Die Qual der Wahl . . . . . . . . . . . . . . . . . . Kaufenscheidung leicht(er) gemacht....

hallo!
erstmal danke an alfred fuer die schnelle umsetzung meines vorschlages. also ich hab folgende qualen der wahlen

LISZT - UNGARISCHE RHAPSODIEN

1) roberto szidon, dgg
2) michele campanella, philips
3) gyorgy cziffra, emi


BRAHMS - SINFONIEN 1-4

1) haitink, cercetgebouw orchestra


SCHUMANN - SINFONIEN 1-4

1) muti, wiener philharmoniker, emi
2) barenboim, staatskapelle berlin, teldec
... (eine einspielung war da noch, kann mich aber momentan nicht daran erinnern, welche es war - kommt spaeter)


ich wuerde mir gerne ende dieser woche mindestens eine diieser scheiben kaufen. die haitink-brahms 4cds stehen ohne alternative dort. hab ich hier in nem second hand laden gefunden. ist recht guenstig, aber vielleicht ist ja von der scheibe abzuraten.

gruss+dank,
le canadien

Hallo le canadien,

gleich vorab: Ich bin Klassik-Einsteiger, mir fehlt da jeglicher Hintergrund.

Zu Liszt:

Ich habe die Aufnahme von Cziffra, die haben sie vor kurzem als Restposten bei JPC verschleudert (Doppel-CD, ich glaub 9,99 Euro), und bin von der Platte echt begeistert. Die Aufnahme hat Pep.

Zu Brahms:

Da gab es hier vor kurzem einen Thread mit dem Thema Referenzen zum Midprice (oder so ähnlich), da wurde zumindest für die 3 und 4 Symphonie Karl Böhm auf DG Eloquence empfohlen. Habe ich mir auch gleich gekauft, hatte aber bisher keine Zeit hereinzuhören.

Zu Alfred:

Also deine Ausdauer und dein Einsatz hier im Forum ist ja echt bewundernswert. Ich bin zumeist schon froh, wenn ich die meisten Threads lesen kann, geschweige denn, dass ich Zeit hätte welche zu schreiben.

Grüße

Ruhri

zu Cziffra & den Rhapsodien:

Ich habe die Aufnahme seit ca. 4 Monaten. Die Virtuosität ist bewundernswert, wobei es künstlerisch teilweise ein Ritt auf des Messers Schneide ist. Z.B. in der 6. Rhapsodie paukt er dermaßen mit den Bassakkorden in der linken Hand, dass ist schon keine Musik mehr in meinen Ohren sondern nur noch Krach. Oft wird der Klang zum "Klopfen", was auf dem Klavier eigentlich nie passieren sollte, zumindest nicht in der spätromantischen Musik. Andererseits gibt es dann wieder erstaunlich gelungene leise lyrische Stellen.
Wie auch immer, meiner Ansicht nach sollte jeder Liszt-Liebhaber diese Aufnahme zumindest besitzen wenn auch nicht lieben. Ich höre Sie gerne, kehre aber immer wieder oft zu "maßvolleren" Einspielungen zurück, z.B. die 6. Rhapsodie in Argerichs Aufnahme. Vielleicht am besten damit vergleichbar, dass die wenigstens Leute gerne ständig einen Ferarri fahren , sondern eher eine solide Luxusfamiliekutsche. Sprich, diese Aufnahme ist für mich eine Art Sport-Zweitwagen

Gruß
Anti

SCHUMANN - SINFONIEN 1-4 1) muti, wiener philharmoniker, emi 2) barenboim, staatskapelle berlin, teldec ... (eine einspielung war da noch, kann mich aber momentan nicht daran erinnern, welche es war - kommt spaeter)

Sawallisch/Staatskappele Dresden. DIE Aufnahme der Symphonien.

Von den o.g. ist Mutis Remake schwächer als seine erste Aufnahme mit dem (New) Philharmonia Orchestra, ebenfalls EMI.

Gruß, Thomas

Leider kenne ich die Brahms-Aufnahmen von Haitink nicht. Von den Aufnahmen, die ich bisher hören konnte, sagte mir jedoch die von Kurt Sanderling (auf keinen Fall verwechseln mit seinem Sohn Thomas) am meisten zu. Sie ist derzeit bei Amazon.de für 17 EUR zu haben.

Gruß,

Markus.

ich noch einmal. hier mein nachtrag fuer die gesamteinspielung der schumann'schen sinfonien:

3) hans vonk, koelner radio sinfonie orchester, emi

Schumann: Sinfonien 1-4

REFERENZAUFNAHME GARDINER
2. SINOPOLI
3. SAWALLISCH

le canadien schrieb:

ich hab folgende qualen der wahlen ... BRAHMS - SINFONIEN 1-4 1) haitink, cercetgebouw orchestra

Hallo le canadien,
ich halte Haitink für einen guten Brahmsdirigenten, wie auch seine Aufnahmen der Brahms Klavierkonzerte mit Ashkenazy zeigen. Ich glaube damit machst du keinen Fehler.

Ich muß allerdings gestehen, daß bei Brahms für mich die Aufnahmen von
O. Klemperer (gerade neu auf EMI wiederveröffentlicht), Toscanini NBC-O. (RCA),
Bruno Walter Columbia O.(Sony),
L. Bernstein Wiener Ph. (DG)
Cl. Abbado Berliner Ph. (DG) und
C.-M.Giulini, LA Philharmonic, Wiener Ph. und LSO (EMI & DG) das Maß der Dinge darstellen.

SCHUMANN - SINFONIEN 1-4 1) muti, wiener philharmoniker, emi 2) barenboim, staatskapelle berlin, teldec

Also ich werde damit genausowenig glücklich wie mit Sawallischs, Sinopolis und Thielemanns Aufnahmen, die wirken auf mich langweilig und manieriert.

Hör dir mal eine der folgenden an (wenn es denn eine Gesamtaufnahme sein muß):
Szell, Cleveland Orchestra, Sony-Masterworks Heritage
Klemperer, Philharmonia O. , EMI
Bernstein, Wiener Philharmoniker, DG
Bernstein, N.Y.Philharmonic, Sony
Harnoncourt, Ch. O. of Europe, Teldec

Zw. diesen und den obengenannten liegen m.E. Welten.

Gruß
Franz

BRAHMS - SINFONIEN 1-4 1) haitink, cercetgebouw orchestra L. Bernstein Wiener Ph. (DG)

Um Himmels Willen!!!! Die Bernstein-Barhms-Aufnahme ist übelst, ein regelrechter Kotzbrocken. Kitschig, zerdehnt, typisch für das manipulative Dirigat Lennys - in einer Musik, die genau DAS nicht braucht. Nur vulgär.

Die Brahms-Sinfonien sind v.a. unter Toscanini zu empfehlen (historisch), aber auch unter Mackerras (Telarc), Kurt Sanderling und Sawallisch (EMI) und Wand (RCA-BMG).

Gruß, Thomas

Thomas schrieb:

L. Bernstein Wiener Ph. (DG) Um Himmels Willen!!!! Die Bernstein-Barhms-Aufnahme ist übelst, ein regelrechter Kotzbrocken. Kitschig, zerdehnt, typisch für das manipulative Dirigat Lennys - in einer Musik, die genau DAS nicht braucht. Nur vulgär.

Hallo Thomas,
Protest!
hast du die Bernstein Aufnahmen auf DG überhaupt schon mal richtig also vorurteilsfrei gehört? Nach der pauschalen Beschreibung gängiger Klischees glaube ich das nicht.
Ich empfehle mal einen echten Blindtest zu machen, damit Vorurteile außen vor bleiben.
Der Lenny ist z.B. viel näher am Notentext als mancher HIP-Experte.

Die Brahms-Sinfonien sind v.a. unter Toscanini zu empfehlen (historisch), aber auch unter ... Wand (RCA-BMG).

Toscanini ist m.E. o.k. aber auch ein Extrempunkt des Interpretationsspektrums.
Huch gerade Wand, der ist von denen, die Brahms nicht können, zwar noch der Beste.
Aber die Dramatik eines Toscanini und Furtwängler geht den glatten Aufnahmen so ziemlich ab.
Und die meisten anderen (Muti Sawallisch Celibidache ...):
Brahms als zahnloser melancholischer Opi mit Rauschebart? Bitte nicht. Der blonde Hans ist doch nicht als debil-schläfriger Greis zur Welt gekommen.



Gruß
Franz

Thomas schrieb: L. Bernstein Wiener Ph. (DG) Um Himmels Willen!!!! Die Bernstein-Barhms-Aufnahme ist übelst, ein regelrechter Kotzbrocken. Kitschig, zerdehnt, typisch für das manipulative Dirigat Lennys - in einer Musik, die genau DAS nicht braucht. Nur vulgär. Hallo Thomas, Protest! hast du die Bernstein Aufnahmen auf DG überhaupt schon mal richtig also vorurteilsfrei gehört?

Sieh stehen hier im Schrank. Als grausiges Fanal für die Geschmacklosigkeiten L. Bernsteins - von denen viele sind.

Brahms muss man ausgeglichen, diszipliniert, klassizistisch geben. Nicht kitschig-überschwänglich.

Gruß, Thomas

Thomas schrieb: Sieh stehen hier im Schrank. Als grausiges Fanal für die Geschmacklosigkeiten L. Bernsteins - von denen viele sind. :)

Hallo Thomas,
ein ähnliches Vorurteil
(das zumindest auf seine Aufnahme von Berlioz' op. 14 schon teilweise zutrifft)
hatte ich vor langer Zeit auch mal, bis ich Lennie im Blindvergleich gehört habe.
Vielleicht packst du die alten Scheiben ja noch später mal wieder zur leidenschaftslosen Betrachtung aus.
Die Beethovensinfonien mit den Wienern kommen jetzt bei der DG wieder neu raus, die kannst du gleich daneben in den Giftschrank stellen. Man weiß ja nie, wie man später urteilt.


Gruß
Franz

Um Himmels Willen!!!! Die Bernstein-Barhms-Aufnahme ist übelst, ein regelrechter Kotzbrocken. Kitschig, zerdehnt, typisch für das manipulative Dirigat Lennys - in einer Musik, die genau DAS nicht braucht. Nur vulgär.

Also das würde ich schon als arg übertrieben bezeichnen.

An der Wiener Bernstein Aufnahme schieden sich immer schon dies Geister, vielleicht macht gerade das ihren Reiz aus.
Während Norddeutsche vielleicht eher das "Knorrige" an Brahms mögen, tun wir Wiener uns damit eher schwer.
Immerhin schrieb der Kritiker des (damals noch) angesehenen Fono-Forum in seiner Kritik anlässlich der Veröffentlichung der ersten Sinfonie aus dieser Serie: "Der pächtigste Brahms, den man sich nur vorstellen kann" (aus dem Gedächtnis zitiert). Wenn ich dieser Aufnahme etwas nachsagen möchte ist es die etwas verschwommene Tontechnik, aber das stört nicht jeden. Hier herrscht eher Mischklang vor Detailreichtum.
In Wien war der Hang zum getragenen Schönklang schon immer vorhanden und wird auch immer noch gepflegt. Dies ist auch der Grund, warum ich meine Geburtsstadt meist zu Unterschrift setze, weil wir sehen hier manche etwas anders.....

Hier noch ein Zitat aus "Rondos" Klassik CD Führer:

Wer bei Brahms eher die große Hingabe sucht, der wird in Wilhlem Furtwänglers und Leonard Bernsteins wuchtigen, emotional überbordenden Einspielungen auf seine Kosten kommen

Brahms selbst war einerseits Norddeutscher, andererseits Wahlwiener und so beansprucht ihn jeder Kulturkreis für sich.

Aber eigentlich haben wir eine von mir aufgestellte "goldene Regel" gebrochen, die das lautete: Bitte keine Anderen Versionen empfehlen, als die gefragte, das steigert nur die Verwirrung (Aber mir war damals schon ganz klar, das dies wohl unrealistisch ist )

Grüße aus Wien
Alfred

Alfred schrieb:

An der Wiener Bernstein Aufnahme schieden sich immer schon dies Geister, vielleicht macht gerade das ihren Reiz aus. Während Norddeutsche vielleicht eher das "Knorrige" an Brahms mögen, tun wir Wiener uns damit eher schwer. ... In Wien war der Hang zum getragenen Schönklang schon immer vorhanden und wird auch immer noch gepflegt.

Die Wiener Ph. spielen aber dank/trotz Lenny beides aus, den Schönklang und das Knorrige, übrigens bei Giulini noch deutlicher als bei Lenny. Giulinis Brahms ist für mich sowieso insgesamt näher an meiner Vorstellung.
Bernstein allerdings überrascht schon deshalb, weil man eigentlich gedacht hätte, das wäre (wie Bruckner und Schubert) gerade nicht seine Musik, aber weit gefehlt.

... Aber eigentlich haben wir eine von mir aufgestellte "goldene Regel" gebrochen, die das lautete: Bitte keine Anderen Versionen empfehlen, als die gefragte, das steigert nur die

Bitte um Vergebung das auch noch forciert zu haben, aber bei solch haarsträubenden Fehleinschätzungen tat Korrektur not.

Also noch mal: Empfehlung - den Haitik Brahms kaufen! Den Schumann nur, wenn man schon alle anderen Aufnahmen hat.

Gruß
Franz

Nochmal zum Thema Schumann-Gesamtaufnahmen:

Da die Gardiner-Aufnahme nun schonmal genannt wurde, will ich mich deren Huldigung ebenfalls anschließen. Für mich ähnlich Gardiners Beethovenzyklus eine wahre Freude:

- äußerst transparent musiziert
- neben den 4 Sinfonien enthält die ca. 50EUR teure Box sämtliche Orchsterwerke Schumanns inklusive der beiden Fassungen der 4. Sinfonie, somit ein echter Tip.

Gruß
Anti

In Wien war der Hang zum getragenen Schönklang schon immer vorhanden und wird auch immer noch gepflegt.

Stimmt. Die Wiener Philharmoniker waren früher ein patriarichischer Haufen alter Säcke, und das sind sie heute auch noch. Nur, dass sie längst nicht mehr so gut spielen wie früher.

Brahms verkitscht ist für mich das größte nur denkbare Übel.

Gruß, Thomas

In Wien war der Hang zum getragenen Schönklang schon immer vorhanden und wird auch immer noch gepflegt. Stimmt. Die Wiener Philharmoniker waren früher ein patriarichischer Haufen alter Säcke, und das sind sie heute auch noch. Nur, dass sie längst nicht mehr so gut spielen wie früher. Brahms verkitscht ist für mich das größte nur denkbare Übel.

Aber Thomas,
was hat denn dieser BLÖD-Zeitungsstil mit dem Thema zu tun?
Ein entspanntes Verhältnis zum Kitsch (was immer das sein mag) hat übrigens auch niemandem geschadet.

Gruß
Franz

was hat denn dieser BLÖD-Zeitungsstil mit dem Thema zu tun?

BLÖD-Zeitungs-Stil ist das IMHO aber nicht - polemisch ja, aber warum nicht...

Ich denke allerdings schon, daß Alfreds Zitate zu seiner Heimatstadt zum Kommentar herausfordern
Man könnte ja fast meinen die gesamte klassikbegeisterte Bevölkerung Wiens huldigt dem gleichen Klang- und Interpretationsideal...

was hat denn dieser BLÖD-Zeitungsstil mit dem Thema zu tun? BLÖD-Zeitungs-Stil ist das IMHO aber nicht - polemisch ja, aber warum nicht...

Hallo Klaus,
ja aber die platte Wortwahl, das hätte man pointierter und treffender sagen können.

Ich denke allerdings schon, daß Alfreds Zitate zu seiner Heimatstadt zum Kommentar herausfordern

und zum Widerspruch.

Man könnte ja fast meinen die gesamte klassikbegeisterte Bevölkerung Wiens huldigt dem gleichen Klang- und Interpretationsideal...

Das kann kaum sein, die Wiener Szene ist ja auch ganz heterogen, es gibt sogar ne Menge neuer Musik.
"Wien ist anders" sollte man aber immer in Betracht ziehen.

Gruß
Franz

Das kann kaum sein, die Wiener Szene ist ja auch ganz heterogen, es gibt sogar ne Menge neuer Musik. "Wien ist anders" sollte man aber immer in Betracht ziehen.

Daran habe ich gar keine Zweifel

Herzliche Grüsse aus der Kurpfalz (was auch immer das über meine Musikgeschmack aussagen mag...)

Klaus

BLÖD-Zeitungs-Stil ist das IMHO aber nicht - polemisch ja, aber warum nicht... Hallo Klaus, ja aber die platte Wortwahl, das hätte man pointierter und treffender sagen können.

Nein. Das Verhältnis der WP zu jeder "Modernisierung" (inkl. "geschlechtlicher Auflockerung") ist ein trauriges - und endloses - Kapitel und verdient *genau diese* Wortwahl.

Man könnte ja fast meinen die gesamte klassikbegeisterte Bevölkerung Wiens huldigt dem gleichen Klang- und Interpretationsideal... Das kann kaum sein, die Wiener Szene ist ja auch ganz heterogen, es gibt sogar ne Menge neuer Musik.

Hier war von den Wiener Philharmonikern die Rede.

Gruß, Thomas

Nein. Das Verhältnis der WP zu jeder "Modernisierung" (inkl. "geschlechtlicher Auflockerung") ist ein trauriges - und endloses - Kapitel und verdient *genau diese* Wortwahl

.

NEIN.

Und ich toleriere sie auch nur ein letztes Mal, und das eigentlich nur, weil ich mir den Vorwurf der Parteilichkeit ersparen will.

Wir müssen hier auseinanderhalten, zwischen Wortwahl, die ist inakzeptabel IMO, aber da es sich um ein Thema handelt, wo ich persönlich "involviert" bin werde ich anderen Moderatoren die Entscheidung überlassen, ob das "gerade noch" akzeptiert werden kann oder nicht. Ich tendiere dazu, dies als "grade noch" aber NON PLUS ULTRA zu bewerten.

Zur Sache selbst:
Die Wiener Philharmoniker sind ein Verein, der
sich selbst verwaltet, selbst finanziert, keinen
Chefdirigenten, keine höhere Instanz hat und anerkennt.
Es ist ihre alleinige Entscheidung, welche Musik sie
aufführen und nach welchen Gesichtspunkten sie
ihre Orchestermitglieder aufnehmen. Da sie nicht subventioniert werden ist das ihre Privatsache.

Freundliche Grüße aus Wien
Alfred

Stimmt. Die Wiener Philharmoniker waren früher ein patriarichischer Haufen alter Säcke, und das sind sie heute auch noch. Nur, dass sie längst nicht mehr so gut spielen wie früher. ;)

manchmal wundere ich mich über das selbstbewusstsein mancher musik-liebhaber, bestimmte orchester/interpreten kategorisch abzulehnen oder sich über jene lustig zu machen. unabhängig davon, wieviel wahrheit in diesen behauptungen steckt. ich habe einen so großen respekt vor allem, was mit musik zusammenhängt, ob es nun um komponisten generell, kompositionen konkret, oder deren interpreten geht. vielleicht kommt es daher, dass meine eltern selbst musiker sind, und ich mich nicht in eine solche situation hineinversetzen kann.

zu dem wiener orchester konkret: es gibt eine reihe von experten, die ausdrücklich den wiener streicherklang (ähnlich wie der der dresdner staatskapelle) als einen der wenigen charakteristischen orchesterklänge loben, der natürlich auch mit dem saal des musikvereins zusammenhängen soll. wenn dem so wäre, finde ich es jedenfalls ausserordentlich wichtig, diese tradition zu pflegen, sonst klingen nachher alle orchester gleich (vereinfacht formuliert).

hab grad wenig zeit, vielleicht später mehr.

Alfred schrieb:

Zur Sache selbst: Die Wiener Philharmoniker sind ein Verein, der sich selbst verwaltet, selbst finanziert, keinen Chefdirigenten, keine höhere Instanz hat und anerkennt. Es ist ihre alleinige Entscheidung, welche Musik sie aufführen und nach welchen Gesichtspunkten sie ihre Orchestermitglieder aufnehmen. Da sie nicht subventioniert werden ist das ihre Privatsache.

Hallo Alfred,

das ist ja lustig! Wenn also dieses Forum auch nicht subventioniert wírd (was ich nicht weiß), bin ich als weibliches, Beiträge schreibendes Wesen, (das hier offensichtlich in der Minderheit ist), vielleicht ebenfalls nur geduldet.
Nein, es ist keine Privatsache, ob ein Verein, und seien es die Wiener Philharmoniker, Frauen aufnimmt oder nicht! Es ist eine .......(Selbstzensur), daß es noch diese
Machoclubs gibt, die ihren „männlichen“ Orchesterklang bewahren wollen. Natürlich geht es um ganz andere Dinge!

gereon schrieb:

zu dem wiener orchester konkret: es gibt eine reihe von experten, die ausdrücklich den wiener streicherklang (ähnlich wie der der dresdner staatskapelle) als einen der wenigen charakteristischen orchesterklänge loben, der natürlich auch mit dem saal des musikvereins zusammenhängen soll. wenn dem so wäre, finde ich es jedenfalls ausserordentlich wichtig, diese tradition zu pflegen, sonst klingen nachher alle orchester gleich (vereinfacht formuliert).

@ gereon
Sag´ ich doch: Laßt bloß keine Frauen zu den WP, die verderben nur den Klang und noch mehr!

hab grad wenig zeit, vielleicht später mehr.

Das wäre nett!

Thomas schrieb:

Das Verhältnis der WP zu jeder "Modernisierung" (inkl. "geschlechtlicher Auflockerung") ist ein trauriges - und endloses - Kapitel und verdient *genau diese* Wortwahl

@ Thomas: Jawohl! Danke!

Gruß,
Susanna

P. s. Gut, daß sich bei den meisten Orchestern beim Probespiel eines/einer Bewerbers/Bewerberin zwischen diesem/dieser und der Jury eine Wand befindet, man also nicht nach sekundären Geschlechtsmerkmalen (be)urteilen kann, sondern nach Können!

Ich muss sagen, ich habe mich über die Ausdrucksweise ("patriarichischer Haufen alter Säcke") auch sehr gewundert. Hier im ansonsten sehr gesitteten Klassik-Teil des HiFi-Forums fällt eine solche Formulierung negativ auf.

Es wäre schön und vermutlich im Interesse aller, wenn solche Formulierungen in Zukunft unterbleiben würden.

Zum Thema möchte ich bemerken, dass viele Referenzeinspielungen mit diesem Orchester aufgenommen wurden und man somit mit einer Abwertung dieses Weltklasse-Klangkörpers sehr vorsichtig sein sollte.

Gruß,

Markus.

Liebe Mods und Admins,

jetzt haltet doch mal bitte alle den Ball flach...

Hier wurde ein polemisches statement zu den wiener philharmonikern abgegeben. Jetzt wird aber fast so reagiert, als sei ein Diskussionsteilnehmer persönlich beleidigt worden.

Das mit den patriarchalischen alten Säcken ist jetzt durchaus ein Ton, der auch unter Orchestermusikern geläufig ist
Wenn wir hier so schreiben würden, wie die Jungs sich untereinander fertig machen, würden wir uns wohl alle wundern...

Selbständiger Verein hin oder her - die wiener philharmoniker müssen sich der Kritik wohl schon stellen. Natürlich können sie machen was sie wollen. Aber die Leute dürfen das dann trotzdem sagen, daß sie es nicht gut finden...

Gruss
Klaus

@ gereon Sag´ ich doch: Laßt bloß keine Frauen zu den WP, die verderben nur den Klang und noch mehr!

wer hat das denn jetzt behauptet? ich jedenfalls nicht, und finde es schade, dass du nach dem von mir geschriebenen anscheinend zu so einer vermutung kommst.

@hilda: muss dir in gewisser weise recht geben, aber trotzdem entspricht es nicht dem niveau des forums, die WP als ein haufen der nicht spielen kann zu bezeichnen.
ich sitz hier aber auch noch sehr locker aufm stuhl und guck fußball

gereon schrieb:

wer hat das denn jetzt behauptet? ich jedenfalls nicht, und finde es schade, dass du nach dem von mir geschriebenen anscheinend zu so einer vermutung kommst.

Hallo gereon,

ich unterstelle Dir nicht, daß Du so was behauptet hast. Im Zusammenhang mit dem über die WP Gesagten könnte man dies aber so auffassen.Gerade weil Du von "Tradition" sprichst, und es eben zur schlechten Tradition der WP gehört, sich Bewerbungen von Frauen gegenüber, sehr beschönigend gesagt, reserviert zu verhalten. Nach Deinem quasi Dementi glaube ich Dir, daß Du es nicht so gemeint hast. Wieder gut?

Klaus schrieb:

Selbständiger Verein hin oder her - die wiener philharmoniker müssen sich der Kritik wohl schon stellen. Natürlich können sie machen was sie wollen. Aber die Leute dürfen das dann trotzdem sagen, daß sie es nicht gut finden...

@ Klaus:
Genau! Was soll denn an dieser Bemerkung sooo schlimm sein? Es fand, wie Du sagst, keine pers. Beleidigung statt. Auch kann ich keine Gossensprache erkennen. Und wir Klassikliebhaber sind auch kein elitärer Verein, der nicht mal was Deftiges sagen darf!

Gruß,
Susanna

@gereon

jetzt pack ich mal den erbsenzähler aus...

Thomas schrieb:

Stimmt. Die Wiener Philharmoniker waren früher ein patriarichischer Haufen alter Säcke, und das sind sie heute auch noch. Nur, dass sie längst nicht mehr so gut spielen wie früher

Du schriebst:

@hilda: muss dir in gewisser weise recht geben, aber trotzdem entspricht es nicht dem niveau des forums, die WP als ein haufen der nicht spielen kann zu bezeichnen.

Da klingt doch die Aussage von Thomas etwas anders als sie wohl bei Dir angekommen ist

Gruss
Klaus

Wir müssen hier auseinanderhalten, zwischen Wortwahl, die ist inakzeptabel IMO, aber da es sich um ein Thema handelt, wo ich persönlich "involviert" bin werde ich anderen Moderatoren die Entscheidung überlassen, ob das "gerade noch" akzeptiert werden kann oder nicht. Ich tendiere dazu, dies als "grade noch" aber NON PLUS ULTRA zu bewerten.

Ach Gott, ach Gott. So schlimm ist das. Was machst Du nur in der wirklichen Welt da draußen ...

Wo wir beim Dulden sind:

Zur Sache selbst: Die Wiener Philharmoniker sind ein Verein, der sich selbst verwaltet, selbst finanziert, keinen Chefdirigenten, keine höhere Instanz hat und anerkennt. Es ist ihre alleinige Entscheidung, welche Musik sie aufführen und nach welchen Gesichtspunkten sie ihre Orchestermitglieder aufnehmen. Da sie nicht subventioniert werden ist das ihre Privatsache.

Ach? Da sie öffentlich agieren und von der Öffentlichkeit leben sind sie auch deren Kritik - und Spott - ausgesetzt. Die Peinlichkeiten um die Weigerung dieses Altherrenclubs, weibliche Mitarbeiter in ihren Reihen zu dulden, ist schon sprichwörtlich und mag vielleicht in einem reaktionären Ländle wie Österreich (wo sogar die Sozialisten eigentlich eher den deutschen Christsozialen entsprechen) akzeptiert werden, jedoch nicht in moderneren Gesellschaften - zumindest nicht mehr seit der Aufklärung, die man wohl irgendwie im Wiener Orchesterverein verschlafen hat.

Dass die Inzucht zu negativen Folgen hinsichtlich der Wertbeständigkeit der Marke "Wiener Philharmoniker" geführt hat - vielleicht außerhalb der jährlichen international verbreiteten Selbstbeweihräucherungszeremonie, genannt Neujahrskonzert, wird wohl kaum jemand bestreiten.

Gruß, Thomas

Also zum Vorwurf der "Inzucht" und derer angeblichen Folgen:
Immerhin wurde die Tatsache, dass viele Musiker der Wiener Philharmoniker aus einem ähnlichen kulturellen sowie nationalen Umfeld stammen bzw. ähnliche Ausbildungen genossen haben, gerade als eine der Grundlagen für den singulären Klangcharakter genannt. Ob ein "frauenfreier" Klang hörbar ist, bleibt offen - Sinn und Notwendigkeit dagegen meiner Meinung nach nicht. Die Einzigartigkeit des wiener Orchesterklanges wird meines Wissens nach von den wenigsten Leuten bestritten. In diesen Zusammenhang fallen meist nur noch wenige Namen, gewöhnlich Berlin und Amsterdam. Ob die Wiener früher besser spielten als heute, wird sich wohl fernab der platten Phrase, nach der früher prinzipiell alles besser war, nicht leicht belegen lassen.

Kritik bezüglich des "Männerclubs" ist dagegen sicher durchaus angebracht. Man sollte allerdings auch nicht vergessen, dass ein in diesem Sinne durchaus andersgeartetes Orchester wie die Berliner Philharmoniker (deutlich jünger, hoher Frauenanteil, stark multikulturell) auch so seine Startprobleme in eine aufgeklärte emanzipierte Musizierkunst hatte. Der "Skandal" um Sabine Meyer ist erst knapp 20 Jahre her und um sich so stark verjüngen zu können wie die Berliner, mußte das Orchester auch erstmal zum Altherrenklub altern.
Vielleicht san di Wiener hoalt nua a bisserl laangsamer .

Gruß
Anti

Auf die Gefahr hin der Zensur bezichtigt zu werden , bitte ich nun das Thema fallenzulassen, weil der Thread sonst eigentlich stirbt.

Wer aber Lust hat mag einen neuen Thread mit eben diesem Thema starten.Vorschlag wäre: Die Wiener Philharmoniker und ihre Tadition.

Dieser hier soll aber bitte wieder dem Eigentlichen Thema zugeführt werden.

Ich Danke für Euer Verständnis

Alfred

Hallo zusammen,

die Wiener Philharmoniker

1. sind nicht sooo heilig, daß sie nicht kritisiert werden dürfen.

2. Daß sie gemäß ihrer Satzung gewerblich tätig werden, bedeutet nicht, daß sie außerhalb der gültigen Gesetze und Ordnung stehen. Wer da spielt, spielt keine Rolle, nur wie er das tut.

3. Ich habe beim Neujahrskonzert 2 weibliche Musiker der Philharmoniker entdeckt. Der Männerclub hat entweder seine Satzung gelockert oder es waren "Aushilfen" für dem Allohol zum Opfer gefallenene echte Philharmoniker.

Außerdem glaube ich, daß Susanna den Kern der Diskussion getroffen hat.

Nein, es ist keine Privatsache, ob ein Verein, und seien es die Wiener Philharmoniker, Frauen aufnimmt oder nicht! Es ist eine .......(Selbstzensur), daß es noch diese Machoclubs gibt, die ihren ?männlichen? Orchesterklang bewahren wollen. Natürlich geht es um ganz andere Dinge!

Gut daß die Berliner Ph. diese unsägliche Diskussions-Phase hinter sich haben.
Gruß an alle ob Fan oder Gegner der WP.

Gute Nacht
Franz

In diesen Zusammenhang fallen meist nur noch wenige Namen, gewöhnlich Berlin und Amsterdam. Ob die Wiener früher besser spielten als heute, wird sich wohl fernab der platten Phrase, nach der früher prinzipiell alles besser war, nicht leicht belegen lassen. :D

Inzwischen sind die Wiener nur noch ein Orchester von vielen - weil sie erstarrt sind, während andere aufgeholt haben. Und wenn Du an den Diskussionen früher teilgenommen hättest, würdest Du wissen, dass gerade ich ein Vertreter der These bin, dass die Musiker heute im Schnitt *besser* als vor 40, 50 Jahren - und damit auch die Orchester. Nur eben die Wiener nicht, aus den bekannten Gründen.

Vielleicht san di Wiener hoalt nua a bisserl laangsamer . :)

Nicht umsonst war der Spitzname ihres bekanntesten Fußballers "Schneckerl".

Gruß, Thomas

3. Ich habe beim Neujahrskonzert 2 weibliche Musiker der Philharmoniker entdeckt. Der Männerclub hat entweder seine Satzung gelockert oder es waren "Aushilfen" für dem Allohol zum Opfer gefallenene echte Philharmoniker.

War es nicht tatsächlich so, dass die Satzung zugunsten der Aufnahme von weiblichen Musikern gelockert wurde, nachdem die öffentlichen Zuschüsse gekürzt worden wären, wenn sich die Philharmoniker nicht derart entschieden hätten?

Gruß,

Markus.

In der Liste der Orchestermitglieder befindet sich 1 Harfinistin. Harfinisten gibt es ja auch sehr wenige - also wohl mehr eine biologisch geforderte Lockerung.

Das Ganze hört ja auch nicht beim Personal auf: Auch das Programm des Orchesters ist durch und durch von Stillstand und Sachverwaltung von Antiquitäten geprägt. Ausnahme ist nur "L'ascension" von Messiaen, aber das gehört auch schon eher zur klassischen Moderne als zur Avantgarde.

Gruß, Thomas

Thomas schrieb:

In der Liste der Orchestermitglieder befindet sich 1 Harfinistin.

Hallo Thomas,
deine Liste ist wohl etwas älter, ich will ja nicht Beckmessern aber es gibt in dieser Spielzeit noch:
...
Viola:Ursula Plaichinger

Das Programm wird auch nicht mehr nur von so konservativen Knochen wie
Riccardo Muti
Nikolaus Harnoncourt
Zubin von Mehta

bestimmt sondern es dirigierten auch noch:

Pierre Boulez
Mariss Jansons
Simon Rattle

und:

Graz: Ingo Metzmacher
Helmut-List-Halle
28. November 2003, 19:30 Uhr
Franz Schreker: Vorspiel zu einem Drama
Giacinto Scelsi: Konx-Om-Pax
Beat Furrer: Werk für Violine und Orchester (Auftragswerk von
"Graz 2003 - Kulturhauptstadt Europas")
Solist: Ernst Kovacic, Violine
Claude Debussy: Trois Nocturnes. Sinfonisches Triptychon für Frauenchor und Orchester
Chor: Wiener Singakademie

Großes Festspielhaus: Daniel Barenboim
31. Jänner 2004, 19:30 Uhr
Wolfgang Amadeus Mozart: Konzert für Klavier und Orchester, A-Dur, KV 488
Isabel Mundry: Panorama ciego für Klavier und Orchester
Solist: Daniel Barenboim, Klavier
Wolfgang Amadeus Mozart: Symphonie C-Dur, KV 551, "Jupiter"

Wer weiß, was die Damen und Herren in ihren Kammermusikvereinigungen u.a. spielen, vielleicht: Birtwistle, Adés, MacMillan, Rebecca Saunders ...?


Gruß
Franz

Nein, die Violistin ist auch in der Liste auf der WP Homepage, hatte sie nur überlesen. Das macht dann schon 2 Frauen - auf wieviel Orchestermitglieder? Die reinste Invasion.

Schön, dass das Orchester zumindest gelegentlich den modernden Anwandlungen einiger Dirigenten nachegebn muss. Das Repertoire ist dennoch im Vergleich mit den deutschen (oder französischen) Orchestern sehr konservativ.

Gruß, Thomas

Thomas:

Schön, dass das Orchester zumindest gelegentlich den modernden Anwandlungen einiger Dirigenten nachegebn muss. Das Repertoire ist dennoch im Vergleich mit den deutschen (oder französischen) Orchestern sehr konservativ.

Hallo Thomas,
Konservativ sind auch hierzulande die Programme. Ausnahmen sind eher Rundfunkorchester oder Spezialensembles.
Fragt sich bei den Wienern nur, an wem das liegt, dem Verein, den Dirigenten oder dem Ticketverkauf?

Daß die schlecht spielen würden, kann man sicher so pauschal nicht sagen. Tagesformabhängig sind doch alle, auch die Hörer.
Schön ist, daß sie ihren individuellen Stil bewahren.

Gruß
Franz

Das Repertoire ist dennoch im Vergleich mit den deutschen (oder französischen) Orchestern sehr konservativ.

Was stört Dich daran? Du wirst auch Instrumentalisten finden, deren Repertoire sich auf eine bestimmte Epoche beschränkt. Wenn sie dieses beispielgebend interpretieren, soll's mir recht sein.

Gruß,

Markus.

Ein großes Sinfonieorchester sollte *alle* Epochen der Orchesterliteratur abdecken, und auch neue Werke spielen. Manche haben dafür einen Composer-in-Residence.

Und auch die Instrumentalisten, die Weltruf erlangt haben, haben stets auch neue Werke gespielt.

Gruß, Thomas

Thomas schrieb:

Ein großes Sinfonieorchester sollte *alle* Epochen der Orchesterliteratur abdecken, und auch neue Werke spielen.

Aber Thomas,
ist das nicht die reine Utopie?
Real finden diese Träume spätestens am Kartenverkauf ihre Grenze.
Ich glaube dabei gar nicht mal daß die WPh moderne Werke nicht spielen *können*.
Mir allerdings reicht es, wenn sie "ihr Repertoire" beherrschen.
Es gibt ja noch die Sinfonieorchester des BR und des SWR Baden/Freiburg. Besonders letztere spielen auch Modernes in überragender Qualität mit den besten Dirigenten (Gielen, Cambreling ...).

Gruß
Franz

Ein großes Sinfonieorchester sollte *alle* Epochen der Orchesterliteratur abdecken, und auch neue Werke spielen.

Das ist der Idealfall, doch ist eine gewisse Spezialisierung erlaubt, wenn sie der Qualität zuträglich ist.

Und auch die Instrumentalisten, die Weltruf erlangt haben, haben stets auch neue Werke gespielt.

Ich würde Emil Gilels oder Svjatoslav Richter durchaus als Instrumentalisten mit Weltruf bezeichnen.

Gruß,

Markus.

Hat Richter nicht auch sehr fleißig Shostakovich gespielt - also moderne Werke seiner Zeit? Andererseits finde ich es schon einen Makel, wenn man keine Werke der Avantgarde spielt und auch keine in AUftrag gibt. So bleibt die musikalische Entwicklung stehen.

@Franz, der Konservativismus der Wiener ist doch auch ein Spiegelbild der kulturellen Reaktion in Österreich allgemein.

Gruß, Thomas

Hallo Thomas,

hier scheinen wir unterschiedlicher Meinung zu sein. Mir ist ein Künstler oder Ensemble lieber, welches sein Repertoire nach dem Motto "Schuster, bleib bei Deinen Leisten" auswählt als meint, alle denkbaren musikalischen Epochen mit gleicher Qualität abdecken zu müssen (Sabine Meyers Jazzplatten habe ich auch eher aus Sympathie zu dieser Dame gekauft).

Aber wir sollten diese Diskussion hier nicht weiterführen, da sie bereits jetzt mit dem Thema des Threads nichts mehr zu tun hat. Wenn Du magst, kannst Du gerne ein separates Thema hierfür eröffnen.

Gruß,

Markus.

Hallo zusammen,
Thomas:

Andererseits finde ich es schon einen Makel, wenn man keine Werke der Avantgarde spielt und auch keine in AUftrag gibt. So bleibt die musikalische Entwicklung stehen.

Ja ich weiß nicht wie es finanziell um den Wiener "Verein" bestellt ist, aber ich könnte mir schon denken, daß Auftragskompositionen nicht gerade den Ruin bedeuten würden.

Andererseits:
Berühmte Auftragskompositionen waren ja auch mal Kassenmagnete, Z.B. Bartoks "Konzert f. Orch.",
nicht zuletzt die "Bilder einer ..."-Instrumentation von Ravel.

@Franz, der Konservativismus der Wiener ist doch auch ein Spiegelbild der kulturellen Reaktion in Österreich allgemein.

Wenn ich mir die mittlerweile historischen Querelen um die Salzburger Festspiele und Herrn Mortier anschaue, könnte einiges dafür sprechen.
Aber aktuell ist mir Genaueres nicht bekannt.
Klaus Umbach hat ja etliches in seinem Buch in den Kapiteln über Karajan und Bernstein aufgedeckt.
Gruß
Franz

hallo zusammen!
ich stoere ungern die aktuelle diskussion, aber um mal wieder zur urspruenglichen thema dieses threads zurueckzukommen, wollte ich mitteilen, dass was meine drei qualen der wahlen betrifft, nur noch die schumann-frage offen ist.
solltet ihr also noch kommentare zu den drei von mir vorgeschlagenen einspielungen (barenboim, muti, vonk) haben, so waer ich euch dankbar, diese hier zu posten.
gruss,
le canadien

@LeCanadien,

wenn der Muti laut Kommentar der Kollegen schelchter ist als seine Philharmonia Aufnahme (die mir sehr gefällt), würde ich an Deiner Stelle wohl den Barenboim ausprobieren..;)

Gruss
Klaus

Eben. Der alte Muti ist besser, und wenn der nicht gewünscht wird (oder vorhanden ist), macht es wenig Sinn, sich den neueren zu kaufen.

Vonk ist ein biederer Kapellmeister, dessen Schumann-Interpretationen nur als "Begleiter" (Violinkonzert, Cellokonzert) für EMI von Bedeutung waren.

Das hieße, Barenboim zu empfehlen ... brrr!

Sehr empfehlenswert hingegen ist der neuere Zyklus der Symphonien unter Mario Venzago mit dem Basler Symphonieorchester (Novalis), die als "a different Schumann" vermakrtet wird. Nicht "HIP", aber sehr schön straff und frisch dargeboten. *Unbedingt* eine Alternative zu allen o.g. Aufnahmen.

Gruß, Thomas