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Mahler, Gustav: Sinfonie Nr. 9 D-Dur
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Mahler, Gustav: Sinfonie Nr. 9 D-Dur

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vanrolf
Inventar
#1 erstellt: 01. Aug 2004, 22:27
Hallo,
allgemein tue ich mich mit Mahler (noch) etwas schwer, bin aber sehr begeistert von seiner 9. Sinfonie in D-Dur.
Die Aufnahme, die mir (auf Vinyl) zur Verfügung steht, ist die Karajan-Einspielung mit den Berliner Philharmonikern aus den späten Siebzigern.
Obwohl ich diese für recht gelungen halte, würden mich weitere (CD-)Empfehlungen interessieren.
Überhaupt würde ich mich auch über Eure Meinung zu diesem Werk freuen.
Bin mal gespannt!

Viele Grüße,
Rolf
je-b
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 02. Aug 2004, 00:21
Mahlers Neunter ist für mich - neben "Das Lied von der Erde" - sein größtes Meisterwerk.
Von der Eröffnung (die Leonard Bernstein einmal als eine Vertonung der unregelmäßigen Schläge von Mahlers erkranktem Herz interpretierte), über die brutalen, hektischen und "zerrissenen" Mittelsätze bis hin zum in absoluter Stille versinkenden, gleichermaßen der Lebensschönheit wie dem baldigen Tode verpflichteten Adagio ist das ein unfassbar schönes und - zumindest mich - zutiefst berührendes Werk.
Auch zeigt sich hier Mahlers weitgehende Abkehr von der triumphalen Grandiosität der "Wunderhornsymphonien" hin zu der so typisch Mahler'schen Ambivalenz und Intimität - in gewisser Weise dem Überwältigtsein vom Lauf der Welt. Auch ist seine Tonsprache hier schon eine ganz andere als etwa noch in der Ersten bis Fünften Symphonie. Das Experimentelle, wenn man so will "Moderne" hält hier großflächig Einzug, wenngleich auch sehr viel kohärenter, "logischer" und zurückgenommener als etwa in der chaotischen (aber gerade deshalb wunderbaren) Siebten. "Die musikgeschichtliche Brücke zwischen Wagner und Schönberg", wie Pierre Boulez Mahlers Schaffen nannte, wird hier für mich sehr erkennbar: Eine 90-Minuten-Wanderung an der Nahtstelle von der ganz späten Romantik hin zur Musik des 20. Jahrhunderts.
Kurzum: Ich liebe das Teil.

Zu den Einspielungen:
Deine Karajan / BPO - Einspielung ist sicherlich schon einmal eine gute Wahl. Allerdings war Karajan selbst von dieser Einspielung wenig überzeugt (wenn ich mich recht entsinne, gibt es unter anderem irgendwo einen vermurksten Einsatz im Blech) und hat etwas später (1982, erschienen bei DG in der Reihe Karajan-Gold) mit dem selben Klangkörper eine weitere unternommen, die in die Geschichte eingehen sollte: Eine meiner Top-Empfehlungen und das sage ich, obwohl ich vielfach kein unbedingter Karajan-Fan bin.

Wunderschön ist auch James Levines Einspielung mit dem Philadelphia Orchestra, die besonders getragen wird von Philadelphias wundervollen Streichern, die dem Finale eine enorme Klangtiefe und Fülle verleihen. Eine sehr emotionale, sehr empfundene, vom Klanglichen her eher dunkel gestimmte Einspielung.

Exzellent, wennglich mit einem Fehler in der Percussion im ersten Satz, ist auch Abbados inzwischen berühmte Version mit den Berliner Philharmonikern von 1999 (auf DG). Vielleicht die beste Interpretation vor allem der Mittelsätze, die ich je gehört habe. Abbados Zugriff ist typisch "strukturierender" Natur und er baut sehr große und um Klarheit bedachte Bögen auf. Nichtsdestotrotz ist das eine ungemein berührende, am Ende enorm intensive Einspielung.

Klassisch gewordene Interpretationen gibt's auch von Bernard Haitink mit dem Concertgebouw (dem für mich besten Mahler-Orchester auf der Welt) auf Philips ("The ideal Ninth, beyond any criticism!", meinte "Gramophone" damals dazu), von Leonard Bernstein mit demselben Orchester auf DG (vor allem des Orchesterspiels wegen sehr lohnenswert) und ebenfalls von Lennie mit den Berliner Philharmonikern, auch auf DG. Letztere ist eine legendenbildende Einspielung - nicht nur ihrer glühenden Intensität wegen, sondern auch, weil an einer Stelle im Finale die Posaunen geschlossen den Dienst verweigerten.

Außerdem beeindruckend:
Klemperer / Philharmonia Orchestra / EMI
Ozawa / Boston Symphony Orchestra / Philips
Ancerl / Tschechische Philharmonie / Supraphon
Walter / Columbia Symphony Orchestra / Sony

Brillant soll auch Seiji Ozawas jüngste Einspielung mit dem Saito Kinen Orchestra (nur in Japan verfügbar) sein, diese habe ich allerdings noch nicht hören können.
Aber mit den obigen bist du in jedem Fall mit jeder einzelnen sehr gut bedient.

Ich hoffe, ich konnte helfen.


[Beitrag von je-b am 02. Aug 2004, 00:26 bearbeitet]
AH.
Inventar
#3 erstellt: 02. Aug 2004, 19:02
Hallo,

ich schätze die Musik von Mahler nicht übermäßig, jedoch schätze ich seine 9. sehr. Die Freiheit der polyphonen Stimmführung mit der daraus resultierenden, oft dissonanten Harmonik, ist ein interessantes Gestaltungsmittel.
Es ist anzumerken, daß Mahler offenbar die beiden letzten Sätze vertauscht hat. Das Rondo als typisches Finale kommt vor dem langsamen Satz. Zudem nutzt das Rondo das Hauptthema des langsamen Satzes, was die Sache etwas verwirrend macht. Das Final-Rondo ist eigentlich eine Burleske des langsamen Satzes und wurde dann vor diesen gestellt.
Es tritt auch in diesem Werk eine gewisse Schwäche von Mahlers Kompositionen zutage, persönliches zum Gegenstand zu machen, wie aus handschriftlichen Eintragungen im langsamen Satz klar hervorgeht (der alles andere, als ein Abschied vom Leben oder dergleichen ist).
Mahler wollte offenbar die Aussage dieses Satzes dann doch nicht im Finale zu einer Fratze verzerren, etwa in der Art, wie es Berlioz im Finale der Symphonie Phantastique tat.

Für die Ausführenden ist es aus meiner Sicht wichtig, jede Einzelstimme individuell und gesanglich-sprechend zu phrasieren. Das Stück lebt vom Nebeneinander der Stimmen, nicht unbedingt vom sinfonischen Zusammenklang/Miteinander.
Eine Aufnahme, wo das ganz gut gelang, ist meines Erachtens die mit dem Gewandhausorchester unter Leitung von Vaclav Neumann (1967).

Gruß

Andreas
peet_g
Stammgast
#4 erstellt: 02. Aug 2004, 21:04

Es tritt auch in diesem Werk eine gewisse Schwäche von Mahlers Kompositionen zutage, persönliches zum Gegenstand zu machen,


Tja, ich möchte wissen, was ist dann seine Stärke... *g*
mahlerfreak
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 02. Aug 2004, 21:13
Mich interessiert vielmehr, warum es eine Schwäche sein soll.

Gerrit
je-b
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 02. Aug 2004, 21:49


Es tritt auch in diesem Werk eine gewisse Schwäche von Mahlers Kompositionen zutage, persönliches zum Gegenstand zu machen, wie aus handschriftlichen Eintragungen im langsamen Satz klar hervorgeht (der alles andere, als ein Abschied vom Leben oder dergleichen ist).


Na, also dass Mahlers Musik immer auch seine Person, sein Leben und seine Leiden(schaften) zum übergeordneten Gegenstand hat, ist ja nun gewiss kein Geheimnis.
Celibidache sagte einmal über Mahler, er sei ein "Komponist ohne jedes Formgefühl". Ein größeres Kompliment hätte er ihm, der immer der "Formlosigkeit" des Menschseins verpflichtet war, eigentlich nicht machen können. Auch, wenn er das nicht wollte.
op111
Moderator
#7 erstellt: 03. Aug 2004, 00:42

Mich interessiert vielmehr, warum es eine Schwäche sein soll.

Vielleicht ist Schwäche im Sinn von Neigung, Vorliebe gemeint?

Ich habe jedenfalls ein Schwäche für
einerseits klassisch gewordene Interpretationen von Dirigenten, die Mahler noch pers. kannten, wie:
Otto Klemperer / Philharmonia Orchestra / EMI
Bruno Walter / Columbia Symphony Orchestra / Sony


und andererseits ausdrucksvolle Analytik, unter den neueren Aufnahmen zu finden u.a. bei
Carlo Maria Giulini, Chicago Symphony Orchestra, DG ca. 1978

Georg Solti, Chicago Symphony Orchestra, Decca (ca. 1965)
Georg Solti, London Symphony Orchestra, Decca (1982)
---
Sozusagen Extremwerte lieferten
Bernard Haitink, Concertgebouw Orkest, Philips
und am anderen Ende
Leonard Bernstein, NYP, Sony
Leonard Bernstein, Concertgebouw Orkest Amsterdam, DG
mit einer Überfrachtung des Werks mit typisch Bernsteinscher Melancholie.


Weniger überzeugend finde ich:
Barbirolli, Berliner, EMI
James Levine, Philadelphia Orchestra, RCA

Gruß,
Franz


[Beitrag von op111 am 03. Aug 2004, 01:02 bearbeitet]
je-b
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 03. Aug 2004, 02:06
Die Barbirolli-Aufnahme mit den BPh mag ich auch nicht sonderlich (generell wird er als Mahler-Dirigent aus meiner Sicht eher überschätzt) - sie ist mir vor allem zu "weichgespült", es fehlt ihr an Kantigkeit.
Auch Jascha Horensteins Neunte muss nicht unbedingt sein, auch wenn seine Dritte und Achte toll sind.
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 05. Aug 2004, 11:23

Deine Karajan / BPO - Einspielung ist sicherlich schon einmal eine gute Wahl. Allerdings war Karajan selbst von dieser Einspielung wenig überzeugt (wenn ich mich recht entsinne, gibt es unter anderem irgendwo einen vermurksten Einsatz im Blech) und hat etwas später (1982, erschienen bei DG in der Reihe Karajan-Gold) mit dem selben Klangkörper eine weitere unternommen, die in die Geschichte eingehen sollte: Eine meiner Top-Empfehlungen und das sage ich, obwohl ich vielfach kein unbedingter Karajan-Fan bin.


Ergänzung, alles IMHO,

HvK hat sich mit den Berlinern an Mahlers 9. versucht; aber die Berliner Philharmoniker und Mahler passten irgendwie noch nicht so recht zusammen. Dann gab 1979 L. Bernstein - dessen Art die Dinge anzugehen den BP anfangs möglicherweise genauso fremd war wie bis dahin Mahlers Musik - anlässlich der Berliner Festwochen mit ihnen ein legendäres Benefizkonzert, welches live aufgenommen und erst sehr viel später ( ca. 1990 ) von der DG verwertet worden ist.

Es geht das Gerücht, dass dieser Erfolg HvKarajan nicht ruhen ließ. Jedenfalls hat er mit seinen! Berliner Philharmonikern anlässlich des Berlin-Festivals1982 – ebenfalls live und somit eigentlich so ganz gegen seine Gewohnheit - noch einmal Mahlers 9. (mit DG) aufgenommen und dabei seine beste Mahlereinspielung überhaupt abgeliefert.

Für mich ist der Vergleich der beiden Live-Aufnahmen besonders reizvoll: Mahlers 9. mit „nahezu demselben Spitzenorchester unter nahezu gleichen Bedingungen“ von zwei so gegensätzlichen Dirigenten- beide Male auf höchstem Niveau - interpretiert.

Es soll übrigens eine Referenzaufnahme der 9. Mahlers geben, B. Walter, Wiener Philharmoniker, 1938, überarbeitet auf CD (Naxos?). Ich kann mir gut vorstellen, dass diese Aufnahme von der Interpretation her Referenz sein kann. Aber wie ist es mit dem Klang? Kann jemand hierzu eine Empfehlung geben oder genauere Angaben machen?

MfG Bernd
op111
Moderator
#10 erstellt: 05. Aug 2004, 13:02
Hallo Mahlerfreunde,

Referenzaufnahme der 9. Mahlers geben, B. Walter, Wiener Philharmoniker, 1938, überarbeitet auf CD (Naxos?).

Es handelt sich ursprünglich um eine Aufnahme der EMI, die aber auch von Naxos vermarktet wird:
---
B. Walter, Wiener Philharmoniker
16. Jan. 1938 Musikvereinssaal, Wien
HMV DB3613-3622 (2VH 7027-46)
1. 24:50 Andante Commodo
2. 15:45 Im Tempo eines gemachlichen Landlers
3. 11:17 Rondo - Burlesque
4. 18:20 Adagio

----
Bemerkenswert das Tempo im 4. Satz.

Klassik heute sagt viel Allgemeines aber wenig Spezifisches zur Aufnahme an sich:
http://www.klassik-heute.de/besprechungen/14304.shtml

Rondo wird da schon konkreter:
http://www.rondomagazin.de/klassik/m/mahler/gm37.htm
Einen Überblick gibt Tony Duggan:
The Mahler Symphonies
A synoptic survey by Tony Duggan
http://www.musicweb.uk.net/Mahler/mahler9.htm

Nachtrag, Hurwitz mußte mal wieder originell sein und schrieb einen Verriß (Interpretation: 3 Punkte von 10):
http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=3783

Gruß, Franz

PS: mal wieder eine historische Kritik:
(gravierende Fehler hat der Rezensent nicht wahrgenommen oder er fand sie nicht bedeutsam, das müßte die Studioversion sein)

Gustav Mahler Symphonie Nr. 9 D-dur
Berliner Philharmoniker, Dirigent Herbert von Karajan
DG 2707 125 (2 LP)
Interpretation 8
Repertoirewert 5
Aufnahme-, Klangqualität 9

... macht die Karajan-Version der Neunten einen erheblich besseren Eindruck. ... Zwar hindert ihn auch hier sein Klangfetischismus an jener kompromißlosen Bloßlegung der "Vielstimmigkeit", wie sie Giulini praktizierte, andererseits führt sein Interpretationsansatz, der offenbar auf eine Synthese von expressiver Hochspannung, ungehemmtem Fluß und dennoch größtmöglicher Deutlichkeit hinaus will, zu einer in sich schlüssigen Darstellung.
Sie ist trotz gelegentlich isolierter Einzelmomente (etwa des Herauspeitschens der Unisono-Sforzati vor dem letzten Molto Adagio im Finale) weit weniger einseitig auf Klangverschmelzung gestellt als Karajans bisherige Mahler-Aufnahmen. Überraschend gut wird das für den ersten Satz entscheidende Element der "Klangfarbenmelodik" herauspräpariert, wenngleich in den dynamischen Ballungsmomenten, etwa bei Ziffer 9 des ersten Satzes ("Mit Wut"), der organisierende Analytiker immer noch zu sehr hinter dem Regisseur einer effektvollen Klangtotale zurücktritt.
Andererseits hat man die Burleske kaum jemals so detaildeutlich und hart, dabei so umwerfend virtuos gespielt gehört, wie es hier den Berlinern gelingt. Stimmig sind auch die heiklen Tempomodifikationen im zweiten Satz. Das Schluß-Adagio wird zwar bis zum Äußersten melodramatisch aufgeheizt, entbehrt jedoch jeglicher Larmoyanz.
Das orchestrale Niveau der Einspielung ist schlechthin superb. Dies ist sicherlich nicht die Aufnahme der neunten Mahler-Symphonie, aber die überzeugendste Mahler-Aufnahme Karajans. A. B. HiFi-St. 07/81


[Beitrag von op111 am 05. Aug 2004, 13:08 bearbeitet]
zoe
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 05. Aug 2004, 18:50
Hallo,

da musste Hurwitz gar nicht so originell sein, zählt er doch nur die objektiven Fehler dieser Aufnahme auf und addiert sie. Die anderen Kritiker hatten wohl eine andere Partitur oder zuviel Respekt. Unsere Musikerziehung ist auf die ziemlich getreue Wiedergabe des formalen Notengerüsts ausgerichtet und da kann man schon verstehen wenn Hurwitz den Schluckauf bekommt.
Hab mal versucht bei der Geschichte (1938er Aufnahme, Dutton Transfer, extra aus England importiert) mitzuspielen und bin ziemlich an den vielen Problemen hängengeblieben, obwohl z. B. mit Karajan die Sache eine ziemliche Genugtuung bereitet.

Auf der anderen Seite steht der emotionelle Kontext und die historische Bedeutung dieser Aufnahme, der Kontext des "Anschlusses" Österreichs (Aufnahme im Musikvereinssaal am 16 Januar 1938, Landung von Himmler und des Chefs des SD, Heydrich, in Wien am 12. März abends. Walter wusste, was ihm bevorstand. Er gehörte zu der langen Liste der vertriebenen Künstler.

Also eine Aufnahme von historischem und emotionellem Wert und einem Kontext der schaudern lässt, technisch weit von der Perfektion entfernt.

Stimmen zu der gelobten Aufnahmen von Zander?

zoe


[q1]Hallo Mahlerfreunde,
[q1] Referenzaufnahme der 9. Mahlers geben, B. Walter, Wiener Philharmoniker, 1938, überarbeitet auf CD (Naxos?).[/q1]
Es handelt sich ursprünglich um eine Aufnahme der EMI, die aber auch von Naxos vermarktet wird:


Nachtrag, Hurwitz mußte mal wieder originell sein und schrieb einen Verriß (Interpretation: 3 Punkte von 10):
http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=3783

Gruß, Franz
op111
Moderator
#12 erstellt: 06. Aug 2004, 15:34
zoe:
Also eine Aufnahme von historischem und emotionellem Wert und einem Kontext der schaudern lässt, technisch weit von der Perfektion entfernt.


Hallo zoe,
inwieweit sich aus dermaßen alten und schlechten historischen Aufnahmen überhaupt wesentliche Parameter des Werkes erschließen lassen, ist ohnehin schon fraglich. Generell nutze ich Aufnahmen der Mono-Ära nur als grobe Anhaltspunkte.
Diese Aufnahme habe ich erst gar nicht gekauft, weil sie von ihren techn. Voraussetzungen her allenfalls Rudimente des Werks vermitteln kann.
Manchmal wurden ja sogar die Tempi den Spielzeiten der jeweils benutzten Aufnahmemedien angepasst.

Widersprechen möchte ich Hurwitz allerdings darin, daß der 4. Satz kein zügiges Tempo verträgt.
Es gibt ja eine Menge historischer Aufnahmen, bei denen Rezensenten vor Ehrfurcht die Samthandschuhe anziehen, Barbirollis 9. Mahler ist für mich so ein Fall.

Gruß, Franz
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 06. Aug 2004, 23:52

Also eine Aufnahme von historischem und emotionellem Wert und einem Kontext der schaudern lässt, technisch weit von der Perfektion entfernt.



Diese Aufnahme habe ich erst gar nicht gekauft, weil sie von ihren techn. Voraussetzungen her allenfalls Rudimente des Werks vermitteln kann.


Hallo zoe, hallo Franz,

Danke!!

MfG Bernd
op111
Moderator
#14 erstellt: 07. Aug 2004, 10:01

zoe:
Also eine Aufnahme von historischem und emotionellem Wert und einem Kontext der schaudern lässt, technisch weit von der Perfektion entfernt.

Es gibt ja eine Menge historischer Aufnahmen, bei denen Rezensenten vor Ehrfurcht die Samthandschuhe anziehen, Barbirollis 9. Mahler ist für mich so ein Fall.

Ergänzen möchte ich noch, daß auch historische Aufnahmen bei aller Imperfektion gleich welcher Art durchaus emotional bewegend und faszinierend sein können.
Beispiele wären da z.B.:
"Das Lied von der Erde" mit Ferrier, Walter, Wiener Ph.
Beethovens 9. mit den Berliner Ph. Furtwängler 1942
viele alte Stokowski-Aufnahmen
Toscaninis "Ballo in maschera" von 1954
Strawinskys Eigeninterpretationen etc.
Gruß
Franz


[Beitrag von op111 am 07. Aug 2004, 10:02 bearbeitet]
mahlerfreak
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 07. Aug 2004, 10:43

Es gibt ja eine Menge historischer Aufnahmen, bei denen Rezensenten vor Ehrfurcht die Samthandschuhe anziehen, Barbirollis 9. Mahler ist für mich so ein Fall.


Also, eine Aufnahme aus der Mitte der 60er-Jahre kann man schlecht als *historisch* bezeichnen. Niemand käme doch auf die Idee Karajans ersten Beethoven-Zyklus für die DG als im gemeinten Sinne historisch zu bezeichnen, obwohl der ja vorher aufgenommen wurde. Da ist schlicht eine Überbewertung von Barbirollis Leistung zu konstatieren, obwohl die Einspielung so schlecht nun wahrlich nicht ist.


Ergänzen möchte ich noch, daß auch historische Aufnahmen bei aller Imperfektion gleich welcher Art durchaus emotional bewegend und faszinierend sein können.
Beispiele wären da z.B.:


Faszinierend aus der Perspektive des musizierenden Komponisten sind die Einspielungen Rachmaninoffs, Bartoks, Prokofievs, Coplands, Shostakovichs und Hindemiths, um nur einige zu nennen.

Interpretatorisch gbt es zu viele *bewegende* oder schlicht sehr gute Einspielungen, um sie wirklich alle aufzuzählen. Allein die Erstaufnahme der Beethoven-Sonaten von Schnabel reicht aus, um anzudeuten, was sich für Schätze darunter verbergen. Zudem haben einige Musiker wie Kempff oder Menuhin ihren kreativen und musikalischen Höhepunkt in der ersten Hälfte des Jahrhunderts gehabt. Und bei aller Freude über moderne Aufnahmequalität, auf die auch die nachfolgenden Generationen prägenden Interpretationen von Mengelberg (Beethoven), Toscanini (Verdi), Furtwänlger (Bruckner), Koussevitsky (Bartok), Fricsay (Mozart) oder Mitropoulos (Mahler) kann ich nicht verzichten.

Gruß,
Gerrit
Don.Christo
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 26. Okt 2007, 09:37
Hallo zusammen !

Nach mehr als drei Jahren will ich diesen Thread mal mit einer Anfrage fortführen.

Mahlers Neunte gehört für mich zu den Symphonien, bei denen ich immer wieder nach für mich noch unbekannten Aufnahmen suche. Es ist für mich DAS zentrale Mahler-Werk schlechthin. Bisher kenne ich folgende Aufnahmen:

1. Bruno Walter, Columbia SO
2. Michael Gielen, SWF Sinfonieorchester
3. Carlo Maria Giulini, Chicago SO
4. Leonard Bernstein, Concertgebouworkest Amsterdam
5. Rafael Kubelik, BR-Symphonieorchester

Nun finde ich eine Einspielung mit Bruno Maderna am Pult und dem BBC Symphony Orchestra (aus den Siebziger Jahren?).

/

Diese Aufnahme hat ein Kritiker der SZ einmal als die beste Einspielung dieses Werks überhaupt bezeichnet - leider ohne nähere Begründung. Neugierig gemacht hat es mich trotzdem. Daher meine Frage an Euch: kennt jemand diese Aufnahme mit Maderna und kann sie beschreiben ?

Mir persönlich liegt eine eher moderne Lesart der "Neunten" (so wie bei Giulini) mehr als etwa die Interpretation von Bruno Walter. Deshalb vermute ich, der Maderna könnte in Frage kommen...

Grüße an alle,
Christian


[Beitrag von Don.Christo am 26. Okt 2007, 09:43 bearbeitet]
Kreisler_jun.
Inventar
#17 erstellt: 26. Okt 2007, 10:02

Don.Christo schrieb:

Nach mehr als drei Jahren will ich diesen Thread mal mit einer Anfrage fortführen.

Mahlers Neunte gehört für mich zu den Symphonien, bei denen ich immer wieder nach für mich noch unbekannten Aufnahmen suche. Es ist für mich DAS zentrale Mahler-Werk schlechthin. Bisher kenne ich folgende Aufnahmen:

1. Bruno Walter, Columbia SO
2. Michael Gielen, SWF Sinfonieorchester
3. Carlo Maria Giulini, Chicago SO
4. Leonard Bernstein, Concertgebouworkest Amsterdam
5. Rafael Kubelik, BR-Symphonieorchester

Nun finde ich eine Einspielung mit Bruno Maderna am Pult und dem BBC Symphony Orchestra (aus den Siebziger Jahren?).

/

Diese Aufnahme hat ein Kritiker der SZ einmal als die beste Einspielung dieses Werks überhaupt bezeichnet - leider ohne nähere Begründung. Neugierig gemacht hat es mich trotzdem. Daher meine Frage an Euch: kennt jemand diese Aufnahme mit Maderna und kann sie beschreiben ?

Mir persönlich liegt eine eher moderne Lesart der "Neunten" (so wie bei Giulini) mehr als etwa die Interpretation von Bruno Walter. Deshalb vermute ich, der Maderna könnte in Frage kommen...


Maderna lohnt sich auf jeden Fall! Die Aufnahme stammt von ca. 1970, der Klang ist einwandfrei (live, daher ein paar Nebengeräusche, aber sonst sehr gut). Maderna ist "modern" (er war ja selbst Komponist und hat außerdem zig zeitgenössische Werke uraufgeführt), aber dabei auch sehr expressiv (sehr langsam im Kopfsatz, eher zügig beim Rest). Da nur eine CD trotz der BBC Legends-Preise ein sehr guter Deal.

Ebenfalls lohnend ist hier auch Klemperer (EMI)

viele Grüße

JK jr.
Martin2
Inventar
#18 erstellt: 26. Okt 2007, 13:51
Ich habe vier Einspielungen von Mahlers 9.:

Giulini
Karajan
Bernstein New York Philharmonics
Abravanel


Von ihnen schätze ich bisher den Giulini am meisten, der Karajan ist aber auch nicht schlecht. Ich mag die langsamen Tempi von Giulini im ersten Satz. Ich geben nun allerdings zu, ein vergleichendes Hören nicht wirklich gründlich betrieben zu haben.

Gruß Martin
Don.Christo
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 26. Okt 2007, 14:30

Kreisler_jun. schrieb:

Maderna lohnt sich auf jeden Fall! Die Aufnahme stammt von ca. 1970, der Klang ist einwandfrei (...) Maderna ist "modern" (er war ja selbst Komponist und hat außerdem zig zeitgenössische Werke uraufgeführt), aber dabei auch sehr expressiv (sehr langsam im Kopfsatz, eher zügig beim Rest).


Danke, das genügt. Der Maderna ist bestellt !

@Martin2: Giulini legt ja vieles mit recht breiten Tempi an. Hier, bei der Neunten, stört mich das überhaupt nicht. Im Gegenteil: die Strukturen werden klarer, und man kann den teils dissonanten Melodieverläufen und Akkordballungen besser folgen.
In der Hinsicht fand ich auch Boulez mit Chicago SO eine Offenbarung, zumal die Aufnahme atemberaubend klingt. Da hört man jedes kleine Rumpeln im Schlagwerk ganz deutlich.

Welche Karajan-Aufnahme ist das ? Ich habe hier gelesen, die von 1982 sei außerordentlich gut. Hatte den Karajan ehrlich gesagt nicht auf der Rechnung bisher mit seinem Mahler...

Grüße,
Christian
Martin2
Inventar
#20 erstellt: 26. Okt 2007, 15:11
Hallo Christian,

Die Aufnahme von dem Karajan, die ich habe, ist von 1979 bis 1980 analog aufgenommen worden. Produced steht 1981. Klingt aber recht gut. BPO/DGG. Auch sehr langsame Tempi, braucht wie der Giulini zwei CDs. Abravanel und Bernstein gehen auf eine.

Gruß Martin


[Beitrag von Martin2 am 26. Okt 2007, 15:12 bearbeitet]
Don.Christo
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 26. Okt 2007, 15:36
Oh, der frühere Bernstein (mit NY) braucht für die Neunte nur eine CD ??? Erstaunlich.
Für meine Einspielung mit ihm aus dem Jahre 1985 (Concertgebouworkest) waren zwei CDs nötig. Da kostet er aber auch alles ziemlich aus und nimmt sich am Ende alle Zeit der Welt. Hat aber was, dieser Abgesang, zumal mit diesem Orchester.

Gruß,
Christian
Adri
Stammgast
#22 erstellt: 26. Okt 2007, 15:57
Hi folks!

Danke für die Vorstellung der Maderna-Aufnahme!
Die IMHO beste neuere Aufnahme, die von Pierre Boulez, hat noch niemand genannt, oder?



Gustav Mahler
Symphonie Nr.9
Chicago Symphony Orchestra
Pierre Boulez
DG
Timing:
1. Andante comodo [29:17]
2. Im Tempo eines gemächlichen Ländlers [16:03]
3. Rondo. Burleske (Allegro assai. Sehr trotzig - Presto) [12:38]
4. Adagio (Sehr langsam) [21:25]

Die langsamen Sätze überdehnt Boulez wie auch Bruno Walter nicht,
Bruno Walter 1961:
1. 29:20
2. 17:35
3. 13:07
4. 21:05

Boulez beachtet einige Details genauer als die oft genannten Pultstars Solti, Karajan, Klemperer, Bernstein usw.
Der erste Satz beginnt wie gefordert extrem leise und mündet nicht schon nach wenigen Takten in sattes mezzoforte.
Die Posaunenrufe auf dem Höhepunkt differenziert Boulez wie vorgeschrieben, T. 314 fff, T. 318 nur ff. In allen mir sonst bekannten Aufnahmen kommt der zweite Ruf theatralisch effektvoll in voller Lautstärke.
Dass der letzte Satz nicht sentimental überdehnt wird, versteht sich bei Boulez sowieso.
Die DG-Aufnahmetechnik unterstützt Boulez' auf Klarheit bedachten Interpretationsansatz durch ein unverhalltes, detailgenaues Klangbild, ohne grelle Effekte durch Spotlighting o.ä. zu übertreiben.

Ich könnte mir vorstellen, dass Maderna ein ähnliches Konzept verfolgt.
Adri
Stammgast
#23 erstellt: 26. Okt 2007, 16:06

Don.Christo schrieb:
Oh, der frühere Bernstein (mit NY) braucht für die Neunte nur eine CD ??? Erstaunlich.

Hi Christian,
Die Aufnahme aus New York (1965) ist zum besseren Auffinden bestimmter Abschnitte in 28 Tracks unterteilt, Spieldauer 79:48. Den Luxus bieten nicht viele Aufnahmen.
Das Remastering ist hervorragend. Die alte LP-Ausgabe klingt mulmig, in den hohen Streichern blechern verfärbt.


[Beitrag von Adri am 26. Okt 2007, 16:10 bearbeitet]
Don.Christo
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 29. Okt 2007, 18:27

Adri schrieb:

Die IMHO beste neuere Aufnahme, die von Pierre Boulez, hat noch niemand genannt, oder?




Das ist exakt jene Aufnahme, die ich etwas weiter oben kurz erwähnt habe. Sie wurde auch schon als "steril" beschrieben - ich habe es überhaupt nicht so empfunden. Boulez' Analytik heißt in diesem Fall: Klarheit, Struktur, Intensität.


Adri schrieb:

Die DG-Aufnahmetechnik unterstützt Boulez' auf Klarheit bedachten Interpretationsansatz durch ein unverhalltes, detailgenaues Klangbild, ohne grelle Effekte durch Spotlighting o.ä. zu übertreiben.


Das triffts genau ! Mir hat diese Aufnahme nicht nur, aber auch unter dem Aspekt der Aufnahmetechnik außerordentlich gut gefallen.

Grüße,
Christian
s.bummer
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 29. Okt 2007, 21:48
Hallo,
die Aufnahme mit Boulez wird in mein Beuteschema aufgenommen.
Versprochen.
Denn ich habe bei mir im Regal, und hier mit kurzen Kommentaren versehen, eigentlich nur eine Aufnahme, die fast restlos befriedigt, der Rest hat kleinere bis riesige Macken.

Walter 1939 Klingt saumäßig und zu weich in der Artikulation

Barbirolli 1966 BPO. Früher fand ichs toll, heute nimmer, weil er den 1 und 3 Satz vergurkt.

Klemp 1967 . Schon sehr schön, wäre da nicht das viel zu langsame Rondo und der aufgeraute Klang

Klemp 1968 WPO. Auch nicht besser und grobe Schnitzer des Orchesters im 1. Satz.

Ancerl 1965. Da stimmt einfach alles, vor allem der Sound in den Holzbläsern, die das Werk dann so anders hörbar machen. Aber die Klangqualität ist eben nur so lala gut.

Giulini GGG. Das Beste ist das LP Cover. CMG mit HUT, aber im Ernst. Die Aufnahme ist nicht so gut, wie sie mal schien, der Zahn der Zeit nagt heftig an ihr.

Horenstein 1969. Ich habe mal mit duhnem Kopf ne hübsche Frau von der Sinnlichkeit des letzten Satzs überzeugen wollen, mit dieser Aufnahme gelang es, der Rest der Sinfonie ist "naja". Der morgen danach war dann auch nicht so doll.

Bernstein NPO 196x?. Ja, so kann man es auch machen, ist es aber noch Mahler?

Chailly 199x. Werde ich nicht warm mit.

Solti 197x. Furios und mir zu hektisch

Karajan Studio und Live: Klingt sehr gut, das ist aber auch alles. Da fehlt mir das Schroffe.

Gielen 2001? Live auf der Gesamtaufnahme. Wenn er nur etwas schneller im 1. und letzten Satz wäre, dann hätte Ancerl ne Konkurrenz.

Hermann Scherchen 1951: Diese Aufnahme in moderner Aufnahmequalität! Nicht auszudenken! Nur noch genial!

Gruß S.


[Beitrag von s.bummer am 29. Okt 2007, 21:49 bearbeitet]
op111
Moderator
#26 erstellt: 30. Okt 2007, 18:34
Hallo zusammen,

Adri schrieb:
Der erste Satz beginnt wie gefordert extrem leise und mündet nicht schon nach wenigen Takten in sattes mezzoforte.

... bei alten Aufnahmen wird man den Beginn sicherheitshalber stärker im Pegel angehoben haben als bei modernen, da man ja noch etwas Störabstand einhalten mußte, insofern würde ich dies Aufnahmen der Prä-CD-Ära gnädig verzeihen.
Das Verhältnis der beiden Posaunenrufe werde ich demnächst mal anhand meiner Aufnahmen prüfen.

s.bummer schrieb:
Giulini ... Die Aufnahme ist nicht so gut, wie sie mal schien, der Zahn der Zeit nagt heftig an ihr.
Deine Einwände gegen die Aufnahme sind?
Seit 1976 (?) sind viele Konkurrenzaufnahmen hinzugekommen. Das langsame Tempo ist nach wie vor nicht jedermanns Sache, dafür vermeidet Giulini jeden sentimentalen Zuckerguß.

s.bummer schrieb:
Bernstein NPO 196x?. ... ist es aber noch Mahler?
Ganz sicher, aber nicht Gustav sondern Lenny Mahler.

Fehlt noch B.Walter 1961: In der Artikulation zu weich, Nebenstimmen zurückgedrängt etwas zu sehr auf Milde getrimmt - grob gesagt, das Gegenteil dessen, was Solti inszeniert.

Und was leisten außerhalb des Mahlerbooms im Westen stehende:
Kondrashin, Swetlanov, Roshdestwenskij???
Ok, Ancerl gehört beinahe noch dazu.

Gruß
Adri
Stammgast
#27 erstellt: 30. Okt 2007, 22:01

Don.Christo schrieb:
Das triffts genau ! Mir hat diese Aufnahme nicht nur, aber auch unter dem Aspekt der Aufnahmetechnik außerordentlich gut gefallen.




Der zweite Satz vermeidet für mein Empfinden die wenig zuträgliche Behäbigkeit, rutscht aber auch nicht in blanke Ironie ab. Boulez vermeidet die Sinfonie opernhaft zu inszenieren oder übertreiben, wie Bernstein.

Grüsse
Don.Christo
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 30. Okt 2007, 23:37

Adri schrieb:

Boulez vermeidet die Sinfonie opernhaft zu inszenieren oder übertreiben, wie Bernstein.


Das wäre ja auch gar nicht Boulez' Stil. Aber ab und zu lasse ich mich auch gerne mal mit Bernie mitreißen und wegtragen, im 4. Satz mit dem Concertgebouworkest (Aufnahme von 1985). Das ist IMO schon ein finaler Abgesang ! Da ist das irdische Zeitempfinden aufgehoben, weshalb Bernstein sich alle Zeit der Welt lässt


s.bummer schrieb:

Giulini GGG. (...) Die Aufnahme ist nicht so gut, wie sie mal schien, der Zahn der Zeit nagt heftig an ihr.


Das würde mich jetzt aber auch mal interessieren: bezieht sich diese Äußerung auf die Aufnahmequalität oder die Interpretation ?


Grüsse an alle Mahler-Hörer,
Christian
s.bummer
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 31. Okt 2007, 15:03
Hallo,
hier die Klarstellung zu CMG:
Die Giulini Aufnahme habe ich seit ca. 1980 und sie wird natürlich keineswegs schlechter.
Früher legte ich Wert auf die Sätze 1 und 4 und habe die beiden Mittleren eher in Kauf genommen.
Doch genau diese sind mir sehr wichtig geworden, dabei scheint es mir "sauschwer", hier das richtige Maß in der Interpretation zu treffen. Jedenfalls fange ich mit dem Wachsen der Begeisterung für die Binnensätze an, an CMGs Aufnahme herumzukritteln

Konkret:
Der Ländler ist mir zu elegant, er muss nicht gleich so sehr derb wie bei Klemp gespielt werden, aber "zulangen" darf man schon. Ebenso heißt es "etwas täppisch" und das fehlt mir auch. Das ist dann wie Champagner im Oktoberfestzelt.

Im dritten Satz fehlt dann der Burleske im Vergleich mit beispielsweise Scherchen vieles von der Fratzenhaftigkeit und Wildheit, die dieser an den Tag legt. Oder das bäurische von Ancerls Interpretation.

CMG ist mir also zu nobel in diesen beiden Sätzen.

Am 1. Satz habe ich nix Berichtenswertes auszusetzen, er könnte schneller gespielt sein, ebenso habe ich am letzten Satz nur den winzigen Einwand, dass auch er schneller sein sollte. Aber CMG steht ja am Beginn der Entdeckung der Langsamkeit.

Ne gute Aufnahme ist es weiterhin, aber eben keine Referenz mehr. Mehr wollte ich eigentlich nicht ausgesagt haben.

Gruß S.


[Beitrag von s.bummer am 31. Okt 2007, 15:04 bearbeitet]
op111
Moderator
#30 erstellt: 31. Okt 2007, 21:43
Hallo zusammen,

ich werde heute und morgen charakteristische Passagen einiger meiner 9. vergleichen.

Bez. der Posaunenrufe im 1. Satz bei T. 314 fff, T. 318 unterscheiden sich Giuinis (Diagramm oben) und Boulez' (unten) Aufnahme erheblich.
Die Wiederholung ist bei Boulez ca. 6 dB leiser. Durch das leisere Spiel verändert sich ebenfalls die Klangfarbe charakteristisch.

Takte 314-321:




Gruß


[Beitrag von op111 am 31. Okt 2007, 22:07 bearbeitet]
s.bummer
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 01. Nov 2007, 01:59
Manchmal macht dieses Forum doch noch Spaß, trotz der unglücklichen Struktur:
Also da schreibe ich aus dem Gedächtnis was über CMG, den Franz recht beachtlich findet (ich auch, aber mit Einschränkungen) und lese von Franz, dass er sich durch einige Passagen der 9. vergleichend durchhören will. Schön.
Ich bin sehr gespannt auf die Ergebnisse.

Ich habe heute das Rondo mehrfach gehört,- im Moment verklingt allerdings grade der letzte Satz mit Ancerl am Pult-, und meine Frau ist Zeugin, sie bestätigte es: CMG ist im Rondo tatsächlich so langweilig, wie ich erinnere, irgendwie Gehaltsklasse A13 oder so.

Der Vergleich war auch unfair, denn zunächst kam Hermann Scherchen, dann Ancerl. Die haben wir noch komplett durchgehört. Dann CMG mit Sprüngen am Anfang, weil er nicht in die Pötte kommt, dann kam Chaiily und da sagte sie. "Das ist ja genauso lausig" und da habe ich es ausgemacht und zunächst Scherchen mit dem 1. Satz und dem Ende gehört und nun zum Vergleich nochmal Ancerl.

Überhaupt Scherchen: Was für eine Aufnahme!

Der Hifi Fan besichtigt eine Ruine, der Freund des perfekten Orchesterspiels denkt an ein Schulorchester besserer Güte, aber der Zuschnitt!!
Die Zeiten:
21,08; 15,57; 11,57 und 20,02. Macht etwa 69 Minuten!
Zunächst geht Hermann ab wie die Feuerwehr. Mit wilden Steigerungen. Und am Ende des 1. Satzes schmalzt die Solo-Geige so daher als wäre man im Wiener Prater.
Der 2. Satz wirkt dagegen arg gebremst, kommt aber im Wiener Schmäh rüber, um dann ins Höllenfeuer des 3. Satzes überzugehen. Die langsame Passage wirkt hier nur wie ein Verschnaufen vor dem nächsten Irrsinn, bis es zum Kollaps des letzten Satzes führt.
Ich kenne keine Aufnahme, die trotz des wahrlich besch. Klanges und des miesen Orchesterspiels einen nach ein paar Minuten das alles vergessen läßt und man sitzt davor, mit der Hand im Mund und kann es nicht fassen, was der Scherchen für ein Feuer entzündet.
Schreibt er doch selbst an Schönberg, er vergleicht Tschaikowsky 6 mit Mahler 9: "....Im ersten Satz schon wird aller Vorgang des Werkes erledigt, alle noch reale Aktivität des Komponisten erschöpft, während der 2. und 3. dann nur Fieberträume, Fiebersehnsüchte sind, die einmünden in den hoffnungslosen Sehnsuchsgesang und die Todeszuckungen des letztn Satzes." (Booklet zur CD)
Und so wirkt das Werk auch!
Leider wurde Mahler erst "durch Stereo erlöst" (Kurt Blaukopf), diese Aufnahme ist vom Juni 1950. Sorry. Das Booklett erklärt manches, eben auch die Tatsache, dass diese Aufnahme quasi aus der Hosentasche gemacht wurde. Aber was für ein Ergebnis!

Gruß S.


[Beitrag von s.bummer am 01. Nov 2007, 10:55 bearbeitet]
Don.Christo
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 03. Nov 2007, 18:18
Hallo s.bummer und alle anderen,

danke für Deine Präzisierung in Sachen Giulini.


s.bummer schrieb:

Früher legte ich Wert auf die Sätze 1 und 4 und habe die beiden Mittleren eher in Kauf genommen.


Genau so ging es mir lange Zeit auch. Die Ecksätze haben für mich jahrelang die Faszination dieses Werks ausgemacht. Die anderen musste man nur durchstehen, und zur Belohnung gabs das großartige Finale. Aber die größtmögliche Wirkung ergibt sich (logischerweise) nur, wenn auch die Sätze 2 und 3 stimmen.


s.bummer schrieb:

CMG ist mir also zu nobel in diesen beiden Sätzen.


Ich höre derzeit meine Aufnahmen der Neunten der Reihe nach noch einmal durch (nach längerer Pause) und werde Giulini unter diesem speziellen Aspekt mal genau zuhören. Nobel darfs da wirklich nicht klingen...

Den Anfang in meiner Hör-Reihe mit der Neunten hat Bruno Walter gemacht mit der 1961er Aufnahme (Columbia SO). Ich war überrascht, wie gut diese etwas betagte Einspielung im Remaster klingt. Aber ich bleibe dabei: bei Bruno Walter fehlen mir einfach die Abgründe, er integriert und versöhnt alles miteinander, dementsprechend geraten die Ausbrüche auch weniger intensiv.
op111
Moderator
#33 erstellt: 03. Nov 2007, 21:21
Hallo zusammen,

es gibt sicher einfachere und weniger strapaziöse Vergleichsobjekte als ausgerechnet die 9. Mahler


Don.Christo schrieb:
... Walter gemacht mit der 1961er Aufnahme (Columbia SO). Ich war überrascht, wie gut diese etwas betagte Einspielung im Remaster klingt. Aber ich bleibe dabei: bei Bruno Walter fehlen mir einfach die Abgründe, er integriert und versöhnt alles miteinander, dementsprechend geraten die Ausbrüche auch weniger intensiv.

kurzer Zwischenstand (1. Satz):
In diese Aufnahme und den Probenmitschnitt habe ich auch noch einmal reingehört.
So extrem geglättet und versöhnlich empfinde ich sie nicht - vor allem wenn ich dagegen Karajan oder Bertini (WDR) höre.
Im Vergleich zu Bernsteins alter Aufnahme kommen die Posaunenrufe im 1. Satz bei Walter eher noch brutaler und überraschender. Bis zu diesem Punkt hatte Lenny durch seine dauernde Überexpressivität mich anscheinend schon so abgestumpft oder ermüdet, daß nichts mehr beeindrucken kann. Konsequenterweise schreibt er auch im Begleittext, daß eine Aufführung dieser Sinfonie den Hörer völlig erschöpft hinterlassen soll.

Hört man Giulini nach Walters emotionaler Darstellung, erscheint diese Aufnahme zunächst überhaupt nicht langsam oder gar langweilig, da, nicht nur aufgrund der besseren Aufnahmetechnik, die vielen zusätzlichen Details die Aufmerksamkeit wecken. Giulinis Darstellung empfinde ich als viel dramatischer, härter, klarer weniger emotional.

In Boulez' Aufnahme mit dem gleichen Orchester fällt zunächst auf, welchen Fortschritt die Aufnahmetechnik in den 20 Jahren seit Giulini gemacht hat. Details in Nebenstimmen (und auch manche Nebengeräusche der Musiker) die auch bei Giulini verdeckt sind, werden hörbar, einige Intrumentengruppen sind weitaus weniger verschwommen oder verhallt.
Was die Detailgenauigkeit und die Abwesenheit von Spotlighting-Mätzchen angeht, kann auch die 1982er Solti-Aufnahme (ebenfalls Chicago-SO) nicht mithalten.
Boulez kopiert nach meiner Wahrnehmung keines der bekannten Konzepte, sondern verfolgt einen eigenständigen Ansatz abseits von der üblichen dramatisch-heroischen Überspitzung der Darstellung eines Todeskampfes; so als sei Mahler von Beginn an klar, daß er diesen Kampf nicht gewinnen kann.
Dies ist vielleicht auch die Aufnahme, bei der mir nicht im entferntesten der Gedanke kommt, irgendeine Passage könnte jemals von Richard Strauss komponiert worden sein.


[Beitrag von op111 am 03. Nov 2007, 21:28 bearbeitet]
Don.Christo
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 07. Nov 2007, 23:08
Hallo zusammen,

ich habe gestern die bestellte Aufnahme mit Bruno Maderna am Pult erhalten. Eigentlich wollte ich am späteren Abend nur mal kurz in den 1. Satz reinhören, um einen ersten Eindruck zu gewinnen. Daraus wurde ein abendfüllendes Erlebnis.

/

Vom ersten Moment an war ich gefesselt. Maderna setzt eigene Akzente: sei es in der rhythmischen Ausgestaltung, sei es bei den Tempi, die vor allem im 2. und 3. Satz mitunter atemberaubend schnell sind. Andererseits bleibt immer auch die nötige Zeit, eine Melodie auszusingen, die Schönheit mancher Stellen auszukosten. Es war ungeheuer spannend, dieses so vertraute Werk in Madernas Lesart zu hören.

Und wieder einmal zeigt sich, dass eine packende Interpretation gewisse Abstriche bei der Klangqualität (gemessen am heute Möglichen) mehr als wettmacht. Unterm Kopfhörer ist von Anfang an ein Rauschen deutlich wahrnehmbar (die Aufnahme stammt vom März 1971), und der Live-Aufnahme verdanken wir auch die obligaten Huster und sonstige Publikumsgeräusche. Das fällt aber überhaupt nicht ins Gewicht, es hat meinen Hörgenuss kein bisschen getrübt, weil die Aufmerksamkeit anderen Dingen galt.

Ich stimme Kreisler_jun. völlig zu: Diese Aufnahme lohnt sich. Sie eröffnet einen anderen Blick auf Mahlers Neunte. Ob es nun – wie ein Kritiker der „Süddeutschen“ meinte – die Beste aller Einspielungen ist, sei dahingestellt. Solche Superlative setzen ja auch subjektive Eindrücke als absolut. Mir genügt die einfache Feststellung, dass diese Aufnahme sehr hörenswert ist.

Schöne Grüße,
Christian
s.bummer
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 10. Nov 2007, 17:48
Maderna,
klingt sehr interessant.
Obwohl ich mich wunder, dass dieser eher "Dirigent der Moderne" und Schüler von Scherchen eine so komplexe Struktur wie die von Mahler 9. mit einem "nicht nicht grade 1.CLass" und vor allem ungewohntem Orchester durchleuchten konnte.
Aber vielleicht geht es ihm wie Scherchen, der war allerdings ein Profidirigent mit einem mittelmäßigem (bzw. völlig desinteressiertem) Orchester.
Mich würden die Zeiten der Sätze interessieren, immerhin geben Sie eine Art Wichtung innerhalb des Werkes wieder.

Gruß S.


[Beitrag von s.bummer am 10. Nov 2007, 18:02 bearbeitet]
Kreisler_jun.
Inventar
#36 erstellt: 10. Nov 2007, 18:59

s.bummer schrieb:
Maderna,
klingt sehr interessant.
Obwohl ich mich wunder, dass dieser eher "Dirigent der Moderne" und Schüler von Scherchen eine so komplexe Struktur wie die von Mahler 9. mit einem "nicht nicht grade 1.CLass" und vor allem ungewohntem Orchester durchleuchten konnte.
Aber vielleicht geht es ihm wie Scherchen, der war allerdings ein Profidirigent mit einem mittelmäßigem (bzw. völlig desinteressiertem) Orchester.
Mich würden die Zeiten der Sätze interessieren, immerhin geben Sie eine Art Wichtung innerhalb des Werkes wieder.


Ich bezweifle doch ein wenig, dass das BBC-Orchester um 1970 weniger als erstklassig war. Es war damals jedenfalls mit modernen und komplexe Partituren ziemlich sicher besser vertraut als die Wiener Philharmoniker. Lt. Beiheft dirigierte Maderna schon 1960 das BBC SO in den UK-Premieren von u.a. der Lulu-Suite und Les Noces. 1961 leitete er dieses Orchester (in Venedig) bei der Premiere von Nonos "Intolleranza 1960" Also sowohl Dirigent als auch Orchester waren damals ziemlich sicher so gut auf Mahler 9 eingestellt wie die meisten anderen großen Orchester (das New York PO und das Concertgebouw vielleicht ausgenommen, anderswo war Mahler, zumal die 9., lange nicht so populär wie heute). Das ist überhaupt kein Vergleich zu den Bedingungen, unter denen etliche von Scherchens (oder Horensteins) Aufnahmen in den 50er entstanden sein dürften. Und wenn Maderna professionell genug war, Berg, Schönberg, Strawinsky, Messiaen, Nono u.ä. zu dirigieren, welche Fähigkeiten sollten ihm für Mahler fehlen?

29:29/14:18/13:11/21:28

Aber hör sie Dir einfach an, es ist wie gesagt nur eine CD, daher selbst zum Hochpreis bezahlbar.

viele Grüße

JR
s.bummer
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 10. Nov 2007, 20:12
Danke, so lasse ich mich gerne korrigieren!
Da fällt mir doch gleich ne Klemp Anekdote ein.
Gershwin in LA zweifelte, ob Klemp seine Partituren verstehen würde. Antwortet dieser. Ich bin mit Beethoven fertig geworden, da dürfte mir dies nicht schwer fallen
Gruß S.


[Beitrag von s.bummer am 10. Nov 2007, 20:15 bearbeitet]
Don.Christo
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 12. Nov 2007, 01:49

Kreisler_jun. schrieb:

... hör sie Dir einfach an, es ist wie gesagt nur eine CD, daher selbst zum Hochpreis bezahlbar.


Und wenn man sich auf dem Marktplatz der Amazonen umsieht, wird daraus fast noch ein Schnäppchen...

Gruß,
Christian
Mellus
Stammgast
#39 erstellt: 20. Jan 2009, 01:06
Unter den vielen guten Kompositionen, die uns die Musikgeschichte gegeben hat, gibt es einige, die einfach überirdisch sind, wie aus einer tönenden Ewigkeit herausgemeißelt. Mahlers Neunte gehört für mich dazu. Das liegt nicht zuletzt am sensationellen Kopfsatz der Neunten.

Nach einer winzigen Einleitung hört man eine Seufzer-Melodie. Diese Melodie strahlt in meinen Ohren einen großen Frieden und tiefen Gleichmut aus. Es ist das Gefühl, das ein Boxer haben muss, der nach schmerzhaftem Kampf endlich KO geht: Es ist vorbei, nicht mehr kämpfen, alles loslassen. Dieser Augenblick soll verweilen. Doch das ist der Melodie nicht vergönnt. Eine andere Musik prasselt auf sie ein (hier ist der Boxer-Vergleich gar nicht so unpassend: Ein Orchestertutti mit Becken als Schlagring schlägt zu wie ein linker Haken). So wird der Melodie kräftig zugesetzt. Im Verlauf des Satzes hören wir u.a., wie sie am Boden liegt (sie wird nur noch von Pauken intoniert), sich wieder aufrappelt, aber nur um später nach erneuten Schlägen benommen zu taumeln (ein Paukenrhythmus hängt wie Bleigewichte an der nun disharmonisch schwankenden Melodie). Entkräftet auf Steichquartettgröße (oder so) endet die Melodie in einem kristallenen Ton, der "wie an einem seidenem Faden" hängen bleibt: Ist es der Lebensfaden? Wird er reißen? Hält er durch? [Antwort gibt erst der Finalsatz.]

Das ist eine Skizze meiner Lesart (Hörart) von Mahlers Neunter. Derjenige, der nach meinem Dafürhalten den lebensphilosophischen Charakter der Melodie, der vielleicht mit dem Slogan "Stoa trifft Schicksal" versehen werden kann, in diesem Sinne am besten getroffen hat, ist Pierre Boulez mit dem Chicago Symphony Orchestra.

Kennengelernt habe ich Mahlers Neunte jedoch durch Riccardo Chailly am Pult des Concertgebouw Orchestra. Chailly betont den Kampf der Melodie (wahrscheinlich ist er nicht ganz unschuldig an "meiner" Interpretation der Neunten), trifft aber mit der Noblesse und sophistication, in der er die Melodie spielen lässt, den von mir bevorzugten Charakter nicht so gut wie Boulez.

Vielleicht gingen Franzens Überlegungen weiter oben auch in die hier beschriebene Richtung, als


Franz-J. schrieb:
Boulez kopiert nach meiner Wahrnehmung keines der bekannten Konzepte, sondern verfolgt einen eigenständigen Ansatz abseits von der üblichen dramatisch-heroischen Überspitzung der Darstellung eines Todeskampfes; so als sei Mahler von Beginn an klar, daß er diesen Kampf nicht gewinnen kann.


Ein Seufzer kann natürlich auch sehr verdrossen sein. Ich kenne niemanden, der die Melodie so wehmütig mit einem "Hach" seufzen lässt wie Kurt Sanderling und die BBC Philharmonic (und ich habe wohl alle Hörbeispiele gehört, die ich finden konnte). Hier geht es nicht um das Aufrechterhalten der (einzig möglichen) Gleichmut gegen äußere Widerstände, sondern um eine Lebenskrise (Verlust, Abschied, Lebensverdruss, so etwas ("Todeskampf" ist wohl etwas zu dick)).

So ist für alle Ohren etwas dabei, für meine sind Boulez und Sanderling die klarsten Vertreter verschiedener Zugänge.

Viele Grüße,
Mellus
op111
Moderator
#40 erstellt: 08. Okt 2009, 17:47
[aus Was hört Ihr gerade jetzt? (Klassik !!!)#6841 ]
Hallo Mellus,


Mellus schrieb:
Boulez ist mein Lieblingsdirigent für diese gigantische Sinfonie.

meiner mittlerweile auch.
Boulez leistet es sich, so manchen eingeschliffenen Fehler zu vermeiden, egalisiert z.B. die beiden Blechbläsermotive am Höhepunkt des 1. Satzes nicht auf ff.

Eine auführliche Kritik der DG-CD: inkpot: Mahler 9 Boulez by Roy Chan(engl.)

The buildup to the climax of the movement is superbly managed and Boulez is perhaps the first conductor to unearth the frequently obscured dynamics difference between the two trombone calls at Bar 314 (fff) and 318 (ff).


Hörenswert ist die Aufnahme vom Mai 1989 schon, wenn auch klangtechnisch nicht so gut wie die DG-Aufnahme.


[Beitrag von op111 am 09. Okt 2009, 08:54 bearbeitet]
musiccreator
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 31. Okt 2009, 13:15
Hallo zusammen,


ich kenne die Aufnahmen der Neunten mit Bruno Walter, Maderna, Karajan (1982), Bernstein (Berliner Philharmoniker), Boulez und Barbirolli.

Ich schätze alle diese Aufnahmen sehr, lediglich die Einspielung von Bruno Walter hat mich etwas enttäuscht, da er mir den letzten Satz nicht tiefgründig nimmt.

Da Bruno Walter auch nie ein Spätwerk Mahlers von ihm selbst dirigiert gehört hat (Mahler erlebte ab dem Lied von der Erde keine Uraufführung mehr), stellt sich mir die Frage, inwieweit seine Interpretation des letzten Satzes noch authentisch zu nennen ist.

Was mich etwas irritiert ist, weshalb die Barbirolli-Einspielung in diesem Forum so schlecht wegkommt.
Es ist wahrscheinlich die Einspielung, die bei mir am häufigsten läuft, wenn ich die Neunte höre und meiner Meinung nach eine glühende, tief empfundene Interpretation.
Barbirolli war zu dieser Zeit zu einem Mahler-Fanatiker geworden (Bernstein war nicht der Einzige!) und bestand z.B. darauf, die Aufnahmesitzung für den letzten Satz nur abends zu machen, da man eine solche Musik am Besten zu dieser Zeit aufnehmen könne.
Vielleicht stellenweise etwas schnell, hört man gerade im letzten Satz eine unglaublich intensive Ausdrucksstärke, welche diese Musik noch mitten im Leben stehend ertscheinen lassen und nicht so sehr zu einem Abgesang auf das Leben machen (wie es bei Bernstein oder Karajan der Fall ist).

Grüße,
Musiccreator
Moritz_H.
Stammgast
#42 erstellt: 31. Okt 2009, 14:16
Hallo Zusammen,

sicher am Besten hier gefragt:

Kennt/hat jemand die neue Einspielung mit den Bambergern unter Jonathan Nott?
Und kann dazu einige Worte verlieren bzw. Eindrücke schildern?
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