Saint-Saens: Orgelsymphonie (Nr. 3)

Hallo zusammen.

@Wolfgang: Vielen Dank für deine plastische Beschreibung und den aufschlussreichen Vergleich!

teleton schrieb:

Die Orchesterabbildung bleibt leider relativ undeutlich, ... Vom typischen Philadelphia-Sound ist bei TELARC nichts zu spüren.

das ist ein Manko, das ich bei vielen Telarc-Aufnahmen festgestellt habe. Es hat auch m.E. wenig mit dem "frühen Stadium der Digitaltechnik" zu tun, sondern zeigt sich bei vielen Orchesterproduktionen, stellt einen typischen Telarc-Sound bei Orchesteraufnahmen dar.
Dieser fahle, matte, verfärbte Orchesterklang hat dazu geführt, dass ich Aufnahmen dieses Labels gemieden habe.
Diese Aufnahme-"Philosophie" führt nach meinen Erfahrungen bei kleineren Ensembles (Streichquartett) zu besseren Ergebnissen.

Ich habe die Orgelsymphonie mit Joachim Dalitz und dem Berliner Syphonie-Orchester unter Claus Peter Flor auf Eterna von 1986. Die CD gabs nach der Wende im Zuge des Eterna-Ausverkaufs recht günstig. Ich finde die Aufnahme klasse, habe aber keinen Vergleich zu anderen.

Hallo Tobitas,

hier ist Deine Empfehlung enthalten:

JPC

Grüße
Frank

Ich muss mal meinen Senf dazugeben und hole das alte Thema mal wieder hoch. Ich habe hier:

1. LP Joachim Dalitz / Claus Peter Flohr, Berliner Sinfonie-Orchester, Eterna DMM
2. LP Litaize / Barenboim, Chicago Symphony Orchestra, DG
3. CD Power / Biggs, Sony
4. CD Murray / Ormandy, Telarc
5. CD Francois-Henri Houbart / Marc Soustrot, Orchestre Philharmonique de Pays de Loire, Capriccio

Die Eterna-LP leidet krass unter der Euphorie ostdeutscher Techniker angesichts der 1986 frisch aus dem kapitalistischen Westen importierten DMM-Schneidtechnik. Die haben die ganze Orgelsinfonie auf eine Plattenseite gequetscht, entsprechend dünn klingt sie trotz DMM, schade. Poulenc auf der B-Seite ist da eine ganz andere, großartige Nummer (und deutlich kürzer), aber das tut nichts zum Thema.

Die Litaize/Barenboim LP gefällt mir dagegen richtig gut. Schön ausgewogen, aber nicht langweilig. Muss ich bald noch mal reinhören, es ist schon länger her.

Die Power/Biggs klingt wegen ihres Alters ein wenig muffig, die Orgel macht aber schön tiefen Bass, und insgesamt macht das Werk schon Spaß.

Murray/Ormandy finde ich erstaunlich ausgewogen, ist trotzdem ein zu amerikanischem Bombast neigendes Showcase und interpretatorisch nicht wirklich überzeugend. Die Klangqualität finde ich in Ordnung, das Orchester empfinde ich übrigens nicht als verwaschen.

Die große Überraschung für mich ist die französische Einspielung Houbart/Soustrout. Eine alte digital aufgenommene CD von 1985 mit Emphasis. Riesiger Dynamikumfang mit leider etwas verwaschenen leisen Passagen aufgrund der Frühzeit der Digitaltechnik. Interpretatorisch sehr festlich, trotzdem manchmal auch verspielt und dann wieder tragend. Gänsehaut und Spannung pur, dagegen ist Ormandy/Murray ein Kindergeburtstag. Im Bass und in der Orgelwiedergabe gnadenlos souverän bis in die tiefsten Tiefen, aber ohne offensichtliche Effekthascherei. Die Orgel wurde laut Booklet später dazugemischt, das ist hier aber offenbar gelungen und unauffällig. Es gibt diese Produktion auch als LP, die würde mich mal brennend interessieren.

Kennt von euch jemand diese Houbart / Soustrout-Aufnahme und wie bewertet ihr sie?

Nur eine Petitesse: Bei der dritten Aufnahme heißt der Organist Edward Power-Biggs und der Dirigent wie bei Murray Eugene Ormandy.

Die fünfte Aufnahme, die Du nennst, kenne ich leider nicht.

Wolfgang

Und das CD Cover:

Danke für die Richtigstellung. Die CD hat jetzt meine Freundin, und auf dem vorderen Coverfoto steht es nicht drauf.

Fressbacke (Beitrag #23) schrieb:

Saint Saens: Orgelsymphonie; Ormandy / Edward Power Biggs

Das ist die ältere Ausgabe. Da steht aber auf dem Cover auch

E. Power-Biggs ... Eugene Ormandy

drauf.

Hallo zusammen,
vielfach gelobt wird

embe (Beitrag #1) schrieb:

... Paray, Dupre, Mercury für damals sensationeller Klang ....

zurzeit in einer der großen Mercury-Boxen (Vol2).
Laut Prof. Michael Stegemann die stilistisch stimmigste und dazu eine bombastfreie Aufnahme, allerdings mit Schwächen im Zusammenspiel und der Aufnahmetechnik.

Mercury Living Presence - The Collector's Edition Vol.2
Disk 44 von 55

op111 (Beitrag #59) schrieb:

Das ist die ältere Ausgabe. Da steht aber auf dem Cover auch E. Power-Biggs ... Eugene Ormandy drauf.

Die Ausgabe habe ich auch. Ich hab wohl übersehen, dass es vorne drauf steht, sorry!

Macht ja alles nix. Wie schon weiter oben jemand sinngemäß anmerkte, klingt Power Biggs denn doch wie ein Pop-Pseudonym. Aber wahrscheinlich kann der Arme überhaupt nichts dafür.

Frage an die Experten (halb off topic): Kann man Power Biggsens Orgelphilosophie mit der von Virgil Fox vergleichen (von Cameron Carpenter ohnehin zu schweigen) - im Sinne eben des Pop-Virtuosen, wenn es denn sein musste? Oder liege ich da komplett falsch?

Wolfgang

@Sanug: Macht nix.
Ich weiß über die beiden Organisten nicht viel - lt. Wikipedia müßte Power-Biggs der typische klass. Konzertorganist sein und V. Fox der publikumswirksamere Cross-Over-Organist:
en.wikipedia E._Power_Biggs
de.wikipedia Virgil_Fox

Danke! Ich bilde mir ein, Vergleichbares gelesen zu haben, mag aber falsch liegen, denn die Wikipedia-Links sind schon recht eindeutig.

Noch was zum Thema:



Die könnte ich mir als weitere Anschaffung vorstellen, falls niemand hier explizit ab- oder bezüglich des Barber explizit zuempfiehlt.
Hauptgrund wäre - oben steht's - der Barber: Toccata festiva.

Wolfgang

Hallo Wolfgang,
hast du die die Beiträge ab #14 gelesen?

Bei jpc gerade noch günstiger als bei a***

Mal eine Aufnahme ohne das Problem der separat aufgenommenen Orgel.

Die Rezension in
Classics Today
empfiehlt (für Saint Saens) eine ziemlich schlecht klingende Uraltaufnahme. Ich würde die Aufnahme von Latry schon wegen des Klangs nehmen.

Danke, Franz! Das wird bestellt!

Ich habe zugegebenermaßen während des Schreibens nur bis zum Ende heruntergescrollt und mir nicht bewusst gemacht, dass der Thread schon einen ganzen Schwung Seiten hinter sich hat.

Wolfgang

Fällt noch jemandem etwas zu dem Barber ein? - Andererseits ...

Wolfgang

Hurwitz gibt in der o. gen. vergleichsweise ausführlichen Kritik 10 von 10 Punkten für den außerordentlich differenzierten Klang, die 7 für die Interpretation resultiert v.a. aus Eschenbachs merkwürdigen Manierismen (schleppende Tempi im Poulenc und merkwürdige Gestaltung des Saint-Saens).

...the main item is the symphony, and Eschenbach is simply out of his element here. We live in difficult times when it comes to conductors. Between the mindlessly pedantic “authenticists” and the narcissistic micro-managers, good, solid generalists with the ability to give freshly idiomatic performances of a wide-ranging repertoire seem ever more difficult to find. This program promises much but only partially delivers, and the fault lies squarely with the guy on the podium.

Ich habe zum Vergleich Ansermet (alte Decca-Aufnahme), Power-Biggs/Ormandy s.o. und Dutoit (mit reinmontierter Orgel, aber ordentlichem Klang), keine ist ohne Schwachstellen.
Den dem Philadelphia-Orchestra gewidmeten Barber kenne ich leider (noch) nicht.

Moin zusammen,

eine hätt' ich dann schon noch.
Vielleicht hab' ich's ja überlesen, aber die DG-Aufnahme mit S. Preston/Levine/BPO wurde hier noch nicht genannt.



Habe ich mir vor einigen Jahren als Alternative zu meiner Referenz (Litaize/Barenboim) zugelegt,
auch aufgrund der positiven amazon-Rezensionen.
Insgesamt auch sehr gelungen, mir persönlich geht aber das letzte Quentchen Dramatik ab.
Kein Match für Litaize/Barenboim.
Diese Aufnahme erzeugt bei mir immer wieder den wohligen Schauder, den nur gute und zudem gut gespielte und aufgenommene Musik hervorruft.
Insbesondere, wenn dann die Orgel mit fast schon brachialer Gewalt einsetzt.
Merke: Bei Orgel hört der Bauch mit!

Übrigens: Die Litaize/Barenboim-Einspielung gehört bei mir seit Jahren zum festen Repertoire beim Lautsprecherkauf.

Grüße
Lutz

op111 (Beitrag #72) schrieb:

Hurwitz gibt in der o. gen. vergleichsweise ausführlichen Kritik 10 von 10 Punkten für den außerordentlich differenzierten Klang, die 7 für die Interpretation resultiert v.a. aus Eschenbachs merkwürdigen Manierismen (schleppende Tempi im Poulenc und merkwürdige Gestaltung des Saint-Saens). ...the main item is the symphony, and Eschenbach is simply out of his element here. We live in difficult times when it comes to conductors. Between the mindlessly pedantic “authenticists” and the narcissistic micro-managers, good, solid generalists with the ability to give freshly idiomatic performances of a wide-ranging repertoire seem ever more difficult to find. This program promises much but only partially delivers, and the fault lies squarely with the guy on the podium. Ich habe zum Vergleich Ansermet (alte Decca-Aufnahme), Power-Biggs/Ormandy s.o. und Dutoit (mit reinmontierter Orgel, aber ordentlichem Klang), keine ist ohne Schwachstellen. :prost

Hallo op111 und WolfgangZ,

ich war jetzt auch nah dran mir die Eschenbach-CD (Ondine) zu bestellen; schon wegen dem Barber Werk Toccata festiva, das ich auch noch gar nicht kenne.
Aber eine 7 für Int (bei Saint-Saens und Poulenc) reicht mir da einfach nicht aus und die Kritik sagt alles; zumal ich noch nie eine Aufnahme gehört habe, die die Orgelsinfonie mit Vox/Ormandy (RCA) hätte übertreffen können;
und Poulencs Orgelkonzert ist mir ohenhin mit Brown/Malcolm (Decca) oder auch Durufle/Pretre (EMI) ans Herz gewachsen.

@Wolfgang
Berichte mal, wie Dir die Eschenbach-Aufnahme gefällt und wie die wichtigen Pauken im Finalschluss "powern"(oder auch nicht); das die Orgel bei der Klangbewertung 10 gut klingen sollte - versteht sich.

teleton (Beitrag #50) schrieb:

Vielleicht wirken jetzt meine Worte zur Telarc-Aufnahme ein wenig hart; sie ist insgesamt "gut", aber nicht mehr. (Wie sollte es bei Ormandy auch anders sein, der sein Werk kennt !?!). Die Orgel ist jedenfalls vorbildlich - aber reicht das ?

Nein, hart vielleicht aber wahr! Musikalisch für mich die schönste harmonischte Interpretation. Aufnahme technisch nicht das beste Teil von Telarc. Zwar ist die Orgel bis in die Suboktave perfekt eingefangen, dafür ist das Orchester matschig geworden.

Fox rules!

In einigen Veröffentlichungen wird diese Einspielung aus musikalischen Gründen hoch gelobt
Camille Saint-Saens (1835-1921)
Symphonie Nr.3 "Orgelsymphonie" op.78
+Chabrier: Bouree fantasque
+Lalo: Le Roi d'Ys-Ouvertüre
+Bizet: Carmen-Suite; Patrie

Marcel Dupre,
Detroit Symphony Orchestra
Paul Paray
Diapason, ADD, 1956-1958
aktuell (06/2017) im Sonderangebot:

oder regulär:


Laut Prof. Michael Stegemann (DLF Kultur, Uni Dortmund) die stilistisch stimmigste und dazu eine bombastfreie Aufnahme, allerdings mit Schwächen im Zusammenspiel und der Aufnahmetechnik. Auch von der Tempogestaltung scheint sie mir an manchen Stellen (wo die Effektbewussten rasch drüberhinwegspielen bis das nächste effektvolle ff kommt) deutlich stimmiger.

Moin Moin,
Der Thred hier ist zwar schon etwas älter, aber vielleicht lesen ja noch einige mit.

Ich habe zur Zeit nur eine Einspielung auf Super Audio CD
"Living Stereo: 1956 (2006) Charles Munch, Boston Syphony Orchestra, Organist Berj Zamkochian.



Die 3 Kanal Aufnahme hört sich für mich schon sehr gut an, finde ich schon sehr beeindruckend was mit der damaligen Studiotechnik und dem können der Tontechniker klanglich möglich war.
Und das ohne viel Mikrofonkrahm und Dolby Technik.
(Über Kopfhöhre find ich die Aufnahme dann aber nicht mehr so toll )

Nun wurde ja mehrfach diese SACD als die Referenz empfohlen.

op111 (Beitrag #67) schrieb:

Bei jpc gerade noch günstiger als bei a***

Ist das immer noch so, oder setzt diese SACD noch eins drauf ?



Ich hatte erst diese beiden Einspielungen (vor allem wegen des sehr günstigen Preis bei Amazon, von unter 2,50 €) in Betracht gezogen, bis mich jemand auf diesen Thred aufmersam gemacht hat.



Bei der DG mit Maestro K. Hat mich vor allem der "Forsche" Spielstyle des Maestro interesiert, und die "große" Notre Dame Orgel.
Bei Telarc eigendlich nur, beil ich bisher nur gute Erfahrungen mit den Erich Kunzel Telarcs gemacht habe.

Hallo,

sehr interessant erscheint mir und von der Presse gelobt wurde die Naxos-Serie der Orchesterwerke und Konzerte aus Malmö unter Soustrout:



https://www.naxos.co...573139&languageid=EN

Ich würde es daher mal mit dieser 3. versuchen. Meinerseits warte ich noch auf eine Naxos-Gesamtausgabe der Konzerte und Orchesterwerke, bevor ich zuschlage. Neuaufnahmen der Sinfonien sind ja eher Mangelware.

Viele Grüße
Frank

Eurythmics_Fan (Beitrag #77) schrieb:

Und das ohne viel Mikrofonkrahm und Dolby Technik.

Meines Wissens wurden aber auch bei RCA Living Stereo / Mercury Living Presence Aufnahmen mitunter weitere Raum-/Stützmikrofone verwendet.
Mikrofon-Minimalismus ist auch nur eine Marketing-Hülse.
Wichtig ist nur die richtige, dem Klangobjekt angemessene Mikrofonierung zu wählen.
Die legendären alten Aufnahmen leiden bei allem Kult an den typischen Mängeln jener Zeit, geringer Störabstand der Aufnahmeapparatur und damit geirnger Nutzdynamik, Klirr- und Übersteuerungen im oberen Pegelbereich, Dropouts und Modulation durch ungleichmässige Bandbewegung.
Für einiges davon wird der Kopfhörer zur unbarmherzigen akustischen Lupe.

Zeitgemässer Klang und eine werkgerechte Aufführung finden nur selten zusammen.
Die sorgfältige Tempogestaltung und Phrasierung bei Dupre/Paray wird durch Flüchtigkeitsfehler im Orchester getrübt, der Klang ist auch nicht gerade up to date. Genauso ist's bei Biggs/Ormandy.
Dem tollen Klang bei der Eschenbach CD steht die mässige und zähe Ausführung entgegen. ...

Hallo zusammen,
hat schon mal jemand diese Version gehört:

Camille Saint-Saens (1835-1921)
Symphonie Nr.3 "Orgelsymphonie"
(in der Version als Sinfonia concertante für Orgel & Orchester von Guy Bovet)
+Saint-Saens / Meldaut: Romanze für Flöte & Orgel op. 37; Tarantella op. 6 für Flöte, Klarinette, Orgel

Ulrich Meldau,
Anne Freitag,
Francesco Negrini,
Capriccio Barockorchester,
Karel Valter
Aeolus, SACD, DDD, 2018 stereo/multichannel (Hybrid)


Das neue Arragement scheint mir interessantere Hörerlebnisse zu versprechen, als weitere Aufnahmen mit noch tieferen Orgelbässen.

Für diejenigen, die nicht im Thread "Was hört Ihr gerade jetzt?" unterwegs sind, hier noch einmal mein Post zu der Aufnahme mit Karel Valter:

"Habe ich gerade gehört Franz und kann sie dir nur wärmstens empfehlen. Man muss sich auf den kammermusikalischen Rahmen einlassen, der aber sehr schnell in den Hintergrund tritt und überhaupt nicht mehr negativ auffällt. Und dann ist es eine hervorragende Interpretation des Stücks. Klanglich in meinen Ohren überragend. Wehrmutstropfen: kein Klavier . Trotzdem: klare Empfehlung!
"

Am Sonntag im Blindvergleich in nporadio4.nl Diskotabel
3 Aufnahmen von
Camille Saint-Saens (1835-1921)
Symphonie Nr.3 "Orgelsymphonie"

Simon Preston
Berliner Philharmoniker
James Levine



(in der Version als Sinfonia concertante für Orgel & Orchester von Guy Bovet)
Ulrich Meldau,
Capriccio Barockorchester,
Karel Valter
Aeolus, DDD, 2018



Paul Jacobs (Orgel),
Utah Symphony,
Thierry Fischer
Hyperion, DDD, 2017


Ich habe die Sendung noch nicht zu Ende gehört,
nur so viel: Levines Aufnahme ist noch vor dem letzten Durchgang ausgeschieden.

Ich finde, die Orgel-Symphonie steht und fällt mit der verwendeten Orgel.

Da ich selbst Organist bin, weiß ich, wie eine große, symphonische Orgel klingen muss, v.a., wenn sie in einer großen Kathedrale steht. Wesentlich ist dabei ein gut besetztes Klangfundament mit sog. 32´-Registern, wobei der sog. "Bombarde" eine sehr wichtige Rolle zufällt (die sorgt u.a. für das typische "Rollen" in der Tiefe und klingt fast wie ein Paukenwirbel). Diese tiefen Register bringen Frequenzen bis hinunter zu 16Hz zum klingen und sind bes für ein große Räume unverzichtbar, da die Orgel ohne sie stets zu dünn klingen würde. Leider ist wohl bei sehr vielen Aufnahmen gerade dieser untere Frequenzbereich (unterhalb 50 Hz) erheblich zurückgenommen.

Ein anderes Problem, weshalb mir die meisten Aufnahmen nicht zusagen, ist eine zu "brave" Orgel.
Wenn die klingt, wie die "Church-Organ"-Klangfarbe eines Keyboards, fehlt was ;-)

Bei der Karajan-Aufnahme mit Cochereau (selbst noch in der später komplett neu abgemischten Gold-Edition!) finde ich das klangliche Gleichgewicht zwischen Orgel und Orchester nicht gut, die Orgel (Notre Dame in Paris) müsste deutlich dominanter rüberkommen. Das Orchester ist hier einfach zu stark. Wenn man bedenkt, welche Power über den kompletten Frequenzbereich (bis in den Tiefbass mit 16 Hz) in Wirklichkeit in dieser Monsterorgel steckt, kommt einem die Aufnahme vor wie ist ein schlechter Scherz. Die Chamade-Trompeten (horizontale Zungenregister mit bes. hohem Winddruck) dürften zu den klanggewaltigsten der Welt zählen und trotzdem klingt die Orgel immer grenzwertig. Da hilft wohl auch der betonte Diskant nicht...

Positiv an dieser Karajan-Aufnahme finde ich den für eine französisch-symphonische Cavaillé-Coll Orgel hohe Anteil an Zungenregistern, die man sehr deutlich hören kann. Bei vielen Aufnahmen fehlt das!

Ich bin bei meiner allgemeinen Suche nach hervorragenden, audiophilen Aufnahmen auf diese erst 2015 erschienene Aufnahme gestoßen. Die soll wirklich sensationell sein, v.a. wegen des Verzichts, Orchester und. v.a. Orgel um unteren Frequenzbereich (unter 50 Hz) NICHT zu beschneiden.



Die werde ich mir sicherlich zulegen!!!

Frank

grobifrank1976 (Beitrag #83) schrieb:

Ich bin bei meiner allgemeinen Suche nach hervorragenden, audiophilen Aufnahmen auf diese erst 2015 erschienene Aufnahme gestoßen. Die soll wirklich sensationell sein, v.a. wegen des Verzichts, Orchester und. v.a. Orgel um unteren Frequenzbereich (unter 50 Hz) NICHT zu beschneiden.

Hallo zusammen,
noch mal um zu verdeutlichen um welche Aufnahme es geht:

Camille Saint-Saens (1835-1921)
Symphonie Nr.3 "Orgelsymphonie"
+Introduction & Rondo capriccioso op. 28für Violine & Orchester ; La muse et le poete op. 132 für Violine, Cello & Orchester
Jan Kraybill, Noah Geller, Mark Gibbs,
Kansas City Symphony,
Michael Stern
Reference, DDD, 2013, Super Audio CD Tonformat: stereo/multichannel (Hybrid)

Von dieser Aufnahme eine LP zu erwerben halte ich aus qualitativen Erwägungen für wenig sinnvoll.

Produktionen aus der Prä-CD-Ära enthalten üblicherweise kaum Nutzsignale unter 40 Hz, die waren u.a. wegen des enormen Platzbedarfs unerwünscht und wurden spätestens im Schneidprozessor rigoros rausgefiltert.
hifimuseum.de/die-analoge-vinylqualitaet
Auf (SA)CDs von Produktionen nach dem Jahr 2000 besteht eine gute Chance, den vollen Frequenzbereich geliefert zu bekommen, etwa ab da spielte die Abwärtskompatibilität zu Legacy-Medien (LP, MC) keine Rolle mehr.

Dann gehe ich mal davon aus, dass es sich bei dieser Aufnahme um eine Digitalaufnahme handelt?
Ein professioneller Verkäufer hatte mir nämlich zugesichert, dass es sich bei der LP um ein rein analoges Mastering handele... Stimmt ja wohl dann nicht, doer kann das ggf. doch sein??
Da würde ich dann wohl doch eher zur SACD greifen, die zudem noch wesentlich günstiger ist...
Frank

Hallo Frank,
der LP-Schnitt ist ja immer analog, also ist die LP normalerweise DDA.
Einen qualitätsmindernden anlaogen Zwischenspeicher kann man einschalten, das wird dann DAA, aber welchen Sinn sollte das haben?
Für AAA hätte man parallel analog und digital mehrspurig aufzeichnen, separat analog und digital mischen und die Master getrennt aufzeichnen müssen.
Das ist möglich, aber sehr unwahrscheinlich.

Im Falle von RR kann ich mir eine parallele AAA-Produktion allerdings schon vorstellen.

Die Reference Mastercuts von Reference Recordings sind von den Original-Mastern in Half Speed gemasterte Vinylversionen auf 45rpm. Die Originalaufnahmen sind bei neuen Aufnahmen digital. Ich habe zwar die Saint-Saens nicht, aber die beiden Stravinsky-Mastercuts auf LP. Für eine separate Analogaufnahme kann ich keinen Vermerk finden, wäre auch - da bin ich bei Franz - sehr ungewöhnlich und technisch sehr aufwendig.

@Grobifrank: Deine Schlussfolgerung ist korrekt, die SACD ist technisch eindeutig das logisch schlüssigere Produkt. Die Vinylplatten sind hervorragend, aber haben natürlich die üblichen Nachteile von Vinyl.