Bruckner, Anton: Sinfonie Nr. 7 E- dur

Joachim49 (Beitrag #12858) schrieb:

Bei den 27 Aufnahmen, die ich von Bruckners 7 habe, verliere ich selbst den Überblick

Von der 7. gibt es in der aktuellen Aufführungspraxis nur wenige, zudem kaum gravierend von einander abweichende Fassungen. Der primär wahrgenommene Interpretationsspielraum dürfte vor allem die Tempowahl zwischen Furtwängler- stop-and-go und relativ konstanten Tempi betreffen, in 2. Linie ist es vermutlich die Orchesterbalance.
Bezieht man noch die Klangqualität ein, bleibt eine ganze Menge sehr guter Aufnahmen (grob von Barenboim bis Wand) übrig, aus der man sich eine abwechslungsreiche Auswahl zusammenstellen kann.

Na, dann bin ich mit meinen vier Versionen (Karajan, Inbal, Herrewghe und Wand) wahrscheinlich schon ganz gut bedient. Glaube kaum, dass da noch eine ist, die so viel anders ist, dass ich sagen würde: "Auf die habe ich seit Jahren gewartet!"

Wobei sich Karajan und Wand recht ähnlich sein dürften. Ich meine in Erinnerung zu haben: Inbal tendiert dazu, wie Furtwängler das Tempo bei dyn. Steigerungen anzuziehen.

Hallo!

Hm Wands Interpretation finde ich der Karajans gar nicht ähnlich, Karajan bevorzug eher einen etwas "blechgepanzerten" Michklang ohne große Transparenz und hat erheblich weniger dynamische Steigerungen als sie bei Wand zu finden sind eher finde ich Karajan mit Jochum vergleichbar.

Inbal kann man eigentlich nur recht schwer einordnen da er zumindestens bis zur virten und bei der achten die Urfassungen verwendet. Er gehört neben Wand und Jochum aber zu meinen bevorzugten Interpretationen.

MFG Günther

Hallo Günther,
ich habe mal 2 "letzte Aufnahmen" der beiden ungleichen Maestri, zugleich meine meistgespielten, angehört. Das extreme Beschleunigen mit jedem Crescendo (Furtwängler/Jochum ...) ist beiden fremd. Die Transparenz der Aufnahmen ist unterschiedlich, bei Karajan kann man aber dennoch Holzbläser und leise Nebenstimmen verfolgen.
Ich habe allerdings einige ältere Bruckner-Aufnahmen Karajans (aus den 1950ern live), die ganz anders, eher furtwänglerisch ausfallen. Mit der Orchesterpräzision sieht's da auch eher übel aus.

Wiener Philharmoniker
Herbert von Karajan
DGG, DDD, 1989
(Karajans letzte Aufnahme)


Berliner Philharmoniker
Günter Wand
RCA, DDD/LA, 1999

Hallo!

Ah ja, ich habe zum Vergleich die Wandaufnahmen mit den Kölnern von 1977-1982 hinzugezogen, dazu Karajans Aufnahmen von 1976-1981. Hier liegen mir zwei recht unterschiedliche Bruckner-Bilder vor.

Einzig in der Konstruktion der großformatigen Bögen läßt sich für mich hier eine Ähnlichkeit ableiten. Orchesterbehandlung und die einzelnen Schwerpunkte lassen sich weniger vergleichen, die Binnenstruktur ist bei Wand m.E. wesentlich schroffer herausgearbeitet, die Orchesterstimmen scheinen mir bei Wand wesentlich transparenter und die einzelnen Themen schärfer voneinander abgegrenzt. Karajans Interpretation hat die innere Wucht der Werke und eine Geschlossenheit für sich die ich so eher bei Jochum wiederfinde, -weniger bei Wand oder Inbal die sich hier ähnlicher sind und die Werke eher als mühsam gebändigte vom Auseinanderfallen bedrohte Kollossalstrukturen sehen.

Karajan und Jochum sind hier nach aussen hin wesentlich glatter, geschlossener, das Einhören in die Binnenstruktur der Werke fällt mir hier schwerer. Diese geschlossene Kontur hat allerdings etwas für sich hier präsentieren sich die Werke eher als kompakte und glattere Struktur, man hört sie gewissermaßen von aussen.

MFG Günther

op111 (Beitrag #104) schrieb:

Ich meine in Erinnerung zu haben: Inbal tendiert dazu, wie Furtwängler das Tempo bei dyn. Steigerungen anzuziehen.

Kann ich bestätigen.

Wobei sich Karajan und Wand recht ähnlich sein dürften.

Ich kann das jetzt schwer an musikalischen Details festmachen, aber Karajan wirkt für mich "verklärter". Mag aber auch an Suggestion liegen, hervorgerufen durch die unterschiedliche Cover-/Jewel-Case-Aufmachung, welche bei Karajan eher schwülstig (viel glitzerndes "Gold"), bei Wand etwas nüchterner ausfällt.

Hallo!

Na ja, Karajans Aufnahme wirkt für mich wesentlich "blechgepazerter" die die von Wand, hier sehe ich einen wichtigen Unterschied, -je nach Abhörsituation mag das schon "strahlender" oder "verklärter" klingen.

Karajan kleistert für mein Empfinden die schroffen Abgründe der Bruckner-Werke ein wenig mehr mit Wohlklang zu als Wand das tut. Ich finde hier eher Differenzen als Gemeinsamkeite zwischen den beiden.

Natürlich haben beide Perspektiven etwas für sich, Bruckners eigentlich recht schroffe Orchestersprache etwas abzumildern oder im Falle Wands etwas zu betonen ist sicherlich recht legitim und im direken Vergleich zu älteren Aufnahmen z.B. Furtwängler oder Knappertsbusch kann man sowohl Wand wie auch Karajan annährende Werktreue bescheinigen obwohl ich mir da bei Karajan immer etwas schwer tue da er nach meinem Verständniss doch eher zu den Subjektivisten gehört.

Nach meinem persönlichen Empfinden erscheinen mir Karajans Bruckner-Interpretationen doch eher dem Wohlklang verpflichtet und etwas aussageloser als Wands Interpretationen aber das mag auch damit zusammenhängen das erst Wands Interpretationen mir Bruckner nahegebracht haben während ich bei Karajans Interpretationen allzu leicht den Faden verloren habe.

MFG Günther

Dem kann ich nur zustimmen. Dazu ergänzen möchte ich noch, dass der ursprüngliche Kirchenmusiker Bruckner in seinen Kompositionen die einzelnen Instrumentengruppen gerne mal wie Register einer Orgel einsetzt. Dieses leicht mit kubischen Formen zu assoziierende Klangbild kommt bei Wand viel eher zur Geltung als bei Karajan, der mehr ein musikalisches Wohlfühlerlebnis anzustreben scheint.

Zwar kenne ich weder Karajans noch Wands Aufnahme(n), aber die 7. ist für mich halt von allen seinen Sinfonien die am wenigsten blechgepanzerte (und ich habe so meine Zweifel ob, von wenigen Passagen abgesehen, das die beste oder wahre Bruckner-Lesart ist). Insofern finde ich gerade hier eine Integration der Blechbläser überzeugender als ein schroffes Herausstellen.

Hallo!

..... aber die 7. ist für mich halt von allen seinen Sinfonien die am wenigsten blechgepanzerte....

Sehe ich ebenso, genau deswegen finde ich ja auch das Blech bei Karajan etwas zu dominant, das ist aber bei seinen Bruckner-Interpretationen durchaus durchgangig so Die dritte z.B. verträgt das recht gut aber bei der siebten sechsten und selbst bei der recht "blechernen" fünften -finde ich- tut er des guten doch etwas zu viel.

Das Herausarbeiten einzelner Blöcke und Strukturen ist bei Wand durchaus dezent gelöst und kommt der Durchhörbarkeit besser zugute als Karajans bekannter "Mischklang", eine etwas extremere Blockbildung findet man da eher bei Inbal dessen zuweilen sehr schroffes Gegeneinanderführen der Stimmen etwas für sich hat aber das ist schließlich ja auch eine völlig andere Bruckner-Perspektive als bei Wand oder Karajan die sich da bei aller Verschiedenheit wesentlich näher sind.

MFG Günther

Auch hier meine Zustimmung.

Hallo,

nach längerer Pause ist meine Synthesizerversion der Siebten wieder online.
Man kann sie finden bei
http://zoesyn.synology.me/

Viele Grüsse

zoe

Hallo Zoe,

ich bin ja gegenüber solchen Symbiosen zwischen modernen Synthie-Sounds und klassischen Werken grundsätzlich aufgeschlossen - so wie es damals
ja Ed Starink gemacht hat, falls dir der was sagt? - (je nach Stück mal mehr mal weniger überzeugend) aber für mich ist nur wichtig dass man weder versucht einfach nur eine reine Orchesteraufnahme zu emulieren (wozu? Sowas macht höchstens nur dann Sinn wenn Werke noch nie auf CD veröffentlicht wurden), noch zu sehr in Crossover-Kitsch gerät. Ich hab nicht alles von dir gehört sondern nur ungefähr das 1.Drittel, im Grunde genommen schon mal nicht schlecht aber ich persönlich würde mir da noch mehr Synthie-Sound-Experimente wünschen wie es teils Starink gemacht hat (es ist mir noch etwas zu nah an einer Orchesteremulation)...einfach neue Klangexperimente damit wagen, interessante Synthie-Pads zu suchen die weder nach Streicher oder Bläser klingen aber trotzdem interessante Resultate bringen. Ich mache übrigens selbst Musik (auch mit Synthies, Samples,...) aber ausschliesslich meine eigenen Ideen. Ich habe nur mal vor einigen Monaten einem sehr talentieren klassischen Komponisten aus Griechenland geholfen zum. eines seiner Werke in einen besseren orchestralen Klang (mit einer recht guten Sample-Library) zu bringen (wo ich auch auf mehr Lebendigkeit mit verschiedensten Artikulationen, Dynamik, Tempiwechsel usw. geachtet habe) In dem Fall hat es ja auch Sinn gemacht da er seine Werke im Regelfall nicht mit einem echten Orchester aufführen lassen kann, ansonsten würde ich das nicht tun.
gruß
Thomas

Ohne es allzu offtopic werden lassen zu wollen: Ich finde vor allem den umgekehrten Weg, nämlich in der Pop- und Rockmusik Keyboards durch Orchester und Chöre zu "ersetzen", reizvoll.

Pigpreast (Beitrag #116) schrieb:

Ohne es allzu offtopic werden lassen zu wollen: Ich finde vor allem den umgekehrten Weg, nämlich in der Pop- und Rockmusik Keyboards durch Orchester und Chöre zu "ersetzen", reizvoll.

Deswegen bist du schon länger nicht mehr hier aktiv weil du zwischenzeitlich auf CD´s wie "Kurorchester Baden Baden spielt Modern Talking" umgestiegen bist.
Aber stimmt wir Beide dürfen jetzt keinen offtopic-Kommentar mehr schreiben sonst erwischen wir den Zorn der F&F-Connection

Die F&F-Fraktion ist wachsam!

@Thomas113: Ich schrieb, die Keyboards durch Orchester ersetzen, nicht das gesamte Arrangement. Obwohl, gab's bei Modern Talking noch etwas anderes als Keyboards...?

Ich weiß, dass von Bruckners 8. Sinfonie verschiedene Fassungen (keine Synthesizer-Versionen, sondern Orchesterfassungen, vom Komponisten autorisiert) existieren. Ist das bei der Siebten eigentlich auch der Fall?

Schau mal auf abruckner.com

Symphony Versions Discography Compiled and Maintained by John F. Berky The Bruckner Discography The Bruckner Society of America

Bei der 7. ist meines Wissens der einzige strittige Punkt der berühmte "Beckenschlag" (+ Triangel) im 2. Satz. Das hat Bruckner wohl später gestrichen (oder erst eingefügt und dann wieder gestrichen oder was weiß ich).
Ansonsten gibt es hier kein Problem mit mehr oder weniger deutlich unterschiedlichen Fassungen (wie bei fast allen anderen, nur 5, 6 und 9 (abgesehen vom Finale) sind relativ eindeutig, soviel ich weiß).

Kreisler_jun. (Beitrag #121) schrieb:

Bei der 7. ist meines Wissens der einzige strittige Punkt der berühmte "Beckenschlag" (+ Triangel) im 2. Satz.

+ Pauken
Nikisch soll diese Ergänzung angeregt haben, später hat Bruckner sie gestrichen und mit "gilt nicht" kommentiert, wobei nicht klar ist, ob der Instrumenteneinsatz oder dessen Streichung gemeint war.
Bei dem Paukeneinsatz ist m.W. auch unklar, ob sie auf dem selben Ton verharren sollen oder später dem Orchester folgen sollen.

op111 (Beitrag #120) schrieb:

Schau mal auf abruckner.com

Vielen Dank. Auch @kreisler.

Bleibt ein Paukenschlag/wirbel nicht auch übrig, wenn Becken etc. weggelassen wird?

Wie auch immer, es ist m.E. eine sehr triviale Änderung, ziemlich egal für den Gesamteindruck, im Ggs. zu den Unterschieden zwischen den Fassungen der 8. oder gar der 3. un 4.

Hallo!

Na ja, Bruckner hat ja ausser der 5.6.und 7. alle seine Symphonien teilweise mehrfach überarbeitet wobei z.B. die vierte Symphonie in ihrer letzten Fassung gegenüber der Erstfassung fast als ein komplett anderes Werk gelten könnte. Dazu kommt die zurückgezogene Nullte und dazu noch die Doppelnullte, eigentlich ein komplettes Chaos.

Irgendwann muß ich einmal für mich zusammenfassen wieviele Symphonien Bruckner eigentlich hätte wenn man alle diese Überarbeitungen als eigenständige Symphonie zählen würde. Wahrscheinlich käme er dann an Allan Pettersson ran.

MFG Günther

Das macht man bei anderen Komponisten allerdings auch nicht. Sonst wären die Johannespassion auch zwei Werke, Leonore/Fidelio mindestens drei, der Messias ungefähr vier usw.

Hallo!

Ja schon klar, ich habe halt neben anderen Bruckner GA´s auch die von Inbal hier der bei allen fraglichen Symphonien die Erstversionen eingespielt hat, zumindestens bei der vierten frage ich mich da öfters wenn ich sie mit der Endfassung vergleiche ob das wirklich keine andere Symphonie ist.

Natürlich haben etliche Komponisten einige ihrer Weke im Nachhinein umgearbeitet aber gewiß ist Bruckner hier ein Extremfall da er fast sein komplettes Lebenswerk immer und immer wieder überarbeitete bis es, -wie im Falle der vierten nur noch entfernte Ähnlichkeit mit dem Ausgabgswerk hatte.

Möglicherweise könnte man sie ja wie bei Software mit zusätzlicher Ziffer hinter dem Punkt kenntlich machen-. Also Nr.4.0, Nr.4.1 u.s.w.

MFG Günther

Wenn ich Komponist wäre, würde ich vermutlich auch alle Werke nach der Veröffentlichung mehrfach überarbeiten. Nicht nur diesbezüglich ist Bruckner mir daher sympathisch.

In der Hinsicht wäre sicher auch der Komponist Pierre Boulez was für dich. Der spricht explizit vom Konzept des "work in progress" und hat immer wieder neue Fassungen von vielen seiner Werke vorgelegt (und frühere dann wohl zurückgezogen).

Hallo!



Stimmt von Boulez habe ich noch einige Versionen diverer Sätze seines "Livre pour quatuor" (das war sein Streichquartett) bevor er es endgültig zurückgezogen hat und zum "livre pour cordes" umgeschrieben hat.

Aber selbst das ist nichts gegen Bruckner, sogar den extrem selbstkritischen Brahms der wesentlich mehr schon vollendete Werke weggeworfen als veröffentlich hat kann ich da leichter verstehen oder Schönberg der alles was er nicht zur Veröffentlichung gut genug fand in eine Truhe warf die bis heute nicht vollständig ausgewertet ist ist mir verständlicher.

MFG Günther

Brahms war ja das genaue Gegenteil von Bruckner in dieser Beziehung. Er hat niemals etwas rausgelassen, mit dem er nicht vollkommen zufrieden war, angeblich dutzende von Werken vernichtet, sogar solche, die Clara Schumann oder Joseph Joachim schon gesehen und gut gefunden hatten.

Es gibt zwar vereinzelt alternative Fassungen, wie etwa das Klavierquintett als Sonate für zwei Klaviere, aber die Urgestalt war wohl ein Streichquintett (mit zwei Celli), das vernichtet wurde.

Bruckner ist hier schon ein besonderer Fall und die Erklärung dürfte wohl in seiner Persönlichkeit und den Schwierigkeiten, die er hatte, die Werke überhaupt zur Aufführung zu bringen, liegen.

Selbst von einem Komponisten mit diametral entgegengesetzter Persönlichkeit, Beethoven, ist ein Brief überliefert, in dem er vorschägt, zur Not bei der Hammerklaviersonate das Finale wegzulassen und dafür die Mittelsätze zu vertauschen. Vollkommen unglaublich, aber anscheinend war Beethoven zwar einerseits davon überzeugt, dass "man diese Sonate in 50 Jahren spielen wird", andererseits zu außerordentlichen Zugeständnissen bereit, wenn die Alternative darin bestanden hätte, dass das Stück gar nicht gespielt/gedruckt würde.

Ähnlich radikal ist vielleicht auch Mahlers Anweisung im "Urlicht-Satz" ggf. alle Blechbläser und weitere Instrumente wegzulassen, wenn es der Klarheit der Gesangslinie nützt.

Aber Bruckner ist da schon ein Spezialfall. Er soll, wenn ich mich recht entsinne, wenig selbstbewusst gewesen sein und hat sich wohl oft von anderen "reinreden" lassen.

Hallo!

Ein Spezialfall war er ganz gewiß, es erstaunt mich eigentlich noch immer wie wenig Klassikhörer Bruckner eigentlich kennen.

Das liegt wohl an den komplexen Themenbundeln und an der etwas in sich selbst geschlossenen Musik. Er ragt ja auch mit seinem Werk ziemlich aus der übrigen Komponistenlandschaft seiner Zeit etwas abseits hervor.

Ich jedenfalls möchte ihn nicht missen.

MFG Günther

Mich erstaunt eher, wie präsent Bruckner in den Internet-Klassikforen ist. Als ich vor gut 25 Jahren als Teenager begann, Klassik zu hören, waren Bruckner und Mahler meinem Eindruck nach relative Exoten, etwas für Fortgeschrittene. Einführungsreihen in die Klassik tendierten dazu, die zu überspringen und von Dvorak und Brahms zu Strauss, Debussy, Ravel und Stravinsky überzugehen.

Die Anzahl der Aufnahmen ist erheblich gewachsen und Bruckners 3-9 und Mahlers, außer vielleicht 7 und 8, scheinen inzwischen beinahe solche Standardwerke wie die Sinfonien von Schumann und Brahms.
Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass nach wie vor viele Klassikhörer nicht so viel mit Bruckner anfangen können. (In den romanischen und slawischen Ländern ist er meines Wissens nach wie vor ein Exot.)

Hallo,

vor rund 35 Jahren in meiner Spätjugendzeit hörte ich erstmals Bruckners Dritte und fand ihn echt toll. Bruckner war schon damals sehr präsent. Er wurde an meiner FH in einem Seminar angeboten. Eine kurze Begebenheit von damals: Eine Kommilitonin schilderte ihren Eindruck von Bruckners Dritten, daß er sehr ernst und traurig sei. Der Dozent erwiderte, sie sei ein Fall für den Psychiater - wütend- worauf die Kommilitonin augenblicklich den Saal verließ und sich nie wieder blicken ließ. Soviel zu meiner ersten Berührung mit Bruckner. Ich finde die Dritte als echt Brucknertypisch, die Neunet aber als die reifste und zukunftsweisendste.

Gruß
PIP

Hallo!

Oh ja, die dritte, ich muß mich outen und gestehen das mir trotz gewisser Schwächen hier Karajans sehr blechgepanzerte dritte -zumindestens z.Z.- am ehesten zusagt. Die dritte verträgt Karajans Klangvorstellungen sehr gut und tritt damit ein wenig aus dem Schatten der 4- und 5 heraus in dem sie bei der etwas zurückhaltenden Interpretatonen von Günter Wand und auch Eugen Jochum etwas steht.

Inbals Interpretation der Erstfassung ist natürlich eine interessante Alternative aber die will ich in diesem Zusammenhang erstmal nicht werten.

MFG Günther

Hm, habe die Dritte mit Harnoncourt. Gefiel mir bislang sehr gut. Vielleicht sollte ich da doch auch mal ein Ohr für die Karajan-Einspielung riskieren?

Hallo!

Eigentlich ist Karajans GA ziemlich durchschnittlich im üblichen etwas gefälligen Karajan-Sound der weder besonders Schlecht noch besonders gut aber eigentlich immer anhörbar ist. (Echten Pfusch kenne ich von Karajan eigentlich gar nicht aber dafür viel guter Durschnitt) für mich fällt hier die dritte allerdings aus dem Rahmen es ist eine der Karajan-Aufnahmen wo das Werk durch die Interpretation eine ganz besonderre Note gewinnt (es gibt da ja einige) Karajans besonders massives Blech das er eigentlich durchgängig bei seinen Bruckner-Interpretationen passt bei der dritten hervorragend und Karajans Rechnung geht hier voll auf. Eine ähnlich glitzernde etwas kühle dritte kenne ich sonst so nicht. Hier lohnt sich eine Hörsitzung allemal.

MFG Günther

Ok. An Bruckner-Interpretationen habe ich von Karajan nur die Siebte (das ist ohnehin die Bruckner-Sinfonie, von der ich die meisten Einspsielungen habe), und dazu musste ich sagen: "Naja, Karajan halt." Wie Du schon sagst: Kein Pfusch, aber auch nicht besonders aufregend. Daher habe ich mich bei den anderen Bruckner-Sinfonien auch nicht mehr um Karajan-Einspielungen bemüht.

Aber wenn Du sagst, dass es bei der Dritten "passt", dann schau ich da mal....

Hallo!

Man muß diese wuchtigen Blecheinsätze natürlich auch mögen und bei Kenntniss der dritten von z.B. Wand und Jochum (um nur einmal zwei der -für mich-, wichtigsten Bruckner-Interpreten zu nennen) kann man Karajans Leistung bei der dritten auch würdigen. Gerade bei der siebten finde ich sein dominantes Blech eher verfehlt, die siebte ist für mich für brucknerische Verhältnisse geradezu ein "zartes" Werk hier ist jede Wucht die nicht direkt aus der Struktur selbst kommt m.E. des guten zuviel. Der dritten hingegenn steht der leicht derbe Klang den ich immer mit reichlich Blech assoziiere, (ich weiß das ist meine ureigenste Feststellung und in grunde nicht übertragbar) Natürlich macht Karajan damit auch bei der siebten damit nichts kaputt aber da ist es halt m.E. des guten etwas zu viel.

MFG Günther

Hallo,

gleich kommt auf BR-Klassik die 7.

Syphonieorchester des Bayerischen Rundfunks

Jonathan Nott

Münchner Gasteig

21. 2.2014

Gruß
PIP

Danke für den Tipp. Habe ihn leider zu spät gelesen. Hat sich's denn gelohnt?

Aber ja.

Der erste Satz hat mir am besten gefallen. relativ langsam, aber nicht verschleppend und langweilig, mit ungeheurer innerer Dynamik und Spannung.


Gruß
PIP