Haydn, J.: Die Sinfonien

Ich finde Haydns Sinfonien durchweg interessanter als Mozarts, von dessen letzten 4 abgesehen, die mir allerdings auch nicht "besser" gefallen als zB Haydns letzte 4.
Sie sind auch sehr viel vielfältiger, allein durch den langen Entstehungszeitraum bedingt.
Ob man aus einer Sinfonie etwas pfeifen kann, hängt natürlich davon ab, wie oft man sie gehört hat. (ich könnte Dir zB aus #89 was vorpfeifen.)
Haydns Sinfonien sind halt sehr viele, daher wird man vielleicht nicht alle so gut im Gedächtnis behalten können, wie die bekannteste Handvoll Mozarts.
Insgesamt finde ich sie aber ähnlich melodisch eingängig, besonders natürlich die bekanntesten.
Es stimmt auch keineswegs, dass es sich um Klaviersonaten für Orchester handelt. Im Gegenteil kommen bei Haydn viel häufiger solistische oder konzertante Einlagen als bei Mozart, freilich mehr in frühen Werken wie den "Tageszeiten" 6-8 oder Nr. 31. In den späteren Werken ist das mit wenigen Ausnahmen nicht so deutlich. Aber abgesehen von "Gags" wie dem Tasteninstrumentensolo im Finale der #98 hat Haydn eine Fülle von klanglichen Effekten: das militärische Schlagzeug oder auch die dominierenden Holzbläser in #100, der Paukenwirbel + tiefe Streicher und Fagott in der Einleitung von 103, kleines Violinsolo im 2. Satz von 103, in vielen Trios von Menuetten Holzbläsersoli usw. Ich finde das klanglich und melodisch alles sehr reizvoll.

Ich weiß nicht genau, was Du erwartest. Du meinst irgendwie, gewisse Musik müsste Dir gefallen, weil sie im Forum empfohlen wurde. Wenn das dann nicht so eintritt, verlangst Du von uns irgendetwas, was Dich gegen Deinen Eindruck überzeugt? Oder sollen wir sagen, dass das (natürlich) völlig o.k. ist, wenn es Dir nicht besonders gefällt?

Im Tamino-Forum gibt es zu ziemlich vielen Haydn-Sinfonien Kommentare und Diskussionen, vielleicht findest Du da ja Hinweise.

Ich habe schon wiederholt geschrieben (und ich verstehe auch die Kommentare des anderen Johannes/flutedevoix so ähnlich), dass man sich zB bei Haydn durchaus ein wenig einhören muss, obwohl man meinen mag, dass sei eingängige, unproblematisch Musik.
Es ist ebenso eine dichte, einfallsreiche Musik, in der auf engem Raum ziemlich viel passiert. Bis Bruckner ein Thema aufgestellt hat, hat Haydn eine kontrastreiche, raffinierte Exposition absolviert. Es ist eine andere Zeitskala, deswegen aber keine leichte oder triviale Musik. (Ich halte Haydns Sinfonien für sehr viel abwechslungsreicher und unterschiedlicher als Bruckners!) Man muss das nicht alles analytisch durchdringen, aber hörend ein gewisses Gespür für Feinheiten entwickeln, sonst bleibt man eben bei den Oberflächenreizen, die einen dann vgl. mit Spätromantik nicht befriedigen mögen.

Hallo Johannes ( Kreisler Jr.),

ich erwarte gar nichts genaues. Dein Beitrag gefällt mir zum Beispiel ausgesprochen gut, aus dem kann ich viel mit nehmen. Daß man sich bei Haydn genauer einhören muß scheint mir auch so. Das Problem bei Haydn ist: Er wirkt schon beim ersten Hören oft recht nett. Er ist also nicht wie manches Stück moderner Musik ( oder meinetwegen sogar der von Dir angesprochene Bruckner), daß es Dich schon beim ersten Hören völlig ratlos zurückläßt. Dann erwacht in Dir der Ehrgeiz, sich so ein Stück zu erschließen. Und das ist bei Haydn schon generationsbedingt vollkommen anders, also wirkt es gefällig, also meint man, die Musik zu verstehen und tut es vielleicht gar nicht. Ja, in der Tat, Haydn wirkt eigentlich immer gefällig, diese Gefälligkeit langweilt aber auch und man entwickelt nicht den Drive, sich diese Musik wirklich zu erschließen.

Diese Sinfonien 6 - 8 habe ich übrigens auf einer Scheibe, die gefielen mir auch recht gut.

Die 107 Sinfonien von Haydn sind eben eine Menge Holz. Ratschläge, welche dieser Sinfonien man mal wirklich genauer unter die Lupe nehmen sollte, sind mir sehr willkommen. Wobei ich die Gesamtbox bisher nicht habe, aber zum Beispiel die Brüggenbox, und ein bißchen Beecham ( der mir zum Beispiel auch sehr gut gefällt), Wordsworth ( Naxos) und noch einiges andere.

Also noch mal Johannes, Dein Beitrag hat mir wirklich sehr gut gefallen; wir sollte uns öfter derart über klassische Musik auseinandersetzen, das hilft nicht nur mir, sondern vielleicht auch anderen eine Menge weiter.

Gruß Martin

Ich meine immer, solche Listen schon zigmal gepostet zu haben.

6-8

22 "Der Philosoph" (auch 21 ist ein interessantes Stück, ebenfalls mit einem langsamen Satz an erster Stelle)

26 "Lamentatione

31 "Hornsignal" (mit konzertanten Elementen und 4 Hörnern)

dann die Moll-Sinfonien 39,44,45,49, 52, Nr. 42 mit einem etwas leichten Finale, aber sonst breit und festlich angelegt, (Nr. 43 "Merkur" ist auch ziemlich bekannt, aber kein großer Favorit von mir), Nr. 46 (hier wird das Menuett in Finale aufgegriffen), Nr. 47, Nr. 48 (Maria Theresia) wieder sehr energisch/festlich.
59 "Feuer" ist ebenfalls ein mitreißendes Stück, 60 "il distratto" aus einer Schauspielmusik eher eine Kuriosität, aber unterhaltsam.
70 ist eine meiner Favoriten, ein kaum bekanntes, sehr konzentriertes Stück mit einem fugierten Finale
73 hat wieder mal ein Jagdfinale, 74-81 sind auch alle hörenswert, jedoch vielleicht nachvollziehbarerweise etwas weniger bekannt. 80 ist ein besonders originelles Werk, die anderen mögen den folgenden "Parisern" oft schon zu ähnlich sein, ohne deren Qualität zu erreichen. Von 89-92 ist 89 die "leichteste", 88 und 92 zu recht berühmt, 90 mindestens ebensogut, dabei viel weniger bekannt und 91 schätze ich auch sehr, die ist allerdings nicht so spektakulär.

Hallo Johannes,

danke, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, das noch mal zu posten. Ich hörte gerade eben Haydns 52. Sinfonie c moll, sogar gleich zweimal, und sie hinterläßt auf mich wirklich einen tiefen Eindruck. So etwas molliges hätte ich Haydn gar nicht zugetraut. Die Ideen sind gut, ohne doch diese absolute Memorabilität zu erreichen, weshalb das Werk sicher nicht die Zugänglichkeit etwa der Mozartischen g moll Sinfonien erreicht. Trotzdem ist das verdammt gute Musik. Der 1. Satz am Anfang fast ein wenig kahl, was ihm von Beginn an granithene Strenge gibt und sich dann zu leidenschaftlicher Klangsprache steigernd. Der 2. Satz sicher ein milderer Kontrast, aber in der wiegenden Bewegung seltsam neutral, auch melancholisch letzendlich. Das Menuett und das Finale seltsam düstere Nachtstücke, wobei im äußerst kurzen Menuett im Mittelteil das moll Thema in Dur gewendet wird.

Also ich denke, das gerade diese 52. Sinfonie von Haydn - die Du ja auch erwähnst - mich dazu führt, bei Haydn wirklich mal wieder genauer hin zu sehen.

Der "Fluch" der Boxen, wie Flutedevoix es nennt, muß so nicht sein, wenn man sich nach und nach immer mal wieder etwas anhört und nicht zuviel auf einmal. Also halten wir fest: Die 52. und die Abschiedssinfonie. Tolle Musik und das reicht mir vorläufig einmal. Die anderen Mollsinfonien, die Du erwähnst, werde ich mir bei Gelegenheit auch mal anhören.

Gruß Martin

So hören wir jetzt, "angestachelt" durch den Thread Haydn! Schön!

Bei mir ist es die Nr.84 Es-Dur aus den sogenannten Pariser Sinfoinen. Ich höre sie offenen Ohres gerade bezüglich der von MArtin angemahnten Parameter Harmonik und Instrumentation.

Einige kursorische Anmerkungen:
1. Satz:
Die Einleitung wirkt in der Tat konventionell und gemahnt mit denAkkordsschlägen und melodischen Wendungen doch schon an die Zauberflöte. Ihre Wirkung bezieht diese Einleitung aus den Kontrasten zwischen Forte und Piano, statischen, akkordischen Folgen im KLontrast zu eher "kriechenden" aber eben doch Bewegung in sich tragenden melodischen Phrasen. Passend ist dabei auch die Kontrastbilduzng zwischen Streicher und Bläser, die schon aufgrund der klanglichen Differenzierung auffällt.
Im Allegro wird dieses statische Moment, dem letzendlich auch die eher kriechenden Phrase der Einlöeitung zugeordnet werden können von einer gelösten, heiteren und auch festlichen Moment der Bewegung abgelölst. In harmonischer Hinsicht, um bei einem pauschalen Eindruck zu bleiben, fallen einige Stellen auf, die große Verwandheit mit den moll-Eintrübungen im Sturm und Drang, etwa bei C. Ph. E. Bach zeigen. Alles überaschende Wendungen, die in die festlich von Haydn ausführlich beschworene gelöste und entspannte Es-Dur-Grundstimmung eindringen. Aus der gelösten, heiteren Bewegung wird an diesen Stellen ein fast schon zwanghaftes Drängen, es kommt harmonmische Spannung auf, die dann aber regelmäßig wieder gelöst wird. Die Spannung wird noch untewrstütz durch Akzentuierungen der Spannung, in dem Haydn die harmonisch spannungsvollsten Akkorde mit Akzente versieht bzw. durch eine lautere Instrumentierung in den Vordergrund rückt.
In instrumentaroischer Hinsicht beschwört Haydn reichlich Farbigkeit durch solisitschen Einsatz der Blaser, sei es als vortragendes Instrument einer Phrase, sei es imBläsersatz. Alles abwechslungsreich, ich kann in meinen Augen hier kein Defizit feststellen.

zu den anderen Sätzen demnächst

Also ich habe in letzten Tage gerade mal die 89. Sinfonie von Haydn für mich entdeckt. Inzwischen habe ich sie schon vier mal gehört und kann mich gar nicht satt hören.

Ich glaube es war eine sehr gute Idee, daß ich mir damals die Haydn Brüggen Box geholt habe, als sie so schön billig war. Schade, daß diese Box nicht mehr aufgelegt wird und sehr teuer geworden ist.

Ich liebäugele auch ein bißchen damit, mir dieses Buch, das Flutedevoix in einem anderen Thread mal empfohlen über die Sinfonien Haydns mal zu holen.

Zur Zeit höre ich gerade die Sinfonien aus meiner Haydn Gesamtausgabe. Ich muss sagen, die
ersten 8 gefallen mir sehr gut. Nicht zu lang, nicht zu elitär, vor allen Dingen überraschen mich immer wieder neue Instrumente wie z.B. Hörner.

Werden die frühen Sinfonien eigentlich unterschätzt? Gestern hörte ich auch einige ab 100, aber die frühen gefielen mir spontan besser. gruß Wilke

Nun, die frühen Haydn-Sinfonien teilen bis auf wenige Ausnahmen (etwa Nr. 6-8 und die anderen Sinfonien mit Beinamen) das Schicksal vieler orchestraler Werke zwischen den namhaften Orchesterwerken Bachs, Händels und Vivaldis und den bekannten Sinfonien Mozarts und Haydns, fast alles Werke der späten sinfonischen Schaffensphase dieser Komponisten: Uninteressant!

Warum??
Ich kann es nicht sagen, weil sie für mich alles andere als uninteressante Werke sind, egal ob das Sinfonien Haydns, der Bach-Schöhne (Carlp Philipp, Wilhelm Friedemann und Johann Christian inbesondere), Beck, Wagenseil, Hofmann, Boccherini, Fils, Stamitz, Hofbauer, etc Da sin meist hochinterssante Werke, die aber verantwortungsbewußte Interpretation und einen aufmerksamen und offenen Hörer brauchen. Dann kann man aber sehr viele unterschiedliche Ansätze und Musiksprachen finden, nicht zu Unrecht gibt es ja die Berliner Schule, die Mannheimer Schule, die Wiener Schule neben den ganzen Personalstilen. Interessanterweise wurden ja im 20, Jh. viele Werke heute nicht mehr so bekannter Komponisten oft den Größen wie Haydn und Mozart zugeschrieben, ganz sicher ein Ausweis für die musikalische Qualität dieser Werke und ein Beweis für die Schwierigkeit mittels Personalstilanalyse Werke zuzuschreiben!

Wenn Du mich also fragst: Ja, diese Werke sind sehr unterschätzt! Wenn du andere hier im Forum frägst, werden sie dir das Gegenteil sagen! Allerdings bleibt festzustellen, daß die Musikwissenschaft und die Interpreten diese Werke entdecken und immer häufiger auch auf Konzertprogramme setzen. Zurecht, wie ich meine!

In diesem Sinne, vergnügliches und beglückendes Entdecken!

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Bei allem Respekt für etliche der frühen Haydn-Sinfonien (s.o.) und auch für Werke der Bach-Söhne u.a. Komponisten, halte ich es allerdings auch für eine Unterschätzung der späten Werke, wenn man nicht anerkennt, dass zB 86-88 oder 96-98 einen erheblichen Fortschritt gegenüber selbst solch lohnenden Werken wie 6-8 darstellen.

Bei allem Respekt: Die Frage lautete nicht, ob die frühen Sinfonien im Vergleich zu den späten unterschätzt sind. Und selbst da würde die Antwort ja lauten, denn ich impliziere ja nicht, daß sie dadurch in irgendeinerweise "besser" sind!
Wenn mich jemand fragen würde, ob die späten Haydn-Sinfonie unterschätzt sind, würde ich auch mit ja antworten, sehr sogar!

Auch mit dem Wort Fortschritt kann ich nicht soviel anfangen. Ich glaube nicht, daß man am Fortschritt besonders viel festmachen kann. Ich sehe den besonderen Wert einer Beethoven-Sinfonie nicht in irgendeinem wie auch immer gearteten Fortschritt gegenüber einer Haydn- oder Mozart-Sinfonie. Bei einer solchen Betrachtungsweise müßte ja immer das fortschrittlichste das Beste sein. Ist jetzt aber irgendeine der Tondichtungen von Strauss besser als eine Beethoven-Sinfonie eine Brahms-Sinfonie schätzenswerter als eine Beethoven-Sinfonie nur weil sie fortschrittlicher in harmonischer, instrumentatorischer Hinsicht ist?

Der Wert eines Musikstückes manifestiert sich zunächst einmal innerhalb des Musikstückes. Natürlich ist eine über den Tellerand Blicken erwünscht und sinnvoll. Nur bezweifle ich, daß der Vergleich eines früheren Wekes mi einem späteren Werk irgendeinen Sinn macht.

Ich glaube Kreisler jun. meinte mit dem Wort Fortschritt die Entwicklung bei Haydn selbst.
Da ich leider keine Noten lesen kann und ich musikalische Strukturen eher wahrnehme als Notenpartituren zu analysieren, kann ich mir vorstellen, dass die späteren durchaus ein Fortschritt sind.

Das schließt aber nicht aus, dass dem einen oder anderen Hörer die Symphonien wie z.B. Nr. 6 bis 8 sehr gut gefallen, vielleicht sogar besser als die späteren.

Gruß Wilke,

ein Klassikgenießer.

Lieber Johannes,
ein Teil Deiner Antwort sollte auch zu lesen sein im Thread "Wann ist Klassik Klassik"!
Genau des "Fortschrittsgedanken" wegen, der wirklich sehr zweifelhaft ist. Zumindest relativierbar betrachtet sollte.
Du weißt, wie sehr ich Haydn schätze und liebe, darum liegt mir hier "auf der Zunge", Dich zu fragen, warum die späten Haydn-Sonfonien Deiner Meinung nach unterschätzt sind.
Eine Antwort aus Deiner Feder wäre hier ein willkommes Statement!
Von dem ich als "Kenner und Liebhaber" ganz gewiß auch mehr erfahren und lernen würde.
Darum verzeih meine etwas herausfordernde Frage.
Herzliche Grüße,
Mike

Hallo Haydn-Freunde,

ich bin ja n icht der ganz grosse Haydn-Fam, aber ab und an höre ich die Londoner Sinfonien ganz gerene. Nach der Karajan-Londoner-GA (DG) und Jochum-Londoner-GA (DG-LP-Box) habe ich die Harnoncourt-Londoner-GA (Warner) in mein Herz geschlossen - und das obwohl ich ansonsten kein grosser Harni-Fan bin.

Nun ist seit geraumer Zeit die Haydn-Bernstein-Sony-Box sehr günstig im Angebot = 12CD bei jpc für nen Zwanni !!!
Da ich die Pariser Sinfonien noch gar nicht kenne habe ich mir diese tolle und sehr passabel aufgemachte Bernstein-Box bestellt:

SONY,1959-1975, ADD

Die Aufnahmen gefallen mir sehr gut und wirken insgesamt angemessen spritzig - auch was ich bisher von den Londoner Sinfonien getestet habe.

Die Nr.104 finde ich allerdings mit Karajan in ihrem sinfonischen, Beethoven vorwegnehmenden Gewand mit dem dramatischen Unterton immer noch am Besten.
Die Nr.103 mit den saftigen Pauken bleibt allerdings für mich mit Harnoncourt unerreicht. Was spritzigeres hat auch Jochum nicht drauf gehabt. Das Paukensolo und der weitere Ansatz in dieser richtung innerhalb der Sinfonie ist glänzend gelungen.

Die Pariser Sinfonien mit Bernstein sind durchweg ein Hochgenuss in spritzigen Interpretation und auch in der guten Analogklangqualität aus den 70er-Jahren. Klasse !
Herausragend mit grosser Spielfreude die Nr.86 mit Bernstein ! Alle habe ich noch nicht gehört.
Die weiterhin enthaltenen CD´s (8-12) mit Messen werden mich warscheinlich weniger tangieren.

Lieber Mike,

gerne antowrte ich auf Deine explizite Frage, und zwar mittels eines Zitates.

SONY,1959-1975, ADD Die Aufnahmen gefallen mir sehr gut und wirken insgesamt angemessen spritzig - auch was ich bisher von den Londoner Sinfonien getestet habe. Die Nr.104 finde ich allerdings mit Karajan in ihrem sinfonischen, Beethoven vorwegnehmenden Gewand mit dem dramatischen Unterton immer noch am Besten. Die Nr.103 mit den saftigen Pauken bleibt allerdings für mich mit Harnoncourt unerreicht. Was spritzigeres hat auch Jochum nicht drauf gehabt. Das Paukensolo und der weitere Ansatz in dieser richtung innerhalb der Sinfonie ist glänzend gelungen.

im Unterton meine ich hieer heraushören zu können, warum Haydns Sinfonien in meinen Augen generell unterschätzt, auch und gerade die späten Sinfonien. Den Fokus möchte ich dabei auf die Worte "spritzig", "Beethoven vorwegnehmenden Gewand mit dem dramatischen Unterton".

Haydn wird ja gerne zugestanden der Erfinder der Sinfonie zu sein, was er natürlich nicht war, und einige nette, spritzige Sinfonien, eben die Pariser und Londoner, geschrieben zu haben, ansonsten aber eben nur ein Vorbote des sinfonischen Übervaters Beethoven zu sein. Ganz davon abgesehen, daß "neet" die kleine SChwester von "schei.." ist, wird diese Aussage Haydns späten Sinfonien ebensowenig gerecht wie einen frühen. Die 20 letzten Sinfonien entwerfen einen ganzen Kosmos mit ihrer vielfältigen Form- und Affektsprache. So entsteht eine absolute musikalische Qualität, die sich nicht an anderen Komponisten messen lassen muß. Vielleicht reagierre ich auch deshalb so allergisch auf den Begriff Fortschritt. Haydns war niemals ein Vorläufer von Beethoven und kann somit auch nicht als solcher verstanden werden. Hier stimmt einfach der Blickwinkel nicht, man kann sich der Wiener Klassik nicht rückwärts aus der Romantik nähern, sondern muß sie "vorwärts" aus der Sicht des Barock, desSturm- und Drang, der Epoche der Empfindsamkeit begreifen. In Hydns Geburtsjahr 1732 befinden wir uns in der Blütezeit des Spätbarockes (Händel, Telemann, Bach), als Bach stirbt ist Haydn 18, als Händel stirbt ist Haydn 27! Haydn schöpft bei der Herausbidug seiner musikalischen Sprache eben aus dem Barock und rezipiert aus der Musik der Bach-Söhne (Carl Philipp, Johann Christian) und natrülich den österreichischen Komponisten wie Fux oder Wagenseil oder Monn.

Indem Haydn als Vorläufer Beethovens gesehen wird wird er merh als nur leicht unterschätzt. Man sollte Haydn als autarken Komponisten sehen, der großartiges in seinem sinfonischen Schaffen geleistet hat.
Leieder sind aber Haydn-Sinfonien auch auf Konzertprogrammen meist Aufgalopp für das "romantische" Hauptwerk des Abends oder Versöhnungsangebote für das Publikum vor modernen Kompositionen. Allein diese Programmgestaltung zeigt schon wie sehr man Hayd unterschätzt!

Hallo flutedevoix,

ich bin nicht der Mike, sondern der Wolfgang (kleine Verwechslung). Danke für deine Antwort. Ich war bisher nicht der grosse Haydn-Fan.
Die in meinem Beitrag von Vorgestern gezeigte Bernstein-Box scheint mich aber vom Gegenteil überzeugen zu können.

Ich habe bisher nur die Londoner Sinfonien gehört (mit Karajan, Jochum und Harnoncourt als Favorit). Alleine dafür habe ich mindestens 15-20Jahre gebraucht um alle Londoner in diesen Aufnahmen durch zu hören (Wenn überhaupt alle von diesen 3 Dirigenten!).

Nun höre ich mit Begeisterung auch die 6 Pariser Sinfonien in der megaspritzigen Bernstein-Aufnahme (SONY) und die Sinfonie Nr.88 (zwischen diesen beiden Zyklen Paris und London) ist versteckt auf einer Cd bei den messen (CD9) auh enthalten.
Auch die Londoner Sinfonien folgen jetzt bei mir mit grossem Hörspass ! Klasse Sinfonien - TOP Bernstein-Aufnahmen !

Du hast aus deiner Sicht sicher Recht Haydn nicht unbedingt als Vorläufer Beethovens zu sehen.
Aber es nützt alles nichts - er war es doch ! Sicher ist er ein höchst eigenständiger Komponist, den Beethoven später unverkennbar als sein Vorbild hatte.
Von daher habe ich auch nichts dagegen einzuwenden, wenn besonders Dirigenten wie Karajan gerade die Sinfonie Nr.104 so erklingen lassen, als wenn es Beethovens Nullte wäre. Mir gefällt diese dramatische beethovenhnahe Sichtweise durchaus. Damit habe ich Haydn keineswegs unterschätzt, sondern nur die Interpretationsfrage angesprochen, die mir bei Hadyn liegt.

Es wurde gerde aktuell von einem Tamino angesprochen, dass dieser die Aufnahmen mit romantischem Sinfonieorchester im Prinzip nicht angemessen findet. Er nennt einige Hip-Aufnahmen als sein Credo.
Von meinem Geschmacksempfindunegen her weis ich ungehört, dass ich mich dieser Meinung kaum anschliessen kann und werde --- zumal mich meine Haydn-Neuzugänge mit den angemessen besetzten sinfonischen New Yorker PH höchst überzeugen !

Hallo Johannes,
hallo alle anderen,

ich habe einige grundsätzliche Fragen in meinem Kopf umher schwirren.

flutedevoix schrieb:

Man sollte Haydn als autarken Komponisten sehen, der großartiges in seinem sinfonischen Schaffen geleistet hat.

Erstens: Kann Musikgeschichte so funktionieren?
Zweitens: Kann die Beurteilung von Musik und im weiteren Sinne die Geschmacksfindung so funktionieren?

Deine Hochschätzung Haydns beruht auf seinem Fortschritt und der Herauslösung aus seinem Kontext. Ihn konsequent als "autarken Komponisten" zu sehen, würde bedeuten auch das auszuklammern.
Konsequent wären dann auch folgende Aussagen: Bach war ein großer Komponist! Telemann war ein großer Komponist! Haydn war ein großer Komponist! Beethoven war ein großer Komponist! Fux war ein großer Komponist! Mozart war ein großer Komponist! Händel war ein großer Komponist!

Und was soll ich nun hören? Oder anders gefragt: Und was will ich nun hören?
Wären alle Kompositionen singuläre und autarke Ereignisse, könnte ich doch niemals entscheiden, was mir nun besser gefällt als andere Kompositionen. Ich könnte angesichts des jeweils zugestandenen enormen Eigenwerts gar nicht mehr urteilen. Und wir könnten hier nicht diskutieren.

Dein Ansinnen in allen Ehren, aber dein Postulat ist in meinen Augen nicht praktikabel. Haydn als autark zu sehen würde auch alle (zugegeben subjektiven) Urteile über seine Musik erübrigen. An der Stelle könnten wir dann auch aufhören darüber zu reden was einem gut gefällt und was einem gar nicht gefällt, da die Referenzpunkte für solche Urteile entfallen. Eine Aussage wie "Dvorak gefällt mir besser als Berlioz!" wäre dann gar nicht möglich. Aber mir gefällt Dvorak in aller Regel nun eben besser als Berlioz!

Grüße,
Alexander.

"Unterschätzt" setzt immer einen Kontext und impliziten Vergleich voraus. Der Begriff wird m.E. inzwischen inflationär gebraucht. In einem anderen Forum spottete jemand, dass irgendwann zu jedem Komponisten ein "unterschätzt?"-thread entstehen würde (außer vielleicht zu Bach, Beethoven und Wagner und selbst da kann man es sicher für etliche Einzelwerke geltend machen).
Fortschritt bedeutet nicht notwendig "besser". Wenn ich eine Weiterentwicklung sehe (und wie oben angemerkt, habe ich mich erst einmal nur auf das Schaffen Haydns selbst bezogen), ist das eine Sache. Ich kann aber natürlich eine Wertung folgen lassen. Ich meine nicht, dass man sich allzuweit aus dem Fenster lehnt, wenn man meint, dass Haydns Sinfonie Nr. 88 besser ist als Nr.( (Der Abend"). Man kann bei dem berechtigten Wunsch, Werke per se angemessen zu würdigen und nicht ständig zu vergleichen auch zu weit gehen und dahin kommen, dass man überhaupt kein Konzept von unterschiedlicher Qualität, von besonders gelungenen und eher "durchschnittlichen" Kunstwerken hat. Sind auch alle Sinfonien *Michael* Haydns genausogut wie Josephs reife Werke?
M.E. ist es eine Unterschätzung der "Evolution" Haydns und seines Beitrags zur Gattung Sinfonie, wenn man diese Entwicklung hin zu wesentlich gewichtigeren Werken, die, manifest etwa ab den Pariser Sinfonien, ebenso "erhaben" sein konnten wie ernste Opern oder Oratorien, so herunterspielt, dass es kaum mehr Unterschiede zwischen den frühen Werken um 1760 und den reifen etwa 30 Jahre später gibt.

Wer meine Beiträge in diesem thread und Forum gelesen hat, weiß auch, dass mir kaum etwas ferner stünde als Haydn als "Vorläufer Beethovens" zu betrachten! Und m.E. stimmt das auch schon lange nicht mehr, dass er verbreitet so gesehen würde.

Schließlich ist, da hat Wolfgang völlig recht, Bernsteins Interpretation der "Pariser Sinfonien" ganz und gar kein gutes Beispiel für eine Sichtweise, die Haydn in Form "ganz netter" Interpretation nicht gerecht würde. Im Gegenteil sind das Interpretationen, die Haydn als gewichtigen Sinfonilker völlig ernst nehmen. Es ist schlichtweg Unsinn, dass sich bei mehr oder minder "historisch informierter" Praxis gleichsam automatisch auch differenziertere Interpretationen, die der Vielfalt und Ernsthaftigkeit der Werke in jedem Falle besser gerecht würden, einstellen. Im Gegenteil besteht gerade durch reduzierte Besetzungen (die im Falle der Pariser Sinfonien auch historisch nachweisbar verkehrt sind) ebenfalls die Gefahr einer Verniedlichung. Zwar meine ich selbst, dass inzwischen viele Interpretationen dieser Gefahr entgehen, aber sie ist nicht automatisch gegeben oder gebannt, je nachdem, welche Besetzung und Instrumente verwendet werden.

teleton schrieb:

Hallo flutedevoix, ich bin nicht der Mike, sondern der Wolfgang (kleine Verwechslung). Danke für deine Antwort. Ich war bisher nicht der grosse Haydn-Fan. Die in meinem Beitrag von Vorgestern gezeigte Bernstein-Box scheint mich aber vom Gegenteil überzeugen zu können.

Entschuldigung, Wolfgang, ich habe das mißverständlich formuliert. Richtig ist, daß ich meine Antwort auf Mikes Frage aus dem deienm vorhergehenden Posting mittels eines Zitates aus Deinem Posting eingeleitet habe.

Aus meiner Sicht liegt das Problem im Verständnis der Wortwahl: Vorläufer zu sein heißt allgemein, daß der Folgende ein Treppchen höher steigt auf der Qualitätsleiter.
Damit habe ich wirklich Verständnisprobleme.
Haydn ist Beethovens "Vorläufer" doch wohl chronologisch.
Sonst, im qualitativen Sinne gesehen, wäre ein Johann Strauß Vorläufer von André Rieu?!
Leider sind wir Menschen nicht in der Lage, Erfahrungen und Gelerntes weiterzuvererben, also muß jede Generation im Grunde alles neu erfahren und erlernen.
Und da halte ich's mit Rudolf Steiner, der sagt, daß man immer so gut ist wie man gerade sein kann.
Will sagen: als Zehnjähriger höre ich Haydns Tageszeiten mit Vergnügen und Genuß, aber verstehe nicht die Spur der 104. Dreißig Jahr später sieht das anders aus. Also war ich mein eigener Vorläufer? Schlechter als heute? Wohl kaum.
Von Fortschritt würde ich dabei aber nicht reden wollen, von Entwicklung durchaus.
Als Zehnjähriger konnte ich weinen über die Tageszeiten, zwanzig Jahre später über die 104, aber über die 8 nicht mehr. Nochmal zehn Jahre später geht wieder beides.
Also nicht, weil es nötig wäre, ein Musikstück aus dem Kontext zu lösen.
Das, so jedenfalls verstehe ich es, hat Johannes auch nicht gewollt. Nur stellt er Haydn in den Kontext der Zeitgenossen, nicht in den der "Nachfolger".
In diesem Kontext ist Haydn durchaus singulär.
Was um so deutlicher wird, hört man die erstaunliche Qualität der Musik eines Vanhal, Eberl, Gyrowetz, Rosetti, Herschel....

Kings.Singer schrieb:

Hallo Johannes, hallo alle anderen, ich habe einige grundsätzliche Fragen in meinem Kopf umher schwirren. flutedevoix schrieb: Man sollte Haydn als autarken Komponisten sehen, der großartiges in seinem sinfonischen Schaffen geleistet hat. Erstens: Kann Musikgeschichte so funktionieren? Zweitens: Kann die Beurteilung von Musik und im weiteren Sinne die Geschmacksfindung so funktionieren? Deine Hochschätzung Haydns beruht auf seinem Fortschritt und der Herauslösung aus seinem Kontext. Ihn konsequent als "autarken Komponisten" zu sehen, würde bedeuten auch das auszuklammern.

Ich sehe das Mißverständliche an meiner Formulierung. Ich versuche es zu präzisieren!

Zunächst ist natürlich immer ein Komponist in seinem Umfeld zu sehen, keine Frage! Ich denke aber, daß man einem Komponisten niemals gerecht werden kann, wenn man ihm sich "von hinten nähert". Ich wage zu behaupten, daß man Haydns Sinfonien nichtgerecht werden kann, wenn man Beethovens Sinfonien als Maßstab ansetzt. IIn diesem Zusammenhang gefällt mir Kreislers Wortwahl "Evolution" sehr gut. Beethovens Sinfonien sind eine andere Evolutionsstufe, ohne daß ich damit einen qualitativen Aspekt verbinde, die ohne Haydns Sinfonien nicht denkbar wäre. Dennoch lassen sich Haydns Sinfonien nicht mit Beethovens Sinfonien vergleichen, auch nicht die erste od. zweite, obwohl diese die größte Verwandschaft aufweisen.

Was meine ich nun mit "autark betrachten"? Nun, ich denke, um die Qualität eines Komponisten einzuordnen ist der Vergelich mit anderen Komponisten nicht nötig, wohl aber mit dem musiktheoretischen Umfeld seiner Zeit und den musikästhetischen Auffassungen. Anders gesagt: die Qualität einer Komposition äußert sich in der Komposition selbst und nicht im Vergleich mit Werken anderer Komponisten.
Vielleicht wird es etwas präziser, wenn man es an einem Werk betrachtet. Monteverdis Orfeo ist nicht eine herausragende Oper im Vergleich zu Cavallis "Didone" oder Händels "Giuiio Cesare", sondern weil sie als Oper selbst herausragend ist: durch die immense Ausdruckskraft ihrer melodischen Affektsprache, die sprechende Instrumentierung, etc Natürlich bleibt sie auch herausragend, wenn man sie im kompositorischen Umfeld betrachtet! Gerecht wird man ihr aber nicht, wenn man sich mit den Erwartungen, den Erfahrungen einer Händel-Oper nähert.

Und was soll ich nun hören? Oder anders gefragt: Und was will ich nun hören? Wären alle Kompositionen singuläre und autarke Ereignisse, könnte ich doch niemals entscheiden, was mir nun besser gefällt als andere Kompositionen. Ich könnte angesichts des jeweils zugestandenen enormen Eigenwerts gar nicht mehr urteilen. Und wir könnten hier nicht diskutieren.

Das kann ich nun nicht ganz nachvollziehen. Wenn ich einen Komponisten in seiner Qualität schätze, hindert es mich doch nicht ein persönliches Ranking zu haben und zu erstellen. Obwohl ich Wagner in seiner Bedeutung als Komponist und in seiner Bedeutung für seine Zeitgenossen und die Zeitgenossen vermutlich nicht unterschätze, ist er für mich in meinem persönlichen Ranking doch ganz weit hinten. In meinem persönlichen Ranking sind etwa Händel und Mozart vor Bach, Haydn oder Beethoven. Dennoch würde ich mich nie zu der Aussage versteigen wollen, daß meine persönlichen Favoriten "bessere" Komponisten als die anderen genannten sind.

In dem ich eine Aussage über meinen persönlichen Geschmack treffe (mir gefällt Händel besser als Bach), unterschätze ich ja nicht automatisch Bach als Komponisten.

@Kreisler_jun.

[quote]"Unterschätzt" setzt immer einen Kontext und impliziten Vergleich voraus. Der Begriff wird m.E. inzwischen inflationär gebraucht. In einem anderen Forum spottete jemand, dass irgendwann zu jedem Komponisten ein "unterschätzt?"-thread entstehen würde (außer vielleicht zu Bach, Beethoven und Wagner und selbst da kann man es sicher für etliche Einzelwerke geltend machen).
[/quote]

Hm,, ich finde das gar nicht zum Spotten. Ich würde sagen, daß die meiste Musik unterschätzt wird.

[quote]Fortschritt bedeutet nicht notwendig "besser". Wenn ich eine Weiterentwicklung sehe (und wie oben angemerkt, habe ich mich erst einmal nur auf das Schaffen Haydns selbst bezogen), ist das eine Sache. Ich kann aber natürlich eine Wertung folgen lassen. Ich meine nicht, dass man sich allzuweit aus dem Fenster lehnt, wenn man meint, dass Haydns Sinfonie Nr. 88 besser ist als Nr.( (Der Abend").
[/quote]

Nun, für mich hat das Wort Weiterentwicklung eine andere qualitative Gewichtung als das Wort Fortschritt. Davon abgeshen kann, darf und muß man eine persönliche Wertung anbringen. Ich bin aber nicht bei Dir, wenn Du feststellst, daß die "88er" besser wäre als die 8er. Eine Weiterentwicklung ja, aber keine Verbesserung. Das ist eben genau der Punkt, ichmuß die Sinfonie Nr.8 in ihrem zeitlichen Kontext sehen (1761) ebenso wie die Nr. 88 (1786/ 87). In diesem Kontext betrachtet und vor allem aufgrund ihrer kompositorischen Qualität sind beides "Meisterwerke". Ich persönlich wage es, nicht hier eine Differenzierung in ihrer Qualität vorzunehmen. Schließlich gibt es ja die "perfekte Birne" wie es den "perfekten Apfel" gibt.


[quote]Man kann bei dem berechtigten Wunsch, Werke per se angemessen zu würdigen und nicht ständig zu vergleichen auch zu weit gehen und dahin kommen, dass man überhaupt kein Konzept von unterschiedlicher Qualität, von besonders gelungenen und eher "durchschnittlichen" Kunstwerken hat. Sind auch alle Sinfonien *Michael* Haydns genausogut wie Josephs reife Werke?
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Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, daß alle Werke gleich gut oder gleich schlecht seien. Auch Michael Haydn ist ein unterschätzter Komponist (es tut mir ja fast schon leid, dies sagen zu müssen ). Gerecht werden wird man aber den Sinfonien Michael Haydns nicht, wenn man sie aus der Warte der Sinfonien seines Bruders betrachtet. Man muß da schon Sinfonien aus der gleichen Schaffensperiode jeweils separat analysieren und dann vergleichen, um dann zu einer entsprechenden qualitativen Beurteilung zu kommen. Die kann ganz anders sein als der persönliche Geschmack


[quote]M.E. ist es eine Unterschätzung der "Evolution" Haydns und seines Beitrags zur Gattung Sinfonie, wenn man diese Entwicklung hin zu wesentlich gewichtigeren Werken, die, manifest etwa ab den Pariser Sinfonien, ebenso "erhaben" sein konnten wie ernste Opern oder Oratorien, so herunterspielt, dass es kaum mehr Unterschiede zwischen den frühen Werken um 1760 und den reifen etwa 30 Jahre später gibt.
[/quote]

Niemand negiert hier Unterschiede zwischen frühen und späten Werken. Ich behaupte nur, daß es den Werken nicht gerecht wird, wenn man Werke, die mit einem Abstand von 25 Jahren für ganz andere musikalische Gegebenheiten entstanden sind, miteinander vergleicht. Daraus kann hinsichtlich der Qualität der Werke kein Urteil gefällt werden. Es gibt genügend Werke der frühen und mittleren Schaffensphase, die die Qualität der späten Sifonien halten, nur sind sie halt anders.

[quote]
Wer meine Beiträge in diesem thread und Forum gelesen hat, weiß auch, dass mir kaum etwas ferner stünde als Haydn als "Vorläufer Beethovens" zu betrachten! Und m.E. stimmt das auch schon lange nicht mehr, dass er verbreitet so gesehen würde.
[/quote]

Ich habe dir keinesweg diese Haltung unterstellt. Ich führe aber genügend programmatische Gespräche mit Konzertveranstaltern, um zu wissen, daß Haydn immer noch gerne als Vorläufer Beethovens gesehen wird.


[quote]Schließlich ist, da hat Wolfgang völlig recht, Bernsteins Interpretation der "Pariser Sinfonien" ganz und gar kein gutes Beispiel für eine Sichtweise, die Haydn in Form "ganz netter" Interpretation nicht gerecht würde. Im Gegenteil sind das Interpretationen, die Haydn als gewichtigen Sinfonilker völlig ernst nehmen. Es ist schlichtweg Unsinn, dass sich bei mehr oder minder "historisch informierter" Praxis gleichsam automatisch auch differenziertere Interpretationen, die der Vielfalt und Ernsthaftigkeit der Werke in jedem Falle besser gerecht würden, einstellen. Im Gegenteil besteht gerade durch reduzierte Besetzungen (die im Falle der Pariser Sinfonien auch historisch nachweisbar verkehrt sind) ebenfalls die Gefahr einer Verniedlichung. Zwar meine ich selbst, dass inzwischen viele Interpretationen dieser Gefahr entgehen, aber sie ist nicht automatisch gegeben oder gebannt, je nachdem, welche Besetzung und Instrumente verwendet werden.
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Nun zur Besetzung: Sicher sind gerade die Pariser Sinfonien mit großer Besetzung aufgeführt worden. Nur haben die Blasinstrumente unserer Zeit nicht mehr viel mit den Blasinstrumenten der Haydn Zeit zu tun und große Besetzung ist nicht gleich große Besetzung. Man muß schon differenziert hinschauen, welche Instrumentengruppen wie besetzt wurden und welche klanglichen Ergebnisse das zeitigt. Und da ist Bernstein weit vom Klang des Pariser Orchesters entfernt, ebenso wie Karajan oder Jochum!
Davon abgesehen habe ich in keiner Weise die Interpretation der Haydn-Sinfonie durch Bernstein in dieen "frühen Aufnahmen" angegriffen. Das könnte ich auch nicht, weil ich sie nicht kenne. Ich kenne nur die späten der DGG, da würde ich allerdings nicht von gelungenen Aufnhmen sprechen.

Im amazon-Marketplace gibt es die 33 CD Fischer-Komplettbox (Brilliant) übrigens gerade 1x für 19,99€ + 3€ Versand (Zustand: sehr gut).

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Da ich die Box schon habe, freut sich vllt. jemand über den Hinweis.

Bin, wie man in diesem Forum weiß, seit neuestem im Besitz dieser Box. Nun habe ich also endlich mal eine Gesamteinspielung dieser Sinfonien, was mich zunächst einmal freut.

Jedoch, was macht man damit? Einfach von vorne bis hinten durchhören? Na, ich weiß nicht, das ist eine Menge Holz.

Vorgestern hörte ich die ersten drei Sinfonien. Die 1. begann vielversprechend, aber dann haben mich beim ersten Hören mit diesen ersten drei Sinfonien nicht so anfreunden können. Dann hörte ich die 40. Sinfonie oder sogar die ganze Scheibe, aber mich begeisterte das nicht.

Dann aber hörte ich die 43. , es wurde langsam besser, und schließlich die 44. und 45. Sinfonie und die gefielen mir ausgesprochen, hatte aber auch das Gefühl, sie schon mal gehört zu haben, obwohl ich die 44., die Trauersinfonie, anscheinend noch nicht in meiner Sammlung hatte.

Kreisler Jr. äußert sich im "Haydn - Was könnt ihr empfehlen" Thread so.

Sinfonien: 93-104 "Londoner" (Brüggen, aber hier gibts natürlich viele gute Aufnahmen) 88-92, mindestens 88 und 92 "Oxford", aber auch 90 ist ein herausragend gutes Stück. Alle drei sind m.E. bei allem Respekt eine Klasse besser als z.B. die "Haffner-Sinfonie" (Aufnahmen etwas rar, Dorati, wenn man sie findet, 91/92 Jacobs. Hugh Wolf, Scherchens 88&92, Furtwängler in 88, Rosbaud in 92) 82-87 "Pariser" (harnoncourt, Marriner, Bernstein) (70,73,75,78) "Sturm& Drang" (26, 39-52, 59 und noch ein paar dazwischen), mindestens 44-49,52,59 (z.B. Pinnocks Box) 6,7,8 "Tageszeiten" (Harnoncourt)

Gut, das kann ich zunächst einmal bestätigen. Die Pariser und Londoner sind klasse, dann gibt es noch ein paar späte Sinfonien zwischen den Parisern und Londonern, auch die sind sehr hörenswert, Kreisler Jr. erwähnt sie ja auch, ich habe den Brüggen und teilweise anderes.

Was ich auch seit langem kenne sind die "Tageszeiten" Sinfonien 6 - 8, die sind sehr schön, ich habe eine Aurophonaufnahme. Bin mal gespannt, was der Fischer mit diesen Sinfonien macht.

Was mich an Haydns Sinfonik erstaunt, ist, daß schon die frühen Tageszeiten sehr schöne Musik sind, daß aber Haydn auf dem Wege von diesen wiegesagt sehr schönen Sinfonien bis zu den geradezu olympischen Höhen des Spätwerkes immer wieder in die Belanglosigkeit abstürzt.

Jedenfalls werde ich mich mal nach Kreisler Jr. Empfehlungen richten und ich bin ihm dankbar, daß er mich auf die besonderen Schönheiten innerhalb der Sinfonik Haydns aufmerksasm gemacht hat.

Was ist Eure Meinung?

Gruß
Martin

Haydns Sinfonien sind für ziemlich unterschiedliche Gelegenheiten entstanden. Die "Tageszeiten" waren mehr oder weniger sein "Einstand" bei Eszterhazy, da sollten auch die teils neu engagierten Musiker Gelegenheit zum Brillieren erhalten. Es gibt noch ein paar weitere mit einzelnen konzertanten Sätzen.
Andere frühe oder mittlere sind teils aus Ouverturen zusammengekoppelt o.ä.

Ziemlich interessant finde ich noch 21 und 22, beides Mal mit einem langsamen Satz zu Beginn, ebenso 34 in derselben Form, die konzertante Sinfonie mit Hörnern 31, auch 30 "Alleluia" ist überdurchschnittlich. Ich glaube, Nr. 13 hat auch konzertante Elemente, 72 ist falsch nummeriert und eine frühere (und weniger interessante) Version von 31.
Auch bei den mittleren deutet ein Beiname oft auf einen gewissen Bekanntheitsgrad, was nicht heißt, dass die automatisch "besser" sind als andere.
Unterhaltsam jedenfalls auch Nr. 60 nach einer Schauspielmusik, 53 und 63, teils mit populären Variationen.
Die Aufnahmen Fischers sind über mehr als 15 Jahre entstanden und von ziemlich unterschiedlicher Qualität. Gerade die früheren Aufnahmen sind sowohl klanglich etwas verschwommen als auch eher bieder. Dagegen sind einige der späteren wirklich hervorragend. Man vergleiche etwa 21 und 22 oder die früh aufgenommene 45 mit 26 und 39.

Hallo Martin,

so viele Sinfonien eines Komponisten am Stück zu hören, würde mich ziemlichem Streß aussetzen.
Ich kenne einige wenige, die diesen Versuch wagten und spätestens bei Nr. 40 förmlich abgestorben sind. Keiner von denen hat seitdem wieder eine Fortsetzung gewagt.
Man sollte sich den Spaß nicht per Überdosis verderben.

Ja, gut, aber bei Kreisler Jr. könnte ich es mir durchaus vorstellen, daß er die Sinfonien alle schon mal gehört hat. Immerhin war ja bei seinem subjektiven Komponistenranking Joseph Haydn auf Platz 2, nur geschlagen von Beethoven - ja, dann wird er den Haydn schon ganz gut kennen.

Ich werde jedenfalls mich bei meinem Hören der Sinfonien ( und auch sonstiger Werke) weitestgehend auf die Empfehlungen von Kreisler J. verlassen.

Wobei ich sage mal ein Problem von mir ist, daß ich bei diesen Massen von Musik Probleme mit der Zuordnung bekomme. So habe ich selbstverständlich alle Pariser und Londoner Sinfonien mehrfach schon gehört, sicherlich teilweise auch schon häufiger, sie gefallen mir sehr gut, aber ich kann sie immer noch nicht zuordnen. Das ist eine Fähigkeit, die ich an Kreisler Jr. bewundere, ich kann das so nicht.

Ich bin dabei zweifellos gewöhnt an das "Archetypische" der Spätromantik, natürlich sind etwa die Sinfonien von Mahler alle höchst verschieden, Verwechslungen kaum möglich, bei Haydn ist es halt so, daß ich seine Musik oft schön finde, aber kaum zuordnen kann. Ob sich das noch mal bei mir ändert?

Damit weise ich noch mal auf diesen Thread hin. Also ich denke, ich will bezüglich von Haydn vielleicht doch mal meine Aufmerksamkeit schärfen, um Dinge, die ich eigentlich mag, auch mehr zuordnen zu können.

Gruß
Martin

Natürlich habe ich die Sinfonien alle mehrfach gehört, viele häufig. Ich schwadroniere nur selten über etwas, womit ich nicht einigermaßen vertraut bin. Nun habe ich die Sinfonie 33 oder 36 auch nicht im Ohr, von denen, die ich oben erwähnt habe, aber schon eine Vorstellung im Hinterkopf und würde sie hoffentlich hörend schnell wieder erkennen (eher als Bruckners f-moll, bei der ich nicht weiß, ob ich sie jemals gehört habe).
Ich würde auch nicht empfehlen, die komplett und stur am Stück in zwei Wochen durchzuhören. Sondern sich etwas mehr Zeit lassen, mit Werken unterschiedlicher Epochen etc. Aber so hat Martin ja auch angefangen.
Es gab im zum Haydn-Jahr im Netz auch ziemlich viele Infos zu den Werken

http://www.haydn107.com/index.php?id=2

Hallo Kreisler Jr.,

ja, so werde ich es auch machen. Ich denke diese große Haydnbox wird mich noch lange begleiten. Heute mittag habe ich noch mal die Sinfonien 44 und 45 gehört. Wirklich ganz tolle Sinfonien und so werde ich ganz langsam vorgehen. Gerade bei der berühmtberüchtigten "Abschiedssinfonie" habe ich heute gedacht, an sich ist das ganz tolle Musik einschließlich dieser sich immer mehr verdünnenden Orchestration im letzten Satz; muß man bei dieser Musik immer den "humorigen" Scherz mit den sich langsam verabschiedende Musikern im Hinterkopf haben, kann man das nicht auch als sehr schöne, originelle Musik hören?

Also ich werde mit dem Haydn mal behutsam vorgehen und mich langsam heran tasten.

Gruß
Martin

So, jetzt taste ich mich doch schneller heran und habe auch mal die CD 13 gehört, die Sinfonien 46 - 48. Die 47. und 48. kannte ich schon. Also ganz grandios, auch von der Interpretation. Die mir unbekannte 46. auch sehr hörenswert, ein sehr schöner langsamer Satz. Und dann die 47. klingt phantastisch, ich kannte sie durch Brüggen und der Fischer ist hier viel besser als der Brüggen. Vor allem in 1. Satz, den Fischer in etwas über 5 Minuten spielt, Brüggen eine ganze Minute langsamer, ja, das macht sich bemerkbar, hier bei Fischer kriegt der Satz erst den Drive, der ihm bei Brüggen definitiv fehlt und ich muß sagen, ich mag doch den Klang eines modernen Orchesters lieber, als das zweifellos authentischere Klangbild bei Brüggen.

Ich bin jedenfalls begeistert und werde mich auch weiterhin nach den Empfehlungen von Kreisler Jr. richten.

RE: 150CD-Haydn-Box (BRILLANT)

Hallo Martin,

da hast Du Dir ja was vorgenommen. Ich wünsche Dir jedenfalls viel Freude mit der MEGA_CD-Box. Zur INFO der Mitleser sei noch erwähnt, dass es sich hier nicht um die Sinfonien-GA alleine handelt, sondern, so ziemlich alles von Haydn geboten wird, was je auf Brillant verfügbar war und ist - u.v.a. auch alle Konzerte.

Mir persönlich wäre diese Box eine Belastung, weil hier mind die Hälfte (also 75CD) dabei ist, was ich nie hören würde.
Da fühle ich mich mit meiner hochgeschätzten Bernstein-Box (SONY) in der alle Pariser und Londoner Sinfonien in ausgezeichneten Int vorliegen doch viel wohler. Hier kann ich mich gezielt auf diese schönen Werke konzentrieren - und bin jedesmal fastziniert von Bernstein´s Interpretationskunst.

Zwei Empfehungen:
Höre Dir mal die fetzige Sinfonie Nr.88 an und prüfe auch mal, wie Fischer bei Dir die Sinfonie Nr.90 (liegt genau zwischen den Pariser und Londoner) am Schluss gestaltet. Dort wurde von Haydn der Joke mit dem Schluss, der zunächst keiner ist, eingebaut.

Ein paar Worte dazu, wie das bei Dir ankommt und wie Fischer sich dort bewährt, würden mich interessieren.