Schumann Violinkonzert

joerggr schrieb:

Ich habe kuerzlich das besagte Violinkonzert in einem Laden angeboten gesehen, musste aber feststellen, dass es sich lediglich um die Violin-Version des Cellokonzerts gehandelt hat.

Interessant. Wo gibt's die denn?

Nun weiss ich aber, dass es auch ein 'eigenes' Violinkonzert von Schumann gibt. Ich weiss auch, dass es nicht sehr beliebt ist, wuerde es aber trotzdem gerne mal wieder hoeren. Wer weiss mehr?

Es ist ein sehr schönes Konzert, mit einem erinnerungswürdigem (und mit bohrender Intensität wiederholtem) Hauptthema. Ein Problem ist der Finalsatz, der, wenn er im *angegebenen* Tempo gespielt wird (z.B. Gidon Kremer, mit Nikolaus Harnoncourt/Teldec), einfach tödlich langweilt. Die meisten Violinisten spielen den Schluss deshalb deutlich schneller.

Eine empfehlenswerte Einspielung ist diese:



aus der Warner-Apex Serie, die teilweise schon für 4.99 zu bekommen ist. Ich weiß nicht, wie die Dvorák-Aufnahme ist, da ich den Schumann von einer anderen Koppelung her als full-price CD habe. Dirigent ist Christoph Eschenbach.

Gruß, Thomas

Liebe Mitforianer,
ich eine CD von Supraphonet (kein Schreibfehler) mit Václav Snitil - Violine und Libor Hlavácek mit dem Prager Symphonie Orchester. Ist zumindestens besser, als die Namen vermuten lassen.

Herzliche Grüße
hemmi

Hallo!

Vielen Dank fuer die Hinweise. Werde mich mal nach den Aufnahmen erkundigen.

@soundt67: Leider weiss ich nicht mehr wo das war. Ich habe nur mal kurz in die CD reingehoert und muss sagen, dass mir das Original einfach besser gefaellt.

Gruss, Joerg

Zumindest historisch interessant ist die Welterstaufnahme des Konzerts mit dem jungen Yehudi Menuhin, die auf Naxos erschienen ist:



Davor hatte der deutsche Geiger Kulenkampff (Schreibweise?) eine gekürzte und/oder vereinfachte Fassung des Konzerts präsentiert. Die Menuhin-Aufnahme ist die Originalpartitur.

Gruß, Thomas

sound67 schrieb:

Zumindest historisch interessant ist die Welterstaufnahme des Konzerts mit dem jungen Yehudi Menuhin, die auf Naxos erschienen ist:

Ja, "zumindest" historisch. Warum nicht aber auch ohne Einschränkung??

sound67 schrieb:

Davor hatte der deutsche Geiger Kulenkampff (Schreibweise?) eine gekürzte und/oder vereinfachte Fassung des Konzerts präsentiert. Die Menuhin-Aufnahme ist die Originalpartitur. Gruß, Thomas

Ja, Georg Kulenkampff. Sollte auch noch erwähnt werden, daß u. a. auch Paul Hindemith für die edierte Fassung des Konzerts verantwortlich zeichnete. Kritiker Thomas Rübenacker fühlt sich in seiner Rondo-Kritik der erwähnten Menuhin-Aufnahme bemüßigt, dieses Unterfangen, sicher als Rettung des Werks gedacht, folgendermaßen zu paraphrasieren: .
"..Die damals regierenden Nazis machten ein Fest aus der Uraufführung, schließlich war Schumann "Arier", aber hundert andere Köche (darunter Hindemith) spuckten in den Brei und verdarben ihn."
Interessant wären da ja doch die Namen der 99 anderen Köche gewesen, worunter sich dann wohl hoffentlich auch eine Reihe von Köchinnen befunden haben dürften, denke ich...

Eine "Vereinfachung" - wenn dies technisch gemeint gewesen sein sollte - hatte Kulenkampff übrigens nicht nötig.

Hier eine Kurzfassung der Aufführungsgeschichte ohne die Rübenackerschen Kapriolen (aus dem Web - woher sonst?):

"...Tatsächlich kommt es dann durch Bemühungen Wilhelm Streckers vom Schott-Verlag und Georg Schünemann, Leiter der Musikabteilung der Preußischen Staatsbibliothek Berlin, zur Veröffentlichung.
Begünstigt wurde dies durch freundschaftliche Beziehungen Streckers zu Johannes Joachim, der 1936 sein Einverständnis gibt (Rauchfleisch, 209).
Die offizielle Uraufführung findet im Juli 1937 im Rahmen einer wichtigen NS-Veranstaltung in Berlin statt.
Joseph Goebbels hielt bei dieser hochoffiziellen Veranstaltung eine Ansprache, das Konzert wurde in zahlreiche Länder übertragen. Als echt "deutsches" (Mendelssohn war als Jude nicht geschätzt) Violinkonzert wird es in Deutschland hochgelobt, im Ausland eher kritisch aufgenommen. (Die Londonerin Jelly d'Arani führt es erstmals im Ausland auf.)
Der jüdische Geiger Menuhin hatte sich zuvor für eine Uraufführung bereiterklärt, was von Seiten der Nazis verboten wurde.
In Berlin spielt das Werk Georg Kulenkampff und die Berliner Philharmoniker unter Karl Böhm in einer Bearbeitung von Paul Hindemith. Yehudi Menuhin macht sich dagegen für die Originalfassung stark und gibt selbst eine Plattenaufnahme heraus."
(hier noch der linkus completus:
http://home.arcor-on...annViolinkonzert.htm )

Zu bemerken wäre noch, daß damals auch eine Telefunken-Aufnahme des Konzert in Hindemiths Versuch mit Kulenkampff produziert wurde, natürlich auch diese eine "Weltersteinspielung"....

Eine "historisch interessante" Aufnahme ist die von Menuhin wegen ihrer Tonqualität - sie kann einfach nicht als "Referenz" dienen, wenn man das Stück an sich in allen Facetten hören möchte.

Eine Neuaufnahme, die ich gestern gekauft habe, erlaubt erstaunlicherweise einen Einblick in die "Bearbeitung" von Schünemann und Hindemith, denn der Violinist Renaud Capucon (who he?) und der Dirigent Daniel Harding haben aus unerfindlichen Gründen (erklärt werden sie jedenfalls nicht) für ihre Einspielung mit dem Mahler Chamber Orchestra jene allgemein "disqualifizierte" Fassung gewählt:



Noch bizarrer ist jedoch die Einspielung: Trotz Auswahl der romantisierten Version des Konzerts spielt das Orchester in kleiner Besetzung und mit wenig Vibrato, der Solist aber bevorzugt einen "fetten Ton". Wie passt das zusammen?

Das Ganze wird eingefangen in einem hall-losen, direkten und leider auch engen Klangbild, das den Violinisten sehr weit vor dem Orchester platziert. Mit Sicherheit keine Konkurrenz zu Zehetmair oder auch Kremer - aber jede neue Einspielung dieses schönen Werks (das im Booklet auch noch heruntergeputzt wird!) ist willkommen.

Gruß, Thomas

sound67 schrieb:

Eine "historisch interessante" Aufnahme ist die von Menuhin wegen ihrer Tonqualität - sie kann einfach nicht als "Referenz" dienen, wenn man das Stück an sich in allen Facetten hören möchte.

Danke für diesen Hinweis, ich hatte mit einer Antwort in dieser Richtung gerechnet. Generell scheint mir in diesem Forum die Bedeutung der Aufnahmetechnik usw. zu hoch gehängt zu werden - könnte aber auch zum Teil am Alter der Forumsbesucher liegen. Wieso sollten sich übrigens bei modernster Aufnahmetechnik Stücke sogleich - oder auch nur dann - "in allen Facetten" zeigen? Was z. B. wenn ein "facettenloser" Artist am Werke ist?

sound67 schrieb:

Eine Neuaufnahme, die ich gestern gekauft habe, erlaubt erstaunlicherweise einen Einblick in die "Bearbeitung" von Schünemann und Hindemith,

Ist es nun eine "Bearbeitung" oder eine Bearbeitung? Wieso wird den Bearbeitern, zumal Hindemith, nicht zugute gehalten, daß sie sich ernsthaft um das Werk bemüht haben? Oder verstehe ich den Tenor hier falsch?

sound67 schrieb:

...denn der Violinist Renaud Capucon (who he?)

Confucius say Gema im Wepp kucken...

Interessant ist der Begriff einer "romantisierten Version" des Konzerts. Wenn es Schünemann und Hindemith etwa um Straffung des Werkes gegangen sein sollte, steht dazu der Begriff der "Romantisierung" nicht quer?

plume schrieb:

sound67 schrieb: ...denn der Violinist Renaud Capucon (who he?) Confucius say Gema im Wepp kucken...

Kung Fuzoeius answer:
http://www1.ndr.de/ndr_pages_std/0,2570,OID153766_REF184,00.html
http://www.emiclassics.ch/3251346/biografie.html

Eine Superbiographie, siehe unten.
doch das Spiel scheint mir doch entfernt von den Grossen. Man vergleiche nur seinen zögernden Beginn des Mendelsohn Konzerts auf der gleichen CD : nichts schwebt, nichts singt, Unregelmässigkeiten der Bogenführung u.s.w Man höre im Vergleich dazu
Mendelssohn, Bruch: Violin Concertos / McDuffie, Swensen
von Telarc ah!


"Ab 1995 studierte Capucon bei Thomas Brandis in Berlin, später auch bei Isaac Stern. Claudio Abbado holte ihn 1997 auf die Stelle der Konzertmeisters im Gustav Mahler Jugendorchester, wo er unter der Leitung von Pierre Boulez, Seiji Ozawa, Daniel Barenboim und Franz Welser-Moest weitere musikalische Erfahrungen sammeln konnte. Capucon ist als Solist mit zahlreichen renommierten Orchestern aufgetreten, u.a. mit dem Gustav Mahler Jugendorchester, dem Deutschen Symphonie-Orchester Berlin, der Deutschen Kammerphilharmonie, dem Chamber Orchestra of Europe, der Montreal Symphony, dem Orchestre National de France, dem Royal Copenhagen Orchestra und der Sinfonia Varsovia.

Zu den Dirigenten, mit denen Capucon als Solist zusammengearbeitet hat, zählen u.a. Myung-Whun Chung, Charles Dutoit, Ivan Fischer, Hans Graf, Emmanuel Krivine, Christof Perick, Daniel Harding, Marc Minkowski, John Nelson, David Robertson und Yoav Talmi. Als passionierter Kammermusiker hat Capuc#on u.a. mit Martha Argerich, Daniel Barenboim, Elena Bashkirova, Hélène Grimaud, Yefim Bronfman, Myung-Whun Chung, Stephen Kovacevich, Jean-Yves Thibaudet, Vadim Repin, Yuri Bashmet, Truls Mork, Paul Meyer und der Kremerata Baltica zusammengespielt.

Renaud Capucon spielt eine Stradivarius von 1721, die vormals Fritz Kreisler gehörte."

plume schrieb:

sound67 schrieb: Eine "historisch interessante" Aufnahme ist die von Menuhin wegen ihrer Tonqualität - sie kann einfach nicht als "Referenz" dienen, wenn man das Stück an sich in allen Facetten hören möchte. Danke für diesen Hinweis, ich hatte mit einer Antwort in dieser Richtung gerechnet. Generell scheint mir in diesem Forum die Bedeutung der Aufnahmetechnik usw. zu hoch gehängt zu werden - könnte aber auch zum Teil am Alter der Forumsbesucher liegen.

Oder daran dass das hier ein Hifi-Forum ist.

Was die Unterschiede zwischen beiden Versionen angeht, sop werde ich dies beim wiederholten Hören noch genauer vergleichen müssen.

Der Hinweis mit Tonqualität erscheint mir allerdings *sehr* angebracht, da Orchestrierungsdetails durch schlechten Klang verloren gehen können - und somit die Perzeption des Werks insgesamt nicht mehr vollständig möglich ist.

Die weitaus meisten Klassikliebhaber bevorzugen einen gewissen tontechnischen Standard - auch außerhalb des Hifi-Forums ist dies so.

Gruß, Thomas

hallo musikfreunde,

ich bin auch der meinung, dass eine moderne aufnahmetechnik eine exaktere perzeption eines insbesondere komplexen orchesterwerkes ermöglicht. die sog. historischen aufnahmen, und da beziehe ich mich auf die mono-aufnahmen, verzerren natürlich erheblich, da die frequenzdiskrimination viel gröber ist und das spezifische obertonspektrum die aura des historischen produziert.

selbstverständlich gibt es mono-aufnahmen mit einer erstaunlich guten räumlichen auflösung, z.b. die toscanini/NBC symphony orchestra radio-mitschnitte anfang der vierziger jahre (naxos). diese 'guten' mono-aufnahmen sind dann nicht nur von historischem wert, sondern bereiten einem sogar einen gewissen klanggenuss.

aber ich besitze z.b. eine cd aus der reihe 'russian relevation' (oder so ähnlich) mit einer interpretation des beethoven-konzertes mit yehudi menuhin in moskau (live) ende der vierziger jahre. man hört die überlegene formale gestaltung von seiten des solisten. die aufnahmequalität ist jedoch so miserabel, dass die geigentonlichen qualitäten des solisten und erst recht der orchesterpart verhunzt werden und man wirklich keine lust hat, sich diese cd nochmals anzuhören.


gruß, siamak

AcomA schrieb:

hallo musikfreunde, ich bin auch der meinung, dass eine moderne aufnahmetechnik eine exaktere perzeption eines insbesondere komplexen orchesterwerkes ermöglicht. die sog. historischen aufnahmen, und da beziehe ich mich auf die mono-aufnahmen, verzerren natürlich erheblich, da die frequenzdiskrimination viel gröber ist und das spezifische obertonspektrum die aura des historischen produziert. selbstverständlich gibt es mono-aufnahmen mit einer erstaunlich guten räumlichen auflösung, z.b. die toscanini/NBC symphony orchestra radio-mitschnitte anfang der vierziger jahre (naxos). diese 'guten' mono-aufnahmen sind dann nicht nur von historischem wert, sondern bereiten einem sogar einen gewissen klanggenuss. aber ich besitze z.b. eine cd aus der reihe 'russian relevation' (oder so ähnlich) mit einer interpretation des beethoven-konzertes mit yehudi menuhin in moskau (live) ende der vierziger jahre. man hört die überlegene formale gestaltung von seiten des solisten. die aufnahmequalität ist jedoch so miserabel, dass die geigentonlichen qualitäten des solisten und erst recht der orchesterpart verhunzt werden und man wirklich keine lust hat, sich diese cd nochmals anzuhören. gruß, siamak

Ich empfehle gerade in diesem Zusammenhang einmal die alten Mono-Aufnahmen von Mercury (Dorati, Kubelík et al.): mit einem Mikrophon in Chicago und Minneapolis gemacht.
Mit manchen alten Aufnamen ist es wohl so wie mit alten Bildern: man muß die Krakelüren in Kauf nehmen, und trotzdem strahlt die Kunst durch, auch wenn man nicht alle orchestralen Feinheiten mitbekommt. Wollte man ausschließlich der "Hochglanztechnik" vertrauen, fielen Glanzleistungen der historischen Einspielungen glatt unter den Tisch. Aber ich weiß, dies ist ein Hifi-Forum und daher wohl nicht der Ort solcher Erwägungen.

plume schrieb:

Wollte man ausschließlich der "Hochglanztechnik" vertrauen, fielen Glanzleistungen der historischen Einspielungen glatt unter den Tisch. Aber ich weiß, dies ist ein Hifi-Forum und daher wohl nicht der Ort solcher Erwägungen.

Schade, dass Du polemisch fassen musst, was von uns gar nicht polemisch oder ausschließend gemeint ist. Wenn man sich damit schwer tut, eine klanglich benachteiligte Aufnahme als *einzige* zu empfehlen (bei der erwähnten Schumann-Aufnahme aus den späten 30ern kann nämlich von akzeptablem Klang nicht mehr die Rede sein), weil Details *zwangsläufig* verloren gehen, dann ist das nur vernünftig und pragmatisch gedacht. Mit "Hifi" und seinen Folgen hat das noch gar nichts zu tun.

Gruß, Thomas

hallo plume,

ich (und auch sound67) verdamme historische aufnahmen nicht. im gegenteil. aber zugegebener maßen ist es einfach aus technisch-physikalischen gründen so, dass gerade bei orchestralischen werken viel 'geschluckt' wird. und wenn man eine referenzaufnahme definiert, sollte man den faktor akustik mitberücksichtigen. historische aufnahmen sind dann für diejenigen interessant, welche sich mit geschichte des musizierens und interpretierens befassen. und gerade bei solo-recitals und kammermusik können die alten mono-aufnahmen einiges hergeben. so sind z.b. die aufnahmen von rachmaninow selbst, von kreisler, bronislav huberman, von ignaz friedman oder artur schnabel unverzichtbar.


gruß, siamak

sound67 schrieb:

Schade, dass Du polemisch fassen musst, was von uns gar nicht polemisch oder ausschließend gemeint ist.... Gruß, Thomas

Polemik scheint hier schon sehr früh gespürt zu werden - war aber gar nicht meine Absicht. In dieser Hinsicht bin ich bei meinen gelegentlichen Besuchen hier auf ganz andere Kaliber gestoßen.
Mit den Einlassungen von Thomas und S.A. kann ich mich natürlich anfreuden; dennoch: der "Fetisch" Klangqualität etc. hat für mich einen eher geringen Stellenwert, er ist eine angenehme Beigabe dann, wenn die wichtigen Faktoren stimmen, nützt hingegen nichts, wenn diese fehlen. Allerdings ist es sicher leichter bzw. schneller unstrittig, die Klangqualität als eher "quantitativer" Parameter, den sie darstellt, zu beschreiben oder zu beurteilen als die viel diffizileren musikalischen Faktoren...

Ich habe übrigens mal meine alte Telefunken-LP ("Dokumente") mit der 1937-Aufnahme des Schumann-Konzerts hervorgeholt und war erstaunt, daß zumindest was den quantitativen Faktor der Dauer der redigierten Fassung des Werks dies Aufnahme länger als die Originalfassung mit Menuhin ist:

Menuhin: 12:35 / 5:54 / 8:55 (=14:09) = ca. 26:44
Kulenkampff: 13:10 / 14:40 = ca. 27:50

Ich werde mal versuchen, sowohl Schumann als auch Schünemann/Hindemith anhand der originalen Partituren (wenn ich letztere finden kann) zu vergleichen; naiv argumentiert, legt die längere Dauer der Kulenkampff-Aufnahme zunächst einmal keine substanziellen Striche nahe - aber wer weiß...

Spürt übrigens hier jemand auch eine gewisse Verwandtschaft (nicht so sehr auf die Tonart bezogen) zwischen dem Zuschnitt des Hauptthems des ersten Satzes mit dem Hauptthema des ersten Satzes von Brahmsens 1. Klavierkonzert? Jemand hier sprach von "bohrend"...

plume schrieb:

Mit den Einlassungen von Thomas und S.A. kann ich mich natürlich anfreuden; dennoch: der "Fetisch" Klangqualität etc. hat für mich einen eher geringen Stellenwert, er ist eine angenehme Beigabe dann, wenn die wichtigen Faktoren stimmen, nützt hingegen nichts, wenn diese fehlen. Allerdings ist es sicher leichter bzw. schneller unstrittig, die Klangqualität als eher "quantitativer" Parameter, den sie darstellt, zu beschreiben oder zu beurteilen als die viel diffizileren musikalischen Faktoren...

Sehr herablassend, nich wahr? Genau umgekehrt scheint es etliche Mono-Fetischisten zu geben, die nach der Maxime "früher war alles besser" ihr Heil ausschließlich in historischen Aufnahmen suchen, je schlechter der Klang, desto besser muss zwangsläufig die Interpretation sein.

Gruß, Thomas

sound67 schrieb:

plume schrieb: Mit den Einlassungen von Thomas und S.A. kann ich mich natürlich anfreuden; dennoch: der "Fetisch" Klangqualität etc. hat für mich einen eher geringen Stellenwert, er ist eine angenehme Beigabe dann, wenn die wichtigen Faktoren stimmen, nützt hingegen nichts, wenn diese fehlen. Allerdings ist es sicher leichter bzw. schneller unstrittig, die Klangqualität als eher "quantitativer" Parameter, den sie darstellt, zu beschreiben oder zu beurteilen als die viel diffizileren musikalischen Faktoren... Sehr herablassend, nich wahr? Genau umgekehrt scheint es etliche Mono-Fetischisten zu geben, die nach der Maxime "früher war alles besser" ihr Heil ausschließlich in historischen Aufnahmen suchen, je schlechter der Klang, desto besser muss zwangsläufig die Interpretation sein. Gruß, Thomas

Thomas, an wen wendest Du Dich mit Deiner einleitenden Fehleinschätzung des Tons meines kleinen Beitrags? Dies scheint mir ein Schnellschuß von Dir gewesen zu sein. Ich bin weder Mono-Fetischist noch Stereo-Hasser, auch bin ich kein Exemplar jenes Zerrbilds eines Musikliebhabers, wie Du ihn oben beschreibst, sondern ich möchte nur - basierend auf meiner Erfahrung - auf die eher periphere Bedeutung der Aufnahmequalität bei der Beurteilung einer musikalischen Leistung hinweisen. Stichhaltige Argumente/Beispiele gegen diese Auffassung würden mich sehr interessieren, an hitzigem Streit ist mir nicht gelegen.

Ich habe nur Deinen wiederholten allgemeinen Vorwurf des "Klangfetischismus" durch Hinweis auf einen ebenso anzutreffenden "Monofetischismus" erwidert.

Und der Toningenieur hat manchmal mehr Macht als einer der anderen Beteiligten in einer Klassikproduktion. Auch heute...

Gruß, Thomas