aussage dabei immer aus der Faktur, dem Kompositionsstil der Werke. Das Problem ist immer, daß z.B. ein hoch-B-Trompete, die sog, Bachtrompete, die Balance eines Werkes vollständig zerstört und man zwangsläufig eine Trompetenkonzert mit Begleitung eins Orchesters (und ev. eines Chores oder Solosängers) hört. Das mag seinen Reiz haben, für mich ist das verfehlt, da es oft genug die Aussage und das kompositorische Gewebe eines Satzes verursacht.

Ähnliches trifft auch auf Holzblasinstrumente zu, wenn auch weniger gravierend. Auch in barocken Werken gibt es Instrumentationskniffe, diese werden aber z.T. ad absurdum geführt durch den Einsatz moderner Instrumente und des modernen Stimmsystemes.
Wenn z.B. Traversflöten, Oboen und Violinen unisono gehen, dann beabsichtigt der Komponist einen ganz bestimmten Klang, der durch das Verschmelzen der Obertöne dieser Instrumente entsteht. Das ist aber mit modernen Querflöten, Oboen und Violinen einfach nicht zu erreichen, bedingt durch die völlig andere Obertonstruktur dieser Instrumente.
Bei der Verwendung einer entsprechenden zeitgenössischen Stimmung wird plötzlich auch einiges der barocken Tonartencharakteristik nachvollziehbar, man weiß dann auch, warum bei bestimmten Sätzen, bestimmte Tonarten verwendet wurden, ganz abgesehen von Intervallen, die falsch klingen müssen, weil vom Komponisten so intendiert.

Zusammenfassend möchte ich zu diesem Aspekt sagen, daß man eigentlich immer eine Dimension des Werkes opfert, wenn man auf moderne Instrumente zurückgreift bei barocken Werken. Selbst dann, wenn man die überkommenen Anweisungen zur Spieltechnik oder Tempowahl beachtet. Und ich bin für mich gesprochen, nicht mehr willens, diese Askese zu erdulden. Ich möchte den Klangfarbenreichtum der Musik erleben. Oder anders gesprochen, ich käme ja auch nicht auf die Idee, eine Mahlersinfonie auf Instrumenten des 18. Jahrhunderts hören zu wollen, da würde eben auch eine Dimension geopfert werden.

In dieser Hinsicht ist z.B. das Weihnachtsoratorium in der DG-Aufnahme von 1965 (!) mit Richter für mich Referenz. Aber mittlerweile tummeln sich auf diesem Feld eher mittelmäßige Formationen.

Ich bin gerade bei Freunden, habe also meine Sammlung nicht zur Hand. Wenn ich das richtig sehe, ist das die DGG-Einspielung mit der illustren Solistenschar (u.a. Fritz Wunderlich) und eventuell Maurice Andre an der Trompete (oder war das im Messias?). Wenn das diese Einspielung ist, dann kann ich sie guten Gewissens kommentieren.
Die vier Solisten sind gestandene Sänger, die sich damals im Zenit ihres Könnens befanden und zu recht hochgelobt werden. Allerdings merkt man der Aufnahem schon an, daß sie recht wenig Erfahrung mit alter Musik (mit Ausnahme Fritz Wunderlichs) haben. Durch ihren z.T. luxuriösen Umgang mit Vibrato und einer z.T. recht pauschalen Phrasierung entstehen zwar klangschöne und große Linien, die aber oft auch zu Lasten der Textausdeutung gehen. Das finde ich bedauerlich, denn gerade die Textausdeutung, quasi die musikalische Predigt, lag Bach besonders am Herzen, wenn man seine Kompositonstechnik betrachtet. Ich gehe schon davon aus, daß Bach von seinen Interpreten nicht puren Wohlklang sondern schon diese musikalische Predigt erwartet hat, dies legt jedenfalls die Tradition der Gesangstechnik und der protest. Musikauffassung von Luther bis Bach nahe.
Die gleich Problematik ist auch bei den Instrumentalsolisten bzw. im Orchester festzustellen. Schon gleich die erste Arie "Bereite dich Zion" leidet sehr unter dem nicht ausbalancierte Verhältnis zw. Streicher und Oboe d'amore sowie der sehr flächigen Artkulation. Ich würde hier schon von einem Brei reden.
Zuletzt noch eine Anmerkung zum Münchner Bach-Chor: Trotz der z.T. sehr langsamen Tempi stößt der Chor gerade bei den chorisch schwierigen Stücken (z.B. Eingangschor des 5. Teiles, Turbachor des 2. Teiles) hörbar an seine Grenzen. Da wird deutlich, daß es sich beim Münchner Bach-Chor eben doch um ein Ensemble handelt, das (überwiegend?) auch Laien beteiligte.

Um noch den Bogen zum oben Gesagten zu schließen, möchte ich noch kurz auf die Chailly-Aufnahme des WO eingehen, die in diesem Herbst so enthusiastische Kritiken erhielt. Die Aufnahme ist ohne zweifel sehr gut, artikulatorisch, in Bezug auf Tempi und sängerische Gestaltung historisch informiert und eigentlich nicht von einer entsprechenden Aufführung auf barocken Instrumenten zu unterscheiden. Dennoch fehlen mir gerade diese Instrumente, denn viele von Bach auch in den Parodie-Sätzen bewußt vorgenommen Instrumentierungen verschmelzen nicht miteinander, es kommt immer wieder zu einer Coexistenz der Instrumente nicht zu einem neuen Gesamtklang, zu einer Symbiose. Vielleicht fällt dies aufgrund der luxuriösen Besetzung des WO nicht so ins Gewicht wie in einer Kammermusikaufnahme (z.B. der Mozartschen Violinsonaten). Auch muß ich gestehen fehlt mir die instrumentale Wärme, wie sie selbst die relativ auf Außenwirkung und Brillanz gemachte Aufnahme des WO mit Gardiner auszeichnet