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Beethoven: Sinfonie Nr. 9 op. 125

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Tommy_Angel
Inventar
#51 erstellt: 24. Jan 2005, 16:19
Schade, den Thread zu spät entdeckt...sonst hätte ich Euch darauf hingewiesen, daß im SWR2 am Samstag (den 22.!) wieder mal die Raterunde zum Thema 9. rätselt.

Das ist immer ganz interessant, weil da viele verschiedene Interpretationen angespielt werden und man sich einen guten Überblick verschaffen kann (Furtwänglers 1942 war auch dabei).

Warum ich dies jetzt noch schreibe? Um generell auf diese Sendung hinzuweisen (alle vier Wochen 15.30) und...

weil auch dort gesagt wurde, daß es wohl kein Musikstück gibt, daß so oft missbraucht wurde wie die 9. Beethoven, insbesondere der Choralsatz.
vanrolf
Inventar
#52 erstellt: 13. Feb 2005, 16:18
Tag zusammen,
Paul schrieb:


Wurde auch schon die Live-Aufnahme von 1960 mit Otto Klemperer / Philharmonia Orchestra von den Wiener Festwochen erwähnt ? Ich höre diese Aufnahme sehr gerne, schon deshalb, weil hier Fritz Wunderlich die Tenor-Partie sang. Erschienen bei Music & Arts.


Diese Aufnahme gibt es im Midprice-Bereich als US-Wiederveröffentlichung von 2002 (bei Allegro) auch hierzulande. Bei jpc kostet sie z.Zt. EUR 7,99 und hat dieses Cover:





Wilma Lipp (sopran), Ursula Boese (mezzosopran), Fritz Wunderlich (tenor), Franz Crass (bass)
Philharmonia Orchestra / Otto Klemperer, live vom Juni 1960.

Von Mono steht zwar nichts drauf, sie klingt aber so. Außerdem die unvermeidlichen Live-Geräusche, die sich aber erfreulicherweise im Rahmen halten und eigentlich nur in den Pausen zwischen den Sätzen wirklich auffallen.

Ausschlaggebend für diese Anschaffung war meine Vorliebe für Klemperer und seinen Beethoven, von dem ich gerne eine bezahlbare, live eingespielte Vergleichsaufnahme haben wollte, sowie natürlich Wunderlich und Crass.
Bei den ersten Takten habe ich wegen der natürlich gewöhnungsbedürftigen Klangqualität schon an einen Fehlkauf gedacht, das änderte sich aber schon innerhalb der ersten Minute, weil mich die Interpretation sofort begeistert hat.

Im Ernst, ich bin auch kein Freund antiker "Aufnahmeexperimente", aber bei dieser CD, die in Anbetracht der Qualität des Ausgangsmaterials wahrscheinlich noch recht ordentlich digitalisiert wurde, ist es mir beinahe egal. Sie gefällt mir noch besser als die Studioaufnahme von 1957, man hört sofort, was weiter oben mit "Klemperer ohne Handbremse" gemeint ist, und die gesanglichen Leistungen von Crass und Wunderlich (die übrigens klanglich sogar recht gut rüberkommen, das Hauptproblem liegt bei den Chören) finde ich hervorragend. Auf Anhieb fällt mir keine strahlendere Darbietung von "froh, wie seine Sonnen fliegen..." ein als diese hier. Merkwürdigerweise kommt mir der vierte Satz hier auch fast wie eine logische Fortsetzung der ersten drei vor, was ich sonst so nicht empfinde.

Sicher nichts für jemanden, der sich nur eine einzige, gut klingende Version zulegen möchte, aber ich sage mal, als experimentelle Drittversion und für Klemperer-Fans halte ich sie bezüglich der Interpretation schon für empfehlenswert.

Eigentlich kommt sie dem, was ich mir so unter der No. 9 vorstelle, auch ziemlich nahe.

Gruß Rolf


[Beitrag von vanrolf am 13. Feb 2005, 16:22 bearbeitet]
dgg32
Neuling
#53 erstellt: 16. Mrz 2005, 16:04

FreakOfNature schrieb:
Ich habe nur eine nennenswerte Version von Beethovens Neunter - die bei der DG erschienene Version Berliner Philharmoniker unter Ferenc Fricsay. Obwohl sie schon einige Jahre auf dem Buckel hat (1958 aufgenommen), ist die Qualität gut (ein leichtes Rauschen ist allerdings zu hören), die Interpretation finde ich sehr gelungen. Bin damit sehr zufrieden!

Grüsse
FoN

Doch gibt es die beste.Das ist Fricsays.
Hüb'
Moderator
#54 erstellt: 16. Mrz 2005, 16:09

dgg32 schrieb:

FreakOfNature schrieb:
Ich habe nur eine nennenswerte Version von Beethovens Neunter - die bei der DG erschienene Version Berliner Philharmoniker unter Ferenc Fricsay. Obwohl sie schon einige Jahre auf dem Buckel hat (1958 aufgenommen), ist die Qualität gut (ein leichtes Rauschen ist allerdings zu hören), die Interpretation finde ich sehr gelungen. Bin damit sehr zufrieden!

Grüsse
FoN

Doch gibt es die beste.Das ist Fricsays.


Hallo dgg32,

willkommen hier im Forum! Schön, dass Dir die Fricsay-Einspielung so gut gefällt. Ist wirklich eine tolle Aufnahme. Bei der Vielzahl von Einspielungen finde ich es allerdings etwas gewagt, diese als "die beste" zu bezeichnen. Viele Wege führen nach Rom.

Grüße,

Frank
Kings.Singer
Inventar
#55 erstellt: 17. Feb 2007, 14:56
Hi.

Ich kann mich nicht zwischen dem Gardiner und dem Wand entscheiden... Leider habe ich auch nicht ohne Weiteres die Möglichkeit beide Aufnahmen ausführlicher miteinander zu vergleichen. Also helft mir!!! Bitte.

Was bekomme ich bei wem für mein Geld geboten?
Allgemein sei gesagt, dass ich mir am liebsten den Furtwängler kaufen würde, mich die Klangqualität aber doch abschreckt. Vielleicht gibt es ja auch etwas Vergleichbares, was an heutige Aufnahmestandards heran reicht und somit meine dritte Alternative sein würde.


[Beitrag von Kings.Singer am 17. Feb 2007, 15:14 bearbeitet]
Kreisler_jun.
Inventar
#56 erstellt: 17. Feb 2007, 16:17

The_Show schrieb:

Ich kann mich nicht zwischen dem Gardiner und dem Wand entscheiden... Leider habe ich auch nicht ohne Weiteres die Möglichkeit beide Aufnahmen ausführlicher miteinander zu vergleichen. Also helft mir!!! Bitte.

Was bekomme ich bei wem für mein Geld geboten?
Allgemein sei gesagt, dass ich mir am liebsten den Furtwängler kaufen würde, mich die Klangqualität aber doch abschreckt. Vielleicht gibt es ja auch etwas Vergleichbares, was an heutige Aufnahmestandards heran reicht und somit meine dritte Alternative sein würde.


Einzeln erhältlich, sehr gut und obwohl natürlich anders als Furtwängler doch näher dran als Wand oder Gardiner ist die oben erwähnte unter Fricsay, ca. EUR 10 auf DG Originals. Dann kannst Du noch Furtwänglers Bayreuther Aufnahme bei EMI dazukaufen und bleibst unter EUR 20 insgesamt.

viele Grüße

JK jr.
s.bummer
Hat sich gelöscht
#57 erstellt: 17. Feb 2007, 19:44
Der Thread begann mit HvK und ich setze mit ihm fort.
Denn justement erklingt bei mir aus den Lautsprechern in schönster Mono-Qualität von LP: (Gibts das eigentlich auch als CD??)
LvB Sinfonie Nr.9
Schwarzkopf, Höffgen, Häflinger, Edelmann
Chor der Gesellschaft der Musikfreunde Wien,
Philharmonia Orchester London HvK
Den 195x Zyklus von Hvk mit dem Philharmonia Orchestra würde ich direkt neben seinen ersten Stereo Zyklus stellen. Dann hat man was fürs Leben.

Gruß S.
vanrolf
Inventar
#58 erstellt: 18. Feb 2007, 00:57

s.bummer schrieb:
Der Thread begann mit HvK und ich setze mit ihm fort.
Denn justement erklingt bei mir aus den Lautsprechern in schönster Mono-Qualität von LP: (Gibts das eigentlich auch als CD??)
LvB Sinfonie Nr.9
Schwarzkopf, Höffgen, Häflinger, Edelmann
Chor der Gesellschaft der Musikfreunde Wien,
Philharmonia Orchester London HvK
Den 195x Zyklus von Hvk mit dem Philharmonia Orchestra würde ich direkt neben seinen ersten Stereo Zyklus stellen. Dann hat man was fürs Leben.

Gruß S.



Hi,

ja, es gibt den EMI-Mono-Zyklus von 1953 mit dem Philharmonia Orchestra komplett auf CD, die No. 9 hat auch das von Dir angegebene Line-Up:

amazon.de

Gruß Rolf
AndrejTippner
Ist häufiger hier
#59 erstellt: 19. Feb 2007, 22:20
Ich seh das wie dgg32...Ferenc Fricsay hat die 9. auf eine Weise eingespielt, dass ich das Gefühl hatte, SO ist es richtig.
Ich kann es nicht wirklich erklären, aber auf jeden Fall ist das die beste Aufnahme, die ich bisher gehört habe - und ich kann mir z.Z. nur schwer eine bessere Interpretation vorstellen.

Bei Karajan habe ich ganz allgemein das Gefühl, dass er auf sehr hohem Niveau eine Linie gezogen hat, an der sich alle messen lassen müssen.
Aber es gibt nunmal einige, die ein ganzes Stück über diese Linie springen und bei denen gibt es durchaus einen deutlichen Vorsprung gegenüber HvK.
Man kann bei HvK nicht viel falsch machen, aber die _absolute_ Spitze findet man nicht bei ihm

imho.


[Beitrag von AndrejTippner am 19. Feb 2007, 22:21 bearbeitet]
daniel5993
Hat sich gelöscht
#60 erstellt: 20. Feb 2007, 15:08
Hallo!

Ich kenne zwar die 9 unter Fricsay nicht, aber ich beschäftige mich in letzter Zeit intensiv mit Beethovens Symphonien und eines kann ich mit voller Bestimmtheit sagen!

Ich kann mit voller Bestimmtheit (schon wieder) sagen, dass ich die absolute Spitze (bisher) nur unter Karajan (1962,(9) gefunden habe.

Ich habe bisher Bernstein, Konwitschny, Böhm, 3x Karajan, Kubelik auseinandergenommen und nur die 9 unter Karajan (1962) hat mich vollstens zufrieden gestellt!

Da ich schon gerade bei Beethoven bin, werde ich versuchen an eine Fricsay-Aufnahme zu kommen.
Zudem werden Aufnahmen von Ferenc Fricsay bei mir gern gehört! (Ein großartiger Dirigent!)

Gruß
daniel
TomSawyer
Stammgast
#61 erstellt: 20. Feb 2007, 21:14
Hallo,

ich werde mal wen neuen in die Runde werfen:

Simon Rattle mit den Wiener Philharmomikern, sie spielen die Urfassung nach Bärenreiter.
Da gibt es ein paar Dinge, die früher anders waren

Und ich muss sagen, sie hört sich im Vergleich u Karajan 1962 sehr sehr gut an

LG

Babak
s.bummer
Hat sich gelöscht
#62 erstellt: 20. Feb 2007, 21:52
Das Schöne:
Bei LvB und seinen Sinfonien gibt es so viele Aufnahmen, so ist für jeden seine Beste dabei.
Das gilt natürlich auch für die 9.. Die Friscay Aufnahme geniest legendären Chrakter und vor dem Hintergrund, dass Ferenc nicht mehr viel Jahre verbleiben würden, und er es wußte.....

Aber in den paar Jahren zwischen 1955 und 1965 sind diverse 9. publiziert worden, die legendär sind:
Ansermet, Klemp (Gleich 5-mal!, wobei 1956 die Beste insgesamt und 1957 die Beste bei gutem Klang ist), Karajan, Szell, Schuricht und noch andere.
Und das ist nur ein Ausschnitt aus den Jahrzehnten.
Ne, in Sachen Beethoven herrscht kein Mangel!

Da muss man eher Luschen benennen, denn gute Aufnahmen.

Gruß S.
vanrolf
Inventar
#63 erstellt: 27. Feb 2007, 01:11
Hallo zusammen,

eine Neunte, die ich vor etwa 2 Jahren als Schnäppchen bei ebay erbeutete und die sich seither noch auf meinem "Noch zu Hören"-Stapel befand, durfte vor zwei Wochen endlich das Licht des Lasers erblicken - und war für mich tatsächlich eine kleine Offenbarung:



Ludwig van Beethoven - Symphonie No.9 d-moll Op. 125
Michael Tilson Thomas / English Chamber Orchestra / Tallis Chamber Choir
Suzanne Murphy / Carolyn Watkinson / Dennis O'Neill / Gwynne Howell
(CBS Masterworks 1987)

Anlässlich eines vor kurzem hier im Forum gestarteten Tilson Thomas-threads hielt ich die Zeit für gekommen, das Ding endlich mal anzutesten (ich habe ansonsten keinen wirklichen Bedarf an guten Neunten). Erwartet hatte ich ein typisches Produkt der Früh-Digitalära, also mit schneidenden Höhen, eisig-klirrender Athmosphäre und steriler Ausstrahlung. Das Gegenteil war der Fall: die Aufnahme wirkt klanglich angenehm "trocken" und wie live aufgenommen, das Klangbild ist fein durchsichtig, die Interpretation eher kammermusikalisch ausgerichtet, dabei aber mit entschiedener Durchschlagskraft an den richtigen Stellen. Die (englischsprachigen) Sänger haben ihren Akzent erstaunlich gut im Griff, überhaupt gefällt mir der vierte Satz hier außerordentlich gut.
Tilson Thomas hat seinerzeit bis auf die No.3 den gesamten Zyklus mit dem English Chamber Orchestra für CBS aufgenommen, derzeit erhältlich ist aber in einer Budgetausgabe eben nur die No.3, für die er das St. Luke's Orchestra zur Verfügung hatte.

Solltet Ihr dieser 9 mal günstig begegnen - zugreifen!

Gruß Rolf
enkidu2
Inventar
#64 erstellt: 09. Mrz 2007, 00:51
Eigentlich bin ich ja nur wegen der Technik beim HIFI-FORUM gelandet, aber zunehmend macht mir dieses Forum im Forum immer mehr Freude.

Heute auf dem Heimweg hatte ich Lust und Laune, nach langer Zeit auch mal wieder Beethovens Neunte zu hören. Daran ist dieses Forum nicht ganz unschuldig, nachdem ich den einen und anderen Beethoven Thread in den letzten Tagen verfolgt habe.

Mein Favorit unter den verschiedenen Einspielungen ist die von Gardiner. Mein Bewertungsprotokoll von einst (1997) verzeichnet zwar nur ein "befriedigend" als Gesamtbewertung, aber das liegt auch ein wenig daran, dass der Unterhaltungscharakter dieser Sinfonie begrenzt ist. Und ich bin schwer zufriedenzustellen, deshalb ist es dann doch eine für meine Verhältnisse gute Note. Okay, dass muss man jetzt nicht verstehen, es reicht mitzunehmen, dass dies eine meiner Lieblingsaufnahmen der Neunten ist.



Beethovens Neunte gehört für mich zu den Werken, die man nicht eben mal so nebenbei hören kann - ähnlich den Bruckner-Sinfonien. Mit denen teilt sie sich auch ihre "himmlische" Länge - okay, im Vergleich zu Bruckner sind knapp 60 Minuten vielleicht nicht viel, aber meiner Konzentrationsfähigkeit sind Grenzen gesetzt. So ist für mich das besondere an dieser Art Musik auch, dass man dafür auch in der rechten Stimmung sein muss - so wie heute abend. MP3-Player sei dank, wurde mir auf dem Fussweg im Halbdunklen nach Hause so recht die besondere Stimmung der ersten drei Sätze wieder bewusst, zu denen der vierte in einem kontrastierenden Verhältnis steht, verstärkt durch den Schlusschor. Ich kann verstehen, dass das für viele sehr befremdlich wirkt.

Ich kann auch AcomAs Ablehnung verstehen, denn scheinbar kennt er diese Sinfonie nur als Jubel-Sinfonie, wo man wie beim Silvesterkonzert nach drei Sätzen darauf brennt, dass die Jubelarie endlich startet. Mit der Aufführungspraxis der Neunten als Festsinfonie stehe ich auch auf Kriegsfuss. Das ist nicht mein Verständnis von diesem Werk. Ich bin vielmehr davon überzeugt, dass Beethoven, der anfänglich nicht nur an der Neunten, sondern auch an einer 10. Sinfonie gearbeitet haben soll, für die ursprünglich der Abschluss mit Schillers Ode an die Freude geplant war, - dass also Beethoven wusste, dass dies seine letzte Sinfonie werden würde. Die ersten drei Sätze haben so etwas, was mich an Abschied denken lässt. Besonders stark war diese Empfindung im 3. Satz. Doch Beethoven wäre nicht Beethoven, wenn er dem Schicksal nicht noch einmal in den Rachen greifen würde. Wehleidigkeit ist seine Sache nicht, und so dreht sich die Stimmung der Sinfonie noch einmal. Nicht verzweifeln, sondern hoffen (man denke nur an den Schlusschor bei Leonore/Fidelio), glauben. Und zum Abschluss, damit es auch wirklich keiner missverstehen oder überhören kann, in klaren Worten: seine Fassung von Schillers Ode an die Freude. Wenn man bedenkt wie lange Beethoven an dieser Idee gearbeitet hat, dann wird einem auch klar, was man hier hört: das "politische" Vermächtnis Beethovens an die Menschheit. Das klingt sehr pathetisch. Aber wenn man bedenkt, dass Beethoven Zeit seines Lebens stets ein zumindest gesellschafts-politisch aufmerksamer, kritischer Geist war, wenn man bedenkt, dass er sich in seinen Sinfonien - im Gegensatz z.B. zu den kammermusikalischen Werken - an das breite Publikum wendete, dann erscheint es fast zwangsläufig, dass er zum Abschluss sein Credo quasi als Testament an die Nachwelt hinterlässt. Er ist ja kein großer Dichter wie Goethe, kann es also nicht (so gut) in Worte fassen, sondern macht es in der Sprache, die er versteht und beherrscht wie kein anderer zu seiner Zeit, um nicht zu sagen, auch nach ihm nicht.

Die Neunte also als sehr persönliche Abschiedssinfonie mit Credo als politischem Testament für die Menschheit, keine Jubel-Fest-Spektakel-Begleitmusik. Das ist vereinfacht gesagt, wie ich die Neunte verstehe und wofür ich sie schätze. Dass man Beethovens Message nach all dem Schrecklichen, was im letzten Jahrhundert passiert ist - zwei Weltkriege und der Holocaust - nicht mehr folgen mag, kann ich gut verstehen. Für mich wird dieser Widerspruch besonders bei modernen Inszenierungen von Fidelio deutlich, wo von irgendwo woher plötzlich Rettung naht, um die unterdrückten, verknechteten Menschen vom Terror des Diktators Pizarro zu befreien. Auch hier steht der durch den jubelierenden Finalchor ausgedrückte, noch vom Zeitalter der Aufklärung optimistisch geprägte, an das Gute im Menschen hoffende Geist jener Zeit im Widerspruch zu den durch die Bilder assozierten realen, an der Menschheit verzweifelnden Erfahrungen unserer Zeit.

Insofern ist es allerdings auch Schade, wenn einem durch diese "Friede, Freude, Eierkuchen"-High Society diese Sinfonie vergällt wird - vom Missbrauch dieses Werkes durch seine politische Instrumentalisierung mal ganz abgesehen.

Aber sollte man sich dadurch in der Annäherung zu diesem Werk abhalten lassen? Ich sage nein. Man sollte dennoch versuchen, sich diesem Werk unvoreingenommen zu öffnen - man lernt dann einiges über Beethoven kennen.


Doch zurück zur Eingangsfrage nach der besten Einspielung: die Antwort bei einem solchen Werk ist extrem schwierig, schon wenn man die Frage nur für sich selber beantworten will. Dadurch, dass diese Sinfonie in zwei Teile zerfällt - in einen rein orchestralen und in einen vom Orchester begleiteten Schlusschor mit Solisten -, liegt es nahe, dass sich jede Bewertung auch daran orientiert: wie gut gelungen ist der sinfonische Teil und wie gut inszeniert wurde das Finale? Beim Finale spielen ja nicht nur solche Dinge eine Rolle wie die Sprachverständlichkeit der Sänger, und ob fehlerfrei gesungen wurde. Ein Knackpunkt allein ist schon, wie der Bariton das Recitativo anlegt: "O Freunde, nicht diese Töne! sondern ..." Diese Worte sind so wichtig für das was kommt, und müssen doch das vorher gehörte in ihrer Stimmung reflektieren - und uns von der noch getrübten zu der freudenvollen Stimmung hinüberführen. Die Verantwortung, die hier auf dem Bariton ruht, ist immens. Für einen kurzen Augenblick hat er die volle, ungeteilte, allein auf ihn fixierte Aufmerksamkeit des Auditoriums. Kein Orchester verdeckt ihn. Der Verantwortung gerecht zu werden und seine Sache gut zu machen ist schwer. Und nicht jeder schafft diese Hürde.

Beethovens Neunte habe ich meinen Unterlagen zufolge zuletzt 2005 gehört, und zwar in der Einspielung mit Harnoncourt. Ein mittelmäßig als Note sagt mir, dass diese Aufnahme offensichtlich nicht auf Gegenliebe bei mir gestossen ist. Warum, muss ich nochmal klären, denn ansonsten empfehle ich den Zyklus neben dem von Gardiner.



Dagegen überzeugte mich 2004 die Aufnahme mit Claudio Abbado und den Berliner Philharmonikern so sehr, dass ich ein sehr gut notierte. Nach meinen Notizen hat mich besonders auch der sinfonische Teil beeindruckt. Also will ich mir mal glauben, und diese Einspielung neben der Gardiners den Lesern ans Herz legen. Das Recitativo allerdings, das habe ich gerade eben noch mal überprüft, vermag mich nicht so überzeugen. Aber es zählt der Gesamteindruck.
Joachim49
Inventar
#65 erstellt: 13. Mrz 2007, 21:40
Wirklich überzeugen kann mich eine Neunte nur, wenn der dritte Satz erheblich rascher (und also auch richtiger) gespielt wird als in 99% der Fälle üblich: sehr überzeugt haben mich in der 9.
- Norrington und seine Classical Players
- Frans Brüggen mit dem Orchester des 18. Jahrhunderts
ähnliches gilt auch für Zinman-Zürich und van Immerseel/Anima Aeterna
Freundliche Grüsse
Joachim
enkidu2
Inventar
#66 erstellt: 15. Mrz 2007, 00:05
Als ich mir heute Beethovens Neunte in der Aufnahme mit den Wiener Phiharmonikern unter Felix Weingartner aus dem Jahr 1935 anhörte, glaubte ich die ersten zwei Sätze lang, einen neuen Favoriten gefunden zu haben: ein packender, rhythmischer erster und beschwingter, nahezu tänzerischer zweiter Satz ließen bei mir schon Zweifel an meinem letzten Beitrag aufkommen: was klingt hier nach Abschied? Der dritte Satz ist allerdings schon wieder viel zu langsam, man müsste ihn eigentlich doch singen können. Der vierte Satz ist dann allerdings zum Gruseln. Hat man früher so gesungen? Oder liegt's nur an der Tontechnik? Der historische Klang, den auch diese Naxos-CD nicht verleugnen kann, war anfänglich noch akzeptabel, aber hier zum Schluss wird alles irgendwie unerträglich.

amazon.de

Insgesamt für diese, meine 30. Aufnahme mit Beethovens Neunter ein (gerade noch) befriedigend, aber nur wegen der ersten zwei Sätze. Schade, da wäre hörbar mehr drin gewesen.
Kings.Singer
Inventar
#67 erstellt: 07. Aug 2014, 12:40
Hi.

Ich habe mich nun doch dazu entschlossen gleich Rückmeldung zu geben. Sonst geht das irgendwann wieder unter. Ich habe die ganze Symphonie gehört, differenzierte Rückmeldung gebe ich aber nur zum letzten Satz. Als Chorsänger kann ich hier einfach am fundiertesten Schreiben.

Jane Marsh, Josephine Veasey, Placido Domingo, Sherril Milnes
Chorus Pro Musica, New England Conservatory Chorus
Boston Symphony Orchestra
Erich Leinsdorf
Rec. 1969

Vorweg: Die Aufnahme gefällt mir vor allem auch angesichts ihres Alters (45 Jahre!) und in Relation zu der damaligen Herangehensweise an Beethoven ausgezeichnet. Auch technisch wurde hier sehr gut gearbeitet. Obwohl kein Sakralwerk, doch etwas hallig. Aber das mag ich sehr gerne.
Leider kann man von solchen Aufnahmen nur schwer auf die reale Akustik am Aufnahmeort schließen, aber ich werde das Thema noch aufgreifen.

Zum vierten Satz fielen mir folgende PRO's und CON's auf. Ich gebe zu, dass es manchmal schon Erbsenzählerei ist, aber es fiel mir eben auch so Manches auf:

  • PRO: Orchesterbeginn gefällt mir ausgezeichnet. Leichtes Spiel trotz konservativem Klangkörpers. Dynamische Bandbreite wunderbar bedient und auch auf der CD erhalten (sehr leise Stellen habe ich etwas lauter drehen müssen, laute dafür etwas leiser gemacht).
  • CON: Themenvariationen zu Beginn des Satzes, Orchester solo
    --> Holz Solo ist manchmal um weniger als einen Schlag versetzt mit den Streichern. (Ich sprach von der vielleicht etwas halligen Akustik: Vielleicht haben sie sich nicht gut genug gehört?)
  • CON: Vierstimmiger Einsatz des Chores: Chor beginnt leicht zu schleppen. Etwas später hat Leinsdorf die Ensembles wieder beisammen.
  • CON: Solisten neigen zu sehr opernhaftem Gesang (aber Oper???). Vor allem das Tenorsolo ("Laufet Brüder") kommt doch sehr behäbig daher. Wen wundert's, bei diesem Solisten. Leinsdorf schlägt aber auch kein wirklich flüssiges Tempo - leider - oder er lässt sich von Domingo ausbremsen ("Halt, anders kann ich nicht singen!").
  • CON: Männerstimmen-Solo + Posaune "Seid umschlungen, Millionen" ist an der dynamischen Obergrenze der Sänger, was aufgrund der hohen Lage vor allem gegen Ende des Abschnitts unangenehm zu Buche schlägt. - Schreiiger Klang.
  • PRO: Das spätere Fugato gelingt angesichts dessen erstaunlich flüssig (kenne ich aber durchaus noch locker-flockiger). Gleiches gilt für den folgenden Abschnitt ("ihr stürzt nieder Millionen").
  • PRO: Überraschung beim erneuten Einsatz der Soli ("Freude, Tochter aus Elysium") - Leinsdorf ändert den Duktus radikal. Jetzt gehts zügig, flüssig und beschwingt durch die Partitur.
  • PRO: Dieser letzte Eindruck bleibt bis zum Schluss. Vor allem die letzte handvoll Seiten der Partitur habe ich von klassisch (sprich: groß) besetzten Klangkörpern selten so schnell gehört.



Fazit
Orchestral gehört die Aufnahme zu den schönsten in meiner Sammlung. Im letzten Satz macht Leinsdorf das, was man halt in Beethovens Neunter in der Vergangenheit so machte: "Wagner-Oper". Überraschend war, dass dieser Opernduktus nach 2/3 des Satzes komplett ins Gegenteil umschlägt: Dieser Wandel erschließt sich mir auch nach reiflichem Nachdenken nicht.*
Komischerweise beschränkt sich die zuvor geäußerte Kritik ausschließlich auf die Passagen mit Gesang. Sofern das Orchester alleine spielt (und das ist ja Gott sei Dank fast ausschließlich der Fall im Gesamtwerk), bringt die Aufnahme alle Tugenden einer modernen Beethoven-Interpretationen mit.

Interpretation: 8/10
Klang: 10/10

Meine Referenz: Günter Wand / NDR SO (RCA), trotz des klassischen Klangkörpers

Viele Grüße,
Alexander.



* Das Letztere gefällt mir sehr, sehr viel besser. Deswegen bin ich froh über diesen Shift. Aber so überraschend es für mich beim Hören war, so aus der Luft gegriffen bleibt es mir Gedächtnis.


[Beitrag von Kings.Singer am 07. Aug 2014, 12:47 bearbeitet]
Kreisler_jun.
Inventar
#68 erstellt: 07. Aug 2014, 12:59
Kannst Du nochmal genauer erklären, was Du mit "shift" meinst? Ab "Seid umschlungen" (d-moll/G-Dur-Abschnitt) oder schon vorher oder später?

Nach Wagner klingt in dem Stück m.E. eigentlich kaum was, oder wie meinst Du das?
Kings.Singer
Inventar
#69 erstellt: 07. Aug 2014, 13:13
Hi.

Das mit Wagner war nicht auf die Komposition bezogen. Ich bezog mich dabei auf die Art und Weise des Singens. Die Soli erinnerten mich vor dem von mir wahrgenommenen Wechsel des Duktus eher an eine Oper (hoher Anteilvibrato, viel Kraft, irgendwie schwerfällig). Später hat der Satz die Leichtigkeit, die ich mir von Anfang an gewünscht hätte.

Der in meinen Augen entscheidende Übergang findet am Doppelstrich zum "Allegro ma non tanto" T. 763 (Bärenreiter) statt, wenn auch das vorige Fugato ("Allegro energico e sempre ben marcato", beginnend in T. 654) etwas leichtfüßiger daherkommt als der Beginn des Vokalparts bis zu dieser Stelle vermuten lässt. Jedoch wirklich erstaunt und positiv überrascht hat mich der Duktus ab 763.

Wobei ich dazu sagen muss, dass ich schon relativ genau im Ohr habe, wie es meiner Meinung nach klingen sollte. Von daher kann es auch sein, dass ich hier etwas beobachte, das bei anderen gar nicht so sehr ins Gewicht fällt.

Grüße,
Alexander.
op111
Moderator
#70 erstellt: 07. Aug 2014, 16:45
Hallo Alexander,

Kings.Singer (Beitrag #67) schrieb:
Auch technisch wurde hier sehr gut gearbeitet. Obwohl kein Sakralwerk, doch etwas hallig. Aber das mag ich sehr gerne.
Leider kann man von solchen Aufnahmen nur schwer auf die reale Akustik am Aufnahmeort schließen, aber ich werde das Thema noch aufgreifen.

ich vermute, der Aufnahmeort war die hallige Boston Symphony Hall, die auch der DG damals einige beinahe abgesoffene Aufnahmen (Debussy/Ravel Abbado u.a.) beschert hat.
Die Angaben zum Toning. sind nicht eindeutig, Bernard Keville und/oder Michael O. Drexler + div. spätere Remastering-Techniker.
Schönbergs gern vorab aufgeführter "Überlebender..." der auf einer Ausgabe als Zugabe dient, hat es wohl nicht auf die CD geschafft.
Kings.Singer
Inventar
#71 erstellt: 07. Aug 2014, 17:09
Hi.

Danke für den Nachtrag. Bei der mir vorliegenden Ausgabe (RCA Classical Navigator) wurde leider auf jegliche Information bzgl. der Aufnahme verzichtet (mit Ausnahme des Aufnahmejahres).
Die von dir angedeuteten Probleme der DG sind jedenfalls in der RCA Aufnahme nicht zu hören. Abgesehen davon, dass man den halligen Raum hört, sind alle Instrumentengruppen doch präsent und klar zu hören. Man hat hier wohl ein optimales Verhältnis aus Stützmikrofonen und Hauptmikrofon erstellt, sodass zwar die Größe des Raumes hörbar ist aber ebenso auch alle Details. Insofern trifft es das Attribut "audiophil" durchaus - eben am Jahr 1969 gemessen.

Grüße,
Alexander.
op111
Moderator
#72 erstellt: 07. Aug 2014, 17:28
Hallo Alexander,
Nagelprobe für nichtlineare Verzerrungen ist oft das Hören der Fortissimo-Passagen bei (um 16-20dB) reduzierter mittlerer (mf) Lautstärke - da müssen viele in den Schwurbelblättchen als audiophil angepriesene Living Stereo/Presence Produktionen (Reiner/Strauss, Munch/Debussy/Franck) ordentlich Federn lassen - das sind manchmal gefühlte 50% Klirr.
Gerade der Chor sollte in lauten Passagen nichtlineare Verzerrungen deutlich werden lassen.

Franz
Kings.Singer
Inventar
#73 erstellt: 07. Aug 2014, 21:39
Hallo Franz,

ja, da gibt es leider immer wieder Negativbeispiele. Was mir spontan in den Sinn kommt: Z.B. Jochums berühmte Bruckner "Messe in f-moll" von 1962. Aufnahmetechnisch ein Graus (und naja, Interpretation so la la - meiner Meinung nach). Aber auch jüngere Aufnahmen schaffen einen ordentlichen Klirrfaktor: Z.B. Sawallischs "Lobgesang" (Mendelssohn) auf EMI von 1987. Wobei ich den Verdacht habe, dass hier nur die Stützen der Posaunen betroffen sind.
Du sprichst Chöre an. Da ich ja selbst munter am Aufnehmen bin, habe ich selbst auch schon ordentlich klirrende Konserven fabriziert - als ich der Technik noch nicht so ganz Herr war wie heute. So lernte ich eben auf die harte Art und Weise, dass Vordämpfung und Headroom ganz tolle Helferlein sein können und nicht immer alles auf volle Pulle stehen sollte.

Mir ist diesbezüglich jedenfalls Nichts aufgefallen bei Leinsdorfs "Neunter". Oder sollte es?

Grüße,
Alexander.


[Beitrag von Kings.Singer am 07. Aug 2014, 21:41 bearbeitet]
op111
Moderator
#74 erstellt: 08. Aug 2014, 07:03
Hallo ,
Leinsdorfs 9. habe ich nicht. Ich fürchte, ich habe ohnehin schon zu viele Aufnahmen.

Vor einiger Zeit habe ich das materialreiche und für Laien wie mich unterhaltsame Buch
von Dieter Hildebrandt: Die Neunte gelesen.
jpc.de
Seitdem hat sich mein immer leicht reserviertes/ablehnendes Verhältnis zum 4. Satz gemildert.

Die Balance bei einem solchen Apparat zu halten und dann noch auf einen Tonträger zu bekommen, stellt sich anscheinend immer als Kompromiß dar. Neben Chor und Orchester sind es häufig die prominenten Starsolisten die laut rüberkommen wollen und offenbar gelegentlich nachträglich per overdub hinzugemischt wurden (damals, als es noch Studioaufnahmen gab).

Übrigens: Kollege cr hat über danebengegangene Aufnahmen diesen Thread eröffnet:
Gravierende Aufnahmefehler bei Klassik-CDs
Ich gebe zu, ich hätte noch eine ganze Menge Aufnahmen hinzufügen können. Seit ich über ausgesprochen neutral klingende und verzerrungsarme Monitore (Klein und Hummel, Neumann ) verfüge, fallen mir immer mehr vermurkste Produktionen auf.

Viele alte Aufnahmen werden vermutlich für Wiederauflagen dezent geschönt, damit die Grenzen der alten Bandaufnahmen nicht so plakativ deutlich werden.


Franz
Kreisler_jun.
Inventar
#75 erstellt: 08. Aug 2014, 07:30
Sorry, ich hatte vollkommen missverstanden, dass sich die "Wagner-Anmerkung" auf die Aufnahme, die ich nicht kenne, bezogen hat.
op111
Moderator
#76 erstellt: 30. Apr 2020, 16:32
Den Auslöser für den folgenden Klangvergleich lieferte eine Diskussion über die in Aufnahmen des 4. Satzes der 9. oft mangelhafte Durchsichtigkeit und Balance zw. den Beteiligten.
Meist hat man den Eindruck, daß im 4. Satz, spätestens beim 1. Vokaleinsatz, das Orchester ängstlich heruntergeregelt wird und hinter Chor und Solisten verschwindet. Beispiel dafür ist die musikalisch ansprechende DG-Aufnahme von Ferenc Fricsay.

In der Vor-Corona-Zeit wurde deshalb ein Blindvergleich mit 3 klassikerfahrenen Hörern organisiert.
Das Material wurde von der Audioworkstation per zufallsgesteuerter Umschalteinheit anonymisiert und weitestgehend im Pegel angeglichen dargeboten.
Die Wiedergabe erfolgte in einem ausgewogen bedämpften Raum über Neumann Studiomonitore bei meist gehobener Lautstärke.
Zur Beurteilung des Klirrs an den Pegelspitzen (Chor) gab es einen Durchgang mit deutlich reduzierter Lautstärke.
Auf dem klanglichen Prüfstand besonders beachtete Merkmale: klangliche Ausgewogenheit, Orchesterbalance, Transparenz.

Ludwig van Beethoven (1770-1827)
Sinfonie Nr. 9 d-moll op. 125 Finale
Die Kandidaten:

Katerina Beranova, Lilli Paasikivi, Robert Dean Smith, Hanno Müller-Brachmann,
GewandhausChor Leipzig,
Gewandhausorchester Leipzig,
Riccardo Chailly
Decca, DDD, 2007-2009, Toning.: Philip Siney
jpc.de

Arleen Auger, Catherine Robbin, Anthony Rolfe Johnson, Gregory Reinhart,
London Symphony Chorus,
Academy of Ancient Music,
Christopher Hogwood

Decca, DDD, 1988 , Toning.: John Dunkerley
jpc.de

Gundula Janowitz, Hilde Rössel-Majdan, Waldemar Kmentt, Walter Berry,
Wiener Singverein,
Berliner Philharmoniker,
Herbert von Karajan
DGG, ADD, 1961/1962 (P) 1963 Toning.: Günter Hermanns
jpc.de

Christa Ludwig, Hans Hotter, Waldemar Kmentt, Aase Nordmo Lövberg,
Philharmonia Orchestra,
Otto Klemperer

Warner, ADD, 1957, Kingsway Hall, London, Toning.: Douglas Larter
jpc.de

Charlotte Margiono, Birgit Remmert, Rudolf Schasching, Robert Holl,
Chamber Orchestra of Europe,
Nikolaus Harnoncourt
Warner, DDD, 1990
jpc.de

Joan Sutherland, Anton Dermota, Norma Procter, Arnold van Mill,
Choeur Pro Arte de Lausanne,
Orchestre de la Suisse Romande,
Ernest Ansermet
Decca, ADD, 1960
jpc.de

Gwyneth Jones, Hanna Schwarz, Rene Kollo, Kurt Moll,
Wiener Philharmoniker,
Leonard Bernstein
DGG, ADD/LA, 1979
jpc.de

Soile Isokoski, Rosemarie Lang, Robert Gambill, Rene Pape,
Chor der Deutschen Staatsoper Berlin,
Staatskapelle Berlin,
Daniel Barenboim
Label: Warner, DDD, 1999 [Stereoversion]
jpc.de

Die Ergebnisse (mit Stichpunkten aus den Kommentaren)

Den ersten Platz teilen sich, unerwartet für das Panel,
Chailly
Weite Dynamik, klirrarm, gute Balance, voller Klang,
minimal besserer Klang als bei Hogwood.
und
Hogwood
Weite Dynamik, klirrarm, gute Balance, Orchester nie vom Chor verdeckt.
Zeitweise scheint bei der Aufnahme der Limiter dezent angesprochen zu haben.

im 2. Rang minimal geringer bewertet:
Harnoncourt
Weite Dynamik, klirrarm, gute Balance, Orchester nie vom Chor verdeckt.

Klemperer
Bemerkenswert ist die für jene Zeit überragende Aufnahmequlität, die insbesondere selbst in den lauten Chorpassagen relativ verzerrungsarm bleibt. Die Die oft vernachlässigten Celli und Bässe bleiben auch im dichten Orchestersatz immer hörbar.
Gute Textverständlichkeit.

Die Überraschungskandidaten:
Karajan
Hier gilt das gleiche wie für die Klempereraufnahme. Die Durchsichtigkeit überraschte. Keine weiche "Karajanwatte".
Gute Balance zw. Orchester und Chor. Sehr klirrarm im Vergleich zu Klemperer und Ansermet.

Ansermet
Der Außenseiter, Ansermet und Beethoven?
Ähnlich wie bei Klemperer. Gute Orchestertransparenz, Bässe und Celli werden nie verdrängt. Bester Deccasound.

abgeschlagen
Barenboim
Die Balance ist meistens zugunsten des weit hinten placierten verhallten Chores verschoben.
Das leicht mulmig undurchsichtige Orchester säuselt zeitweise im Hintergrund.
Die Celli und Bässe, wenn überhaupt wahrnehmbar, brummeln leise unklares im Hintergrund.

Bernstein
Für 2 Hörer zuvor einer der Favoriten
Ab dem 4. Satz beginnt eine andere Aufnahmeästhetik.
zugunsten der Vokalparts wird das Orchester ins Abseits verbannt.
Bässe und Celli unterrepräsentiert.

tbc.
Teil 2 mit Solti und Kubelik in Kürze.



[Beitrag von op111 am 30. Apr 2020, 18:29 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#77 erstellt: 30. Apr 2020, 17:23
Sehr interessant!
Danke für‘s Teilen!
op111
Moderator
#78 erstellt: 04. Mai 2020, 13:47
Und noch kurze Anmerkungen zu zwei weitren Kandidaten:

Pilar Lorengar, Yvonne Minton, Stuart Burrows, Martti Talvela,
Chicago Symphony Orchestra & Chorus,
Georg Solti
Decca, ADD, 1973
jpc.de
Hier wird das Orchester nicht in den Hintergrund verbannt. Der Einsatz des Baritons bei "Oh Freunde ..." ist jedoch deutlich zu laut.
Das Solistenquartett unausgewogen eingepegelt.
Zudem gibt es tieffrequente Störgeräusche unter 50 Hz.


Donath, Berganza, Ochman,Stewart
Chor & Symphonieorchester des BR
Rafael Kubelik
CD
DG 1975
jpc.de
Von der Orchster- / Vokal-Balance ebenfalls dem üblichen Schema folgend (Orchester zurückgeregelt) Kubeliks Aufnahme.
Hier wurde auch der tiefe Frequenzbereich zurückgenommen, die Textverständlichkeit leidet trotz der Bevorzugung der Sänger.

Die Auswahl mußte aus Zeitgründen eingeschränkt werden.
Ich hätte gern die mir sehr ausgewogen erscheinenden Aufnahmen von Günter Wand und Solti (1988) dabeigehabt.




[Beitrag von op111 am 04. Mai 2020, 13:49 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#79 erstellt: 04. Mai 2020, 15:05

Die Auswahl mußte aus Zeitgründen eingeschränkt werden.
Ich hätte gern die mir sehr ausgewogen erscheinenden Aufnahmen von Günter Wand und Solti (1988) dabeigehabt.

Ihr holt das einfach nochmal nach. Muss auch nicht unbedingt in dieser Woche sein.

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