Beethoven-GA aus Leipzig mit Chailly - Tonqualität/Aufnahmefehler?

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WolfgangZ
Inventar
#1 erstellt: 13. Feb 2020, 15:05
Ja, mir gefällt der Chailly-Beethoven eigentlich aus den gleichen Gründen wie Frank. Es wurde mehrfach auch an der Tonqualität gemäkelt, von wegen Grundrauschen und ähnliches. Das kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. Gut - die Ohren sind nicht mehr so lupenrein wie vor dreißig Jahren und Kopfhörer verwende ich überhaupt nicht. Aber ich bilde mir nun keineswegs ein, billige Endgeräte zu besitzen. Ist Euch da schon etwas aufgefallen? - Komplett habe ich die Integrale noch nicht gehört, gut die Hälfte, würde ich sagen.

Wolfgang


[Beitrag von WolfgangZ am 13. Feb 2020, 15:06 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#2 erstellt: 13. Feb 2020, 15:16
Hallo Wolfgang,

ich habe die Scheibe gerade über KH gehört, jetzt auch kein billiges Equipment dazu herangezogen (Marantz DV7001 -> TEAC UD-503 -> Nobsound-Röhrenamp -> APPJ HPA -> Focal Clear).
Mir ist kein Rauschen aufgefallen - kann mir grds. sowieso nicht vorstellen, wo dies bei einer modernen DDD-Produktion herstammen sollte . Allerdings bin ich aktuell mit einer Erkältung gestraft, was eventuell auf's Hörvermmögen geht.

Viele Grüße
Frank
WolfgangZ
Inventar
#3 erstellt: 13. Feb 2020, 17:21
Danke, Frank, für Deine Antwort! Vielleicht handelt es sich um ansteckende Wahnvorstellungen eines Einzelnen - ich bezehe mich auf zwei (?) Amazonkommentare. Wer gibt schon gerne zu, dass er ein Rauschen nicht hört, wenn das ein anderer behauptet. Man hätte dann ja die schlechtere Anlage oder so ...

Wolfgang
Hüb'
Moderator
#4 erstellt: 13. Feb 2020, 17:25
Ich würde es ja zugeben, wenn ich was hörte...echt jetzt.
Aber nochmals: wo soll das herkommen? Die Aufnahme hat nie ein analoges Aufnahmemedium "gesehen" und die niedrigste Auflösung mit dem geringsten Rauschabstand des gesamten Produktionsprozesses wird das Endprodukt, die CD, haben. Da ist einfach kein Platz für ein Rauschen.
Ich höre aber morgen noch einmal rein. Sind bei Amazon-Stellen benannnt?

Viele Grüße
Frank


[Beitrag von Hüb' am 13. Feb 2020, 17:26 bearbeitet]
op111
Moderator
#5 erstellt: 13. Feb 2020, 18:28
Hallo zusammen,

amazon-user schrieb:
....Der Grund für die schlechte Bewertung mit zwei Punkten ist allerdings der hohe Rauschpegel. Wer die CDs mit einem Spitzenkopfhörer auf einer guten Anlage hört, kann bei einer solchen Klangqualität nur den Kopf schütteln....

vielleicht schaffe ich es am Wochenende mal nach dem so pauschal behaupteten Rauschen zu suchen.
Bei der Erstbegegnung ist mir kein Rauschteppich aufgefallen.
Vielleicht hat jemand Spiel- und Saalgeräusche mißdeutet.


[Beitrag von op111 am 13. Feb 2020, 18:31 bearbeitet]
WolfgangZ
Inventar
#6 erstellt: 13. Feb 2020, 18:38
amazon.de

Überfliegt bitte mal die ersten Besprechungen. Da ist vom Autoradio die Rede, von zu großer Kompression und eben vom erhöhten Rauschpegel - zum Beispiel im vierten Satz der Neunten.

Nochmals: Ich kann das alles nicht nachvollziehen und bin, offen gestanden, dankbar, dass ich da nicht alleine dastehe. Mag ja sein, dass es aufnahmetechnisch noch Stärkeres gibt, aber die Einspielungen sind doch wahrlich auch vom Klang her nicht schlecht.
op111
Moderator
#7 erstellt: 13. Feb 2020, 19:01
Wolfgang, meintest du den:

amazon-mundini schrieb:
...massiv Kompressoren einzusetzen, die den Klang verdichten (vor allem im 4.ten Satz der 9.ten). Damit wird die Aufnahme zur Produktion, die auf billige Effekte aus ist und bestenfalls für das Autoradio geeignet ist...

und den

amazon-user schrieb:
... Eine andere Rezension verwies auf den hohen Rauschpegel. Ja, den kann ich bestätigen. Für eine so neue Aufnahme ist das nicht nachvollziehbar. Gerade wenn man in den Zyklus von von Karajan mit den Berliner Philharmonikern hört. Da rauscht nichts. Und die Aufnahme wurde 1963 analog bewältigt...

Ich weiß ja nicht wo der hören lässt, bei der 1963er Karajan rauscht es, auch wenn man nicht mit aufgezogenem Höhensteller auf Metal-Pegel hört.

Unter den weiteren englischen sind noch zwei, die "loudness war" u.a. kurz und undifferenziert behaupten..
Ich bekomme meine GA am Wochenende zurück, dann höre ich mal rein.


[Beitrag von op111 am 13. Feb 2020, 19:03 bearbeitet]
WolfgangZ
Inventar
#8 erstellt: 13. Feb 2020, 19:13
Richtig, Franz!
Hüb'
Moderator
#9 erstellt: 14. Feb 2020, 10:08
Ich habe mir gerade die letzte CD meines Sets mit der Sinfonie Nr. 9 geschnappt und die Scheibe mal mittels Stax Lambda Classic SR-303 abgehört. Eher hell abgestimmt, ist dieser elektrostatische Kopfhörer hinsichtlich des Auflösungsvermögens schon eine Hausnummer. Zu Anfang der Sinfonie hört man in der Tat etwas, was man (mAn fälschlicherweise) auch als "Rauschen" interpretieren könnte. Das ist aber ein Geräusch("-teppich"), wie es (er) eben von einem Orchester in einem Saal ausgehen kann, wenn Stille nicht gerade künstlich erzeugt/ "gemuted" wird. Trägt IMHO eher zu einer natürlichen Atmosphäre bei und wirkt steriler Künstlichkeit entgegen. Grundrauschen- oder Rauschfahnen hört man (natürlich) an keiner Stelle.

Zur Frage der Dynamik halte ich die Aufnahme für unauffällig. Wenn man sehr weit aufzieht, um dem oben genannten Phänomen nachzuhören, dann fallen einem bei vollem Einsatz des Orchesters jedenfalls die Ohren ab.

Ich tippe eher darauf, dass den beiden A.-Rezensenten die Deutung nicht gefallen hat (was ja ok ist) und dass dann weitere Haare in der (mir vorzüglich schmeckenden!) Suppe gesucht wurden.

Viele Grüße
Frank
WolfgangZ
Inventar
#10 erstellt: 14. Feb 2020, 10:40

Ich tippe eher darauf, dass den beiden A.-Rezensenten die Deutung nicht gefallen hat (was ja ok ist) und dass dann weitere Haare in der (mir vorzüglich schmeckenden!) Suppe gesucht wurden.


So dürfte es sein. Es gibt ja zur Genüge bei diesen Kurzrezensionen Leute, die sich interessant machen, die Kritik anderer nachplappern, weil das schick ist und man sich wohlfühlt in solcher Gemeinsamkeit.

Und dann gibt es ja noch diejenigen, die einen von fünf Sternen vergeben, weil das Booklet einen Riss hat .

Wolfgang


[Beitrag von WolfgangZ am 14. Feb 2020, 10:42 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#11 erstellt: 14. Feb 2020, 14:02
Franz' Eindruck würde mich aber dennoch interessieren, ob/ was er da hört.
op111
Moderator
#12 erstellt: 14. Feb 2020, 14:32
Hallo zusammen,

Der verantwortliche Toningenieur Philip Siney ist mir jedenfalls von anderen Aufnahmen (Solti u. Chailly - Bruckner, Mahler usw.) nicht gerade als Stümper in Erinnerung.
Auf vielen aktuellen Digital-Aufnahmen mit ihrer riesigen Dynamik hört man einen Grundgeräuschpegel aus der Überlagerung der mehr oder weniger natürlichen Hintergrundgeräusche (Heizung, Klimaanlage, Verkehrslärm, Atemgräusche, Bewegungsgeräusche der Spieler) die sich zu einem stochastischen Rauschen überlagern. Das ging früher meistens im Bandrauschen unter.
Dem kann man rein technisch mit einem sogen. Noise Gate begegnen, das unterhalb eines bestimmten Pegels stummschaltet. Üblicherweise nutzt man sowas aber nicht bei Klassikaufnahmen sondern bei Pop/Rockmusik um z.B. nicht vom heftigen Grundrauschen der Gitarrenverstärker und Effektpedale erschlagen zu werden.
Ich erwarte demzufolge kein gleichmässiges elektronisches Rauschen, als dessen Quellen allenfalls Mikrofone und deren (analoge) Vorverstärker in Frage kommen, sondern den typischen Hintergrund eines Saales mit ca. 100-200 Menschen.


Franz

edit: op111 Stilblüte entfernt.


[Beitrag von op111 am 15. Feb 2020, 19:09 bearbeitet]
op111
Moderator
#13 erstellt: 15. Feb 2020, 15:35
So, die Chailly-CDs sind wieder bei mir eingetroffen.

Ein erster Quercheck:
Karajan 1963 rauscht, ist aber akzeptabel.
bei Chailly ist zunächst erstmal kein Rauschen vernehmbar.

tbc.


Franz


[Beitrag von op111 am 15. Feb 2020, 19:10 bearbeitet]
WolfgangZ
Inventar
#14 erstellt: 15. Feb 2020, 17:13

[...] mit ca. 100 -200 lebenden Menschen.


Das wollen wir hoffen, für vorher und für (zeitnah ...) nachher und erst recht für dazwischen ...

Wolfgang
op111
Moderator
#15 erstellt: 15. Feb 2020, 19:06
Es blühe die Stilblüte.
op111
Moderator
#16 erstellt: 16. Feb 2020, 12:43
Hallo zusammen.
Hier habe ich das Geräuschspektrum (linker Kanal oben) für die DG-Karajanaufnahme von 1963 (grau) und die Decca-Chaillyaufnahme von 2008 (rot) an einer ppp-Stelle dargestellt. Das Nutzsignal ist bei beiden Proben pegelgleich.
Die Pegeldifferenz der Geräusche (v.a.Bandrauschen bei Karajan) beträgt ca. 11-12dB zuungunsten der alten Aufnahme.
Das Rauschen bei der DG ist vor allem gemessen am Alter der Aufnahme erträglich und alles andere als störend.
Bei der Decca-Produktion ist selbst bei erhöhtem Pegel (und damit unerträglich lauten ff-Passagen) nichts wahrzunemen.

Rauschpegel ppp-Passage Beethoven 9 Karajan (grau)/Chailly (rot)


Franz
Hüb'
Moderator
#17 erstellt: 16. Feb 2020, 13:34
Wenn Du da gerade schon herummisst: wie schaut‘s mit der Dynamik aus?
op111
Moderator
#18 erstellt: 17. Feb 2020, 12:04
Hallo zusammen,
für Behauptung 1

amazon-mundini schrieb:
...massiv Kompressoren einzusetzen, die den Klang verdichten (vor allem im 4.ten Satz der 9.ten). Damit wird die Aufnahme zur Produktion, die auf billige Effekte aus ist und bestenfalls für das Autoradio geeignet ist...

habe ich keine Belege im Quellmaterial gefunden.

Die Aufnahme weist die heute übliche musikalische Dynamik zw. pp und ff auf.
Kompression zum "Loudness-War" wie im Popmusik-Bereich war in der Klassik ohnehin kein Thema und würde vom Zielpublikum auch nicht akzeptiert.
Es gibt wohl Nischenproduktionen (Klassik für's Auto, Jogging etc.) mit deklarierter Dynamikkompression, deren Verbreitung ist aber außerordentlich gering.
Übersteuerungen, wie sie in der Analogära gang und gäbe und notwendig waren, weil das Band relativ weich begrenzte, sind bei modernen Digitalaufnahmen, die meistens im 24Bit/192kHz Format mit einem riesigen Headroom (Übersteuerungsreserve) aufgenommen und bearbeitet werden extrem selten.
Der Maximal-Pegel der Chailly-CD ist seitens des Masters auf 0dB normalisiert, klanglich relevante Übersteuerungen gibt es nicht.

Behauptung 2


amazon-user schrieb:
... Eine andere Rezension verwies auf den hohen Rauschpegel. Ja, den kann ich bestätigen. Für eine so neue Aufnahme ist das nicht nachvollziehbar. Gerade wenn man in den Zyklus von von Karajan mit den Berliner Philharmonikern hört. Da rauscht nichts. Und die Aufnahme wurde 1963 analog bewältigt...

lässt sich auch ohne messtechnische Mittel durch einfachen Hörvergleich auch mit mittelmässigem Equipment leicht falsifizieren.

Für mich sind Onlinebewertungen in Shops in der Regel nicht ausreichend verlässlich, ähnliches kennt wohl jeder auch von Reiseportalen oder Restaurantwebsites.


[Beitrag von op111 am 17. Feb 2020, 16:46 bearbeitet]
WolfgangZ
Inventar
#19 erstellt: 17. Feb 2020, 15:13
Sehr interessant, Franz, Deine Messungen.

Und zwar sind sie das vor allem deswegen, weil sie wieder einmal wichtigmacherisches Geschwätz entlarven, womöglich von Leuten, die Musik über das Smartphone hören.

Du sagst es ja auch selbst.

Man muss sich dessen bewusst sein und bisweilen dem eigenen Urteil trauen. Schlicht und einfach.

Wolfgang


[Beitrag von WolfgangZ am 17. Feb 2020, 15:14 bearbeitet]
op111
Moderator
#20 erstellt: 17. Feb 2020, 17:24
Hallo Wolfgang,
vielen Dank.
Mir hat es keine Ruhe gelassen, und auch Frank (Hüb') hatte intensiv nach Details gefragt.

Ich habe noch ein paar weitere Untersuchungen und Vergleiche angestellt.
Dabei sind mir aber keine Auffälligkeiten der Chailly-Aufnahme untergekommen.
Bleibt noch zu erwähnen, daß, wie heute üblich, die pp-Passagen mit (zum Glück nicht exzessiv) geringerem Pegel aufgezeichnet sind als bei den alten (rauschenden) Analogaufnahmen möglich.
Viel mehr Dynamik des Nutzsignals als auf z.B. der Karajanaufnahme ist m.E. auch nicht unbedingt wünschenswert, irgendwie muß man die Proportionen des Originals auf die Hörsituation transformieren. Dauernd nachregeln macht keinen Spaß.

Wenn man sich Benutzerkommentare der Webshops durchliest findet man überwiegend desorientierte Nachplapperer.
Wirklich analytische systematische Vorgehensweisen sind die Ausnahme, Ich find's schon ärgerlich, wenn Neuausgaben, insbesondere die mancher kultisch verehrter "audiophiler" Label, als klanglich überlegen gefeiert werden, wo ein direkter A/B-Vergleich bei gleichem Pegel die 99,9%-ige Übereinstimmung enthüllt.

Es ist halt so, das Netz ist geduldig und die Wichtigtuer überall.

Für mich hat es doch was gebracht, ich habe zur Kontrolle mal in meiner Sammlung der 9. gestöbert. Da gibt es noch erstaunliche Tops und Flops, die ich lange nicht gehört habe. Vielleicht berichte ich mal wenn ich wieder Zeit habe.


Franz
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