Bach, C.P.E.

Hallo Martin,
mir gefällt der CPE.
Allerdings sind längst nicht alle Aufnahmen gut.
Hör dir mal die Akademie für Alte Musik,
das Freiburger Barockorchester, oder andere Spezialistenensembles an.
Die pusten die Musik ganz schön gegen den Wind.










hier geht die Post ab

Gruß
embe

Die Musik von CPE steht sicherlich irgendwo "zwischen den Stühlen" und es wäre unfair, ihn an den Giganten JS und Mozart zu messen. CPE ist aber unzweifelhaft ein herausragender Vertreter der "Sturm und Drang"-Periode. Verglichen mit Zeitgenossen war er sehr experimentierfreudig und daher steckt seine Musik stets voller Überraschungen. Sie ist nicht so vorhersehbar und gleichförmig wie die anderer Frühklassiker. Die schon genannten Aufnahmen sind sicher top. Ich möchte ergänzend auf ein sehr preisgünstiges Album hinweisen, dass die schönen und hochvirtuosen (Sanssouci!) Flötenkonzerte enthält.

http://www.amazon.de...allois/dp/B00006L3VP

Der Solist ist grandios, die Orchesterbegleitung adäquat, aber klanglich nicht ganz zufriedenstellend eingefangen. Dennoch ein Genuß! Besonderes Highlight ist die Sonate für Flöte solo in a-moll, die sich hinter dem Schwesterwerk von JS nicht verstecken muß. Ich mag insbesondere das Konzert in a-moll. Es wird auch oft in der Version als Cellokonzert gespielt. Kann jemand eine gute Aufnahme davon empfehlen?

A dopo, Alidoro

Hallo!

Und die Edition von Capriccio, die ich habe, kennt keiner von Euch und kann zu ihr nichts sagen?

Sicher ist es unfair CPE an den Giganten zu messen, aber man tut es letztenendes doch. Wenn ich bessere Musik hören kann, warum sollte ich schlechtere hören?

Ich hatte mir diese Box letzlich auch gekauft, weil ich schlichtweg neugierig war. Immerhin repräsentiert CPE Bach eine Epoche, die bei mir völlig unterbelichtet ist. Deshalb legte ich mir diese Box zu, aus purer Neugier.

Ich fand ja auch nicht alles so schlecht, aber zum Beispiel hörte ich in dieses Oratorium "Die Auferstehung und Himmelfahrt Jesu" hinein und fand es wirklich unsagbar öde.

Die Sinfonien dagegen gefielen mir schon besser! Aber letzlich eben doch zweitrangige Musik, da führt für mich kein Weg daran vorbei.

Gruß Martin

Hallo,

ich habe mir die Capriccio-Edition schon vor über 10 Jahren und noch in anderer Aufmachung für etwas mehr Geld gekauft.
Gerade die Flötenkonzerte und auch die Sinfonien habe ich eine zeitlang sehr gerne gehört. Auch die Oboenkonzerte fand ich recht ansprechend. Allerdings waren dies alles nicht Werke, welche ich ständig konzentriert über Kopfhörer zu mir nahm, sondern welche öfters eher nebenher liefen. Zu den anderen Werken habe ich damals auch keinen Zugang gefunden.

Nun ist dies alles so lange her, dass es schon spannend wäre, wie ich die Werke jetzt fände. Angesichts all der anderen Werke, welche noch auf meiner (imaginären) Zu-Hören-Liste stehen, kann ich aber nicht versprechen, wann und ob überhaupt ich ein erneutes Reinhören in nächster Zeit hinbekomme.

Verrückt wie ich bin, überlege ich aber momentan mir die verwandte Box "GEISTLICHE MUSIK DER BACH-FAMILIE" zu kaufen. Wann soll ich das bloß alles hören?!

Viele Grüße
Frank

Kann ich nicht nachvollziehen. Habe aber auch die Cappriccio-Edition nicht gehört, evtl. sind die Aufnahmen nicht immer so spannend.
Gerade Burkhard Glätzner ist eher ein gepflegter Langeweiler, weil alles gar so brav und korrekt ankommt. Kein Vergleich mit Paul Dombrecht. Weiß aber jetzt nicht ob der CPE aufgenommen hat.
Ludger Rémy hat einige frühe Sinfonien bei CPO aufgenommen, die kann man eigentlich nicht uninteressant finden.

Tatsache ist aber, dass die meisten Leute eingängige Melodien
bevorzugen und daher Chopin, Dvorak und Tschaikowsky immer ganz oben stehen. CPE Bach funktioniert aber so nicht, und das sollte man wissen, bevor man ihn hört.

Ich kenne die Capriccio-Box nicht, kann mir aber gut vorstellen, dass es sich um zu "softe" Interpretationen handelt. CPE Bach ist zweifellos einer der wichtigsten Komponisten seiner Generation; wenn der zweitklassig sein soll, muß man eine Menge populärer Komponisten des 19. Jhds. in die 3. Liga versetzen.
Seine Musik ist jedoch, wie schon angedeutet, nicht ganz unproblematisch. Sie wirkt oft selbst gegenüber dem frühen und mittleren Haydn extrem kurzatmig, von Stimmungswechseln auf engstem Raum geprägt, wie z.B. in dem "Hamburger" Streichersinfonien. Daneben stehen dann eher "galante" Werke wie die Flöten- oder Oboenkonzerte. Eine Oratorien-CD habe ich noch ungehört im Regal.
Die Sturm&Drang-Eigenscnaften komme m.E. in HIP-Deutungen besser heraus, daher schließe ich mich den Empfehlungen für das Freiburger Barockorchester und die Akademei f. Alte Musik an.

Meine Lieblingswerke von CPE Bach sind außer den Hamburger Sinfonien die 3 "Quartette" f. Klavier, Flöte und Viola. Es gab mal eine Einspielung mit Staier & Co bei dhm. Bei cpo gibt es auch eine schöne CD mit Klaviertrios.

viele Grüße

JK jr.

JohnD schrieb:

Tatsache ist aber, dass die meisten Leute eingängige Melodien bevorzugen und daher Chopin, Dvorak und Tschaikowsky immer ganz oben stehen. CPE Bach funktioniert aber so nicht, und das sollte man wissen, bevor man ihn hört.

Kann sein, daß da etwas daran ist. Also CPE bekommt bei mir auf jeden Fall noch mal eine Chance. Ich habe ihn heute noch mal gehört und er hat mir schon besser gefallen.

Insgesamt muß ich nämlich sagen, und das wäre vielleicht noch mal Grundlage eines neuen Threads, daß ich die Entstehung der Klassik aus dem Barock einen extrem faszinierenden Vorgang finde. Diese Mannheimer, Stamitz, CPE müssen also doch sehr große Pioniere gewesen sein. Sowas wäre doch zum Beispiel auch mal ein wunderbares Sujet für eine Radio- oder Fernsehsendung oder besser noch einer ganzen Sendefolge.

Gruß Martin

Hi,

ich habe die "Symphonies 1-4"; "Cello Concerto in A"
The English Concert - Andrew Manze

Mehrkanal-Hybrid-SACD von harmonia mundi usa.

Dies ist m. E. fantastisch. Ich höre sie sehr gerne und nicht nebenbei, sondern bewusst.

Grüße

Joerg-Thomas

uuups - scusa - ich meinte natürlich auch eben jenes Cellokonzert in A-dur. Die English Concert CD ist sicher interessant.

Bemerkenswert ist auch, dass CPEs "Württembergische Sonate" in a-moll von niemand geringerem als Glenn Gould eingespielt wurde. Wenn das kein Ritterschlag ist...

http://www.amazon.co...rlatti/dp/B000024I8D

Allerdings muß ich sagen, dass GG dabei imho eine weniger überzeugende Tonsprache findet als bei den Werken von JS.

A dopo, Alidoro

Ich habe mir heute noch mal WQ 183 und WQ 183 angehört. Ich muß sagen, der CPE Bach gefällt mir immer besser.

Es ist doch so: klassische Musik verläuft nach diesem Muster: 1. Thema, 2. Thema, Drumherum. Da ist es nun so, daß CPE Bach die "big tune" einfach nicht gelingen will, aber das "Drumherum" ist allererste Sahne. Ich bin wirklich begeistert. Ich finde das "Drumherum" irgendwie besser als bei Haydn und Mozart ( und eigentlich gibt es ja gar kein Drumherum), das ist so spannungsgeladen, das ist wirklich toll. Also CPE Bach ist doch eine Entdeckung.

Ansonsten hörte ich letztens von CPE Bach Orgelkonzerte, da gefiel mir einiges gut, muß ich nochmal hören. Und ich hörte kurz Klaviermusik, auf einem Klavichord, was für ein Perversling hat denn so ein Instrument erfunden. Das klingt ja fürchterlich.

Insgesamt - ich gebe es ja zu - habe ich diesen Thread sowieso nur ins Leben gesetzt, um mal wieder CPE Bach zu hören. Man erfährt ganz einfach Höranregungen durch so ein Forum, ist doch schön.

Wieviel Sinfonien hat CPE Bach eigentlich geschrieben? Gibt es nur die WQ 182 und 183 oder gibt es da noch mehr?

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Es ist doch so: klassische Musik verläuft nach diesem Muster: 1. Thema, 2. Thema, Drumherum. Da ist es nun so, daß CPE Bach die "big tune" einfach nicht gelingen will, aber das "Drumherum" ist allererste Sahne. Ich bin wirklich

Du solltest nicht voraussetzen, dass CPE Bach die Idee hatte, eine Sinfonie sollte eine "Big tune" a la Dvorak enthalten, das wäre völlig anachronistisch!

Ansonsten hörte ich letztens von CPE Bach Orgelkonzerte, da gefiel mir einiges gut, muß ich nochmal hören. Und ich hörte kurz Klaviermusik, auf einem Klavichord, was für ein Perversling hat denn so ein Instrument erfunden. Das klingt ja fürchterlich.

Ich habe zwar noch nie eins live gehört, aber auf CD funktioniert es in der Tat nicht und klingt scheußlich. Es ist eine sehr leises Instrument, für mittelgroße Wohnräume gedacht; jede Art Verstärkung oder Aufnahmen scheint zu wiederwärtiger Verzerrung des Klangs zu führen.

Wieviel Sinfonien hat CPE Bach eigentlich geschrieben? Gibt es nur die WQ 182 und 183 oder gibt es da noch mehr?

es gibt anscheinend ca. 20, aber die 10 182 & 183 dürften die wichtigsten sein:

http://www.klassika.info/Komponisten/Bach_CPE/wv_thematisch.html

viele Grüße

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

Du solltest nicht voraussetzen, dass CPE Bach die Idee hatte, eine Sinfonie sollte eine "Big tune" a la Dvorak enthalten, das wäre völlig anachronistisch!

Also an Dvorak hätte ich bei CPE Bach nun sowieso nicht gedacht. Wenn dann schon eher an die vorhergehende Barockmusik ( Bach, Händel) und auch Mozart und Haydn. Und da ist es nun wohl schon so, daß all diese Komponisten unmittelbar eingängige melodische Musik schreiben konnten, lange Melodien, die nicht unbedingt "volksliedhaft" daher kommen mußten, sondern auch ruhig etwas artifizieller sein konnten. Das vermisse ich bei JPC Bach. Ich höre sehr wohl, daß hier jemand eine musikalische Sprache spricht, die er vollkommen beherrscht und das fasziniert schon.

Gruß Martin

..nun haben Martin und ich via PM über CPE Bach diskutiert und ich habe mir selbst irgendwann die Frage gestellt, warum ich das nicht im Thread mache.
Vielleicht wird er ja mal für ein paar Tage wieder lebendig?!
"Stattdessen überlege ich, ob ich im Forum den alten CPE Bach- Thread ausgrabe, aber so richtig fehlen mir noch ein paar passende Formulierungen, um mehrere zu bewegen, mitzuschreiben, damit es nicht wieder entweder Selbstgespräch oder Dialog mit flutedevoix wird.
Komisch ist es manchmal schon, daß da eine spannende Diskussion in Fahrt kommt, die dann urplötzlich einfach abbricht. Wenn das OT wird, dann wird's ja oft gerade spannend so wie bei den Bach- Kantaten. Kaum aber will ein Moderator Ordnung reinbringen, erstirbt alles. Schade.
Und natürlich höre ich gerade CPE und bin mal wieder begeistert. Einfach unglaublich spannende Musik. Und wie Max Pommer mal sagte, der ja von der Neuen Musik herkommt: Es war alles schonmal da.
In einem Cembalokonzert in der Durchführung sequenziert CPE das Thema durch, bis er plötzlich ausbricht und über mehrere Takte echte Zwölftonmusik komponiert. Irre. Und den "Tristan- Akkord" hat auch nicht Wagner "erfunden", den gibts schon bei Haydn in einer der "Pariser Sinfonien".

Und dieses große Oratorium "Die Auferstehung und Himmelfahrt", das Dich so gelangweilt hat, hat nun gerade Mozart so ungemein geschätzt, daß er es selbst 1789 in Wien aufgeführt hat. Und der zweite Satz des KK KV 453- letztens las ich wieder eine Lobeshymne wie genial da Mozarts Einfall sei- ist wortwörtlich abgeschreiben bei einer Triosonate von CPE. Und was CPE in der "Auferstehung" macht, ist revolutinär. Er war der zweite Komponist überhaupt, der sich gewagt hat, Pauken und Trompeten voneinander zu lösen und den Pauken ein solches Solo zu schreiben. Und die Hornpartien in einer der ersten Arien, das hätte Mozart nicht gewagt, harmonisch so nach Beethoven zu klingen....und so fort. Bis hin zu diesem Riesen- Chorblock am Schluß, der Fugenform und Choral so genial verbindet und so wortbezogen mit diesen Einwürfen arbeitet, diesem "Seht!".
Es fällt uns nur heute schwer, das so zu hören, weil wir diese fortgesponnenen Melodien Mozarts so schätzen, weil sie unserem quasi romantischen Hören eher entgegenkommen. Mozart hat das noch ganz anders gesehen, ebenso Haydn, Beethoven und selbst Brahms." (Soweit mein Text an Martin)
Zu den Aufnahmen:
So richtig kann man für diese Zeit des Übergangs scheinbar keine passende Schublade finden, hier liest man von "Sturm und Drang", dort von "Empfindsamkeit". Dabei ist diese Musik ja beides! Und das ist der Grund, warum ich mit oben genannten Aufnahmen teilweise nicht einverstanden bin. Über die instrumentalen Aufnahmen in der Capriccio- Box hier nun nichts mehr, aber auch die Akedemie für Alte Musik, Berlin reduziert doch sehr auf "Sturm und Drang", die empfindsame Seite kommt mir zu kurz.
Diese Sechs Hamburger Streichersinfonien hat Trevor Pinnock (DG/Archiv) wohl immer noch am gelungendsten interpretiert.
Wild wo es sein muß, aber eben doch auch empfindsam wo es sein soll, schließlich wollte CPE den Zuhörer rühren(!), dazu gehört also auch das introvertierte.
Nun sind diese Sinfonien aber auch das verrückteste, was Bach da komponiert hat. Im Auftrag des Baron van Swieten, den, der dann Mozart und Haydn, selbst noch Mendelssohn diese Musik und andere der Bach- Familie nahebrachte.
Ausdrücklich wünschte er von Bach, dieser solle so komponieren "wie ihm der Schnabel gewachsen" sei, also ohne Rücksicht auf ein möglicherweise überfordertes Publikum.
Und das tut er dann! Man höre nur die dritte Sinfonie, wie sich im ersten Satz zäh im Bass das B-A-C-H windet und dann dieser Überganz zum Mittelsatz. Solch häßliche Dissonanzen. Wo findet man einen Komponisten, der so deutlich schneidenden Schmerz auszudrücken vermöchte? Da müssen schon noch etliche Jahrzehnte vergehen.
Außerdem hört man hier, daß CPE unbedingt mit dem obertonreichen Instrumentarium gespielt werden sollte und den leichten Bögen der Zeit, moderne Instrumente kommen da ganz schnell an ihre Grenzen.

Die "Vier Orchestersinfonien zu zwölf obligaten Stimmen", die letzten der Gattung, die Bach komponiert hat, weisen da schon eher klassisches Ebenmaß auf.
Diesen Zirkelschluß, sie dennoch nicht wie frühen Haydn klingen zu lassen, gelingt Leonhardt mit dem OAE (Virgin) wohl immer noch am glücklichsten. Da er sehr viel wert auch auf die Bläserstimmen legt, hört man sehr schön, daß Bach keinesfalls diesen Mischklang erreichen möchte, sondern eben, wie der Titel sagt: zwölf obligate Stimmen. In der Doppel- CD ja auch noch die Cellokonzerte mit Bylsma. Ziehe ich ebenfalls der Suzuki- Aufnahme (BIS) vor, denn sie trifft den doch manchmal elegischen Ton beim Stürmen eher.

Darüberhinaus wagt sich mal wieder ein Flauto traverso- Spieler an die Flötenkonzerte.
Mit A.Kossenko (Alpha) auch einer, der den klanglichen Reichtum des Holzinstruments ganz beherrscht. Die moderne Flöte hat sicher mehr Strahlkraft, aber sie soll bei Bach ja doch eher im Orchester eingebettet klingen und mehr durch Farbnuancen als durch Brillianz wirken. Das moderne Instrument klingt hier eher wie ein Fremdkörper.

Die löbliche Gesamteinspielung der Klavierkonzerte und der Solo- Klaviermusik mit Miklos Spanyi neigt sich auch so langsam dem Ende entgegen. Sicher muß man seiner Wahl der Instrumente nicht immer zustimmen, aber eine Leistung dennoch, diese Mammutprojekte ausgeführt zu haben.
Und wie üblich wird man ausgesprochen fündig, wenn man den CPO- Katalog wälzt. Hier haben vor allem Ludger Rémy mit seinen Les amis de Philippe vorzügliche Einspielungen veröffentlicht, aber nicht nur die.

Etwas vorsichtig sollte man sein, wenn man sich die Aufnahmen der verschieden Passionen anhört, die in den letzten Jahren erschienen sind.
CPE hat die häufig ein wenig als Pflichterfüllung betrachtet, zitiert sich selbst sehr häufig, aber auch den Vater und somit entdeckt man in diesem Bereich seiner Musik nicht immer Erstklassiges. Nun, für einen Sammler gehören sie dennoch dazu.

Soweit der Versuch einer Ehrerbietung an das "Originalgenie" CPE Bach.
Herzliche Grüße, Mike

Zu Beginn des CD-Zeitalters gab Capriccio die "Bach Edition Leipzig"(Johann Sebastian Bach) heraus,zunächst als Einzel CDs,später als Gesamt-Box.
In Ermangelung anderer CD-Einspielungen griff ich damals zu und kaufte 20 Alben der Einzeledition.Heute höre ich sie nur noch selten,da viele neue teils bessere Aufnahmen hinzugekommen sind.
Von der "Edition CPE Bach" besitze ich nur einen Sampler und habe bis heute nicht die geamte Edition gekauft,obwohl sie preislich sehr interessant ist.Der Preisverfall zeigt aber auch,wie wenig CPE Bach geschätzt wird.
Eigentlich habe ich mich nicht genug für die Werke CPE Bachs interessiert,vielleicht ist da noch etwas nachzuholen,zumal J.S.Bach einer meiner Lieblingskomponisten ist.Je älter ich werde,desto mehr Bach höre ich....
Die SACD mit Manze habe ich schon gehört,aber das Hintergrundwissen fehlt mir und dann ist es nur der halbe Hörspaß.

Na ja man muß wohl gewisse Klischees aus dem Kopf kriegen. CPE Bach hatte einen berühmten Vater und dann kreist auch noch zusätzlich gerade im deutschsprachigen Raum das Gerücht, Wilhelm Friedemann sei doch der bedeutendere gewesen. Gibt ja auch diesen berühmten Film "Wilhelm Friedemann Bach", wo CPE Bach dann eher als Langeweiler erscheint, dem der arme verkannte sterbende Friedemann Bach ( gespielt vom berühmten Gründgens) ein "spiel etwas von Vater" ins Ohr hauchen darf. Keine gute Werbung für CPE Bach.

Aber CPE Bach wird schon relativ hoch gehandelt. Ich sollte mir noch mal die CD anhören, die mein Freund Klaus hat. Die war sehr gut in diesen Sinfonien, müßte ich mal genauer rein hören.

Aber soo schlecht ist diese Capricciobox sicher auch nicht.

Was Mikes Beitrag anbetrifft. Ich finde ihn gut, aber sehr umfangreich. Es regt mich aber an, in diese Box mal wieder rein zu hören. Vielleicht mache ich ja noch mal ein Versuch mit dem Oratorium.

Gruß Martin

Ich bitte übrigens die Moderation um Umbenennung des Threads. Er entwickelt sich offensichtlich zu einer interessanten und aufschlußreichen Auseinandersetzung um diesen Komponisten. Der Thread muß nicht für alle Zeiten den Titel "ein Reinfall" tragen, wenn sich die Diskussion längst in andere Richtungen entwickelt hat.

Gruß Martin

Hallo Martin,

ich bin einer Umbennung nicht abgeneigt.

Gibt es weitere Stimmen und Meinungen dazu?

hallo zusammen,
freut mich ja, daß auf meinen- zugegeben langen- Text doch jemand schreibt. Ist wohl die Begeisterung mit mir durchgegangen.
Naja, sooo schlecht ist diese Capriccio- Box ja nun wirklich nicht, aber eben doch auch sooo gut nun auch wieder nicht.
Und den Thread umbenennen: gerne. in CPE- das Originalgenie vielleicht? Muß aber nicht sein, ist zwar ein Zitat, aber vielleicht findet jemand einen passenderen Namen.Da ich hier noch mit einem neuen PC kämpfe, so weit so knapp. Wenigstens komme ich problemlos hier wieder rein.
Herzliche Grüße, Mike

Eine Umbenennung würde auch ich begrüßen. Ich schätze sowieso diese provokanten Titel nicht sonderlich. Wie kann CPE Bach als Komponist ein Reinfall gewesen sein? Wenn der Titel sich deutlicher auf die Capriccio-Box bezogen hätte, dann wäre das vielleicht noch okay, aber so, finde ich das nur daneben.

Gruß enkidu2

Hallo zusammen,
ich habe dem Thread einen neutralen Titel gegeben.

Ich habe bitter wenig von C Ph E Bach, gerade mal 3 CD's von denen ich zwei nicht besonders aufregend finde. Eine mit Flötenkonzerten (zu faul zu suchen wer spielt), das Magnificat kombiniert mit einem Cellokonzert (Steinzeit HIP - Collegium Aureum)- keine der beiden CDs hat mich wirklich neugierig gemacht den Komponisten besser kennen zu lernen. Um so mehr verblüfft hat mich allerdings die Aufnahme mit Klaviersonaten, die M. Pletnev eingespielt hat. Hier hätte ich Appetit auf mehr.
Joachim

Hallo Enkidu,

es ging mir im ursprünglichen Threadtitel nicht um die "Provokation". Ich hatte wirklich Schwierigkeiten mit der Tonsprache CPE Bachs. Nur habe ich den Threadtitel im nachhinein eben doch bedauert. Deshalb bin ich froh, daß das geändert wurde.

Im übrigen werde ich gelegentlich mal wieder in die Capricciobox rein hören. Die Sinfonien gefallen mir recht gut, zum Rest habe ich noch keinen Draht, aber auch recht oberflächlich gehört.

Gruß Martin

Joachim49 schrieb:

Ich habe bitter wenig von C Ph E Bach, gerade mal 3 CD's von denen ich zwei nicht besonders aufregend finde. Eine mit Flötenkonzerten (zu faul zu suchen wer spielt), das Magnificat kombiniert mit einem Cellokonzert (Steinzeit HIP - Collegium Aureum)- keine der beiden CDs hat mich wirklich neugierig gemacht den Komponisten besser kennen zu lernen. Um so mehr verblüfft hat mich allerdings die Aufnahme mit Klaviersonaten, die M. Pletnev eingespielt hat. Hier hätte ich Appetit auf mehr.

Staiers Recital ist vor einigen Monaten endlich auch einzeln wiederveröffentlicht worden; das würde ich auf jeden Fall empfehlen, Ebenso die Quartette (sic) für Klavier, Bratsche, Flöte mit Staier & Co, sowie Sinfonien u.a. mit der Akademie f. Alte Musik Berlin.



viele Grüße

JK jr.

Martin2 schrieb:

Und die Edition von Capriccio, die ich habe, kennt keiner von Euch und kann zu ihr nichts sagen?

Doch, doch, ich kenne sehr wohl diese Box.
Und schätze sie auch.
Es sind zumindest solide Interpretationen; m.E. mehr als solide.
Höre hauptsächlich die Instrumentalwerke; die Vocalwerke selten.
Die Flötenkonzerte sind einfach Spitze!

Martin2 schrieb:

Die Sinfonien dagegen gefielen mir schon besser! Aber letzlich eben doch zweitrangige Musik, da führt für mich kein Weg daran vorbei.

Als zweitrangig würde ich die Musik keineswegs bezeichnen!
Dafür sind die Werke einfach zu gut.

Hallo Moritz,

dann werde ich mir die Flötenkonzerte mal anhören.

Gruß Martin

Hallo zusammen,
Hallo Martin,
gerade die Flötenkonzerte!
Nun, der Herr Haupt macht das fein, für ihn war das eine Entdeckung und ein Wagnis, diese, selbst auf der modernen Flöte schwer spielbaren Konzerte einzuspielen.
Trotzdem stehe ich absolut zu meiner Meinung, daß gerade die instrumentalen Sachen in dieser Box eben nicht wirklich glücklich gelungen sind!
Martin, für den Haupt war das ein Wagnis, Dich wird es langweilen.
Technische Schwierigkeiten zu überwinden ist Sache des Interpreten, Musik daraus zu machen, baut darauf auf.
Gut, ihr habt jetzt diese Box. Aber es ist mehr drin.
In dieser Musik besonders! Wobei eben der Max mit dem Oratorium einfach spielend fertig wird mit technischen Herausforderungen, das aber nicht (so wie AKaMus Berlin) raushängen lassen muß.
So alt, vergleichsweise, die Aufnahme ist mit Hermann Max, sie ist packender als die neueren Einspielungen von Herreweghe, der zu zahm ist, und eben technisch unangefochtener als Kuijken, der für Sturm und Drang als Dirigent wenig übrig hat.
Haenchen, der ja so viele Aufnahmen macht in der Box, sagt, auf die Platten angesprochen, er ist und bleibe Romantiker. Sei ihm ja unbenommen, aber dieser Musik tut das nicht gut. Wenn auch, mit Verlaub, manchmal besser als das sinnlose Wüten der Berliner Akademie.
Und Pletnev macht Etüden, toll gespielt, aber mit der Musik hat das wenig zu tun. Er spricht nicht, er bleibt beim "Fingern", was ja hier und da schön ist, aber nicht bei CPE.
Und, Martin, erwarte nicht zuviel, siehe Deine Antwort auf Boccherini: Du bleibst halt ein "unverbesserlicher" Romantiker.
Ich davon das Gegenteil. Damit wird es schwer, auf einen Nenner zu kommen auf diesem Gebiet.
Sagt mal, wo steckt flutedevoix, der könnte verbindlichere Worte finden!
Danke aber für's Umbenennen des Themas.
Herzliche Grüße, Mike

Hallo Mike,

ja, ich weiß nicht, ob ich ein "unverbesserlicher Romantiker" bin. Dafür ist mein Musikgeschmack dann doch zu weit. Aber es ist völlig wahr: Ich habe angefangen mit Brahms, Bruckner, Sibelius und Mahler. Dvorak und Tschaikovski. Und meistens sinfonisch. Und auch damals kannte ich mit Sicherheit andere Musik, aber es ist sicher kein Zufall, daß ich zunächst einmal bei dieser Musik hängen geblieben bin. Ich hätte ja auch mehr Bach, mehr Beethoven hören können, ich habe ja auch damals manches andere gehört.

Trotzdem interessiere ich mich grundsätzlich für CPE Bach. Deshalb auch der hier immer wieder hier belächelte Wunsch "erstklassige" Musik hören zu wollen.

Für so ganz "unverbesserlich" halte ich mich dann eben doch nicht. Ich denke schon, daß ich die "anderen Qualitäten" einer anderen Musik auch schätzen lernen kann. Nur wird mich diese Musik nicht "hemmungslos begeistern". Wäre dem so, dann hätte ich schon als junger Mensch wahrscheinlich den Haydn zum Beispiel rauf und runter gehört und den Sibelius links liegen gelassen.

Den CPE Bach finde ich in erster Linie "stilistisch interessant". Ist ne ganze Ecke weg vom Barock seines Vaters, aber auch von der Wiener Klassik. "Schätzung", "interessant finden", darüber werde ich in meinem Verhältnis zu CPE Bach sicher nie ganz hinaus kommen, wie zu mancher anderen Musik auch.

Das ist aber auch was, denn die Rachmaninov Sinfonien etwa kommen mir von meiner Sozialisation her wesentlich mehr entgegen, aber diese Musik fällt für mich gegenüber mancher anderen doch sehr ab. Bachs WTK dagegen fiel mir sehr schwer, fällt mir immer noch schwer, ist aber "interessanter" als eine Rachmaninov Sinfonie. CPE Bach werde ich da auch mehr entdecken.

Also gebe mich da nicht verloren, nur erwarte nicht, daß ich für CPE Bach dieselbe Begeisterung entwickel wie Du. Warum auch. Englische Musik zum Beispiel ist viel besser als Du denkst und auch der Messiaen interessiert Dich nicht. Auch OK. Vorsichtig sollte man nur sein mit Werturteilen etwa derart "CPE Bach ist um zwei Klassen besser als Grieg". Da denke ich immer: Wer Grieg viertklassig findet, wird auch den Brahms nicht richtig schätzen können. Auch wenn der Grieg kein Brahms ist, aber darum geht es nicht.

Gruß Martin

Hallo an die Runde,

Ich habe mir vor ca. 2 Jahren mal die Matthäus-Passion von ihm aus der Bibliothek ausgeliehen. Gekauft hätt ichs mir wohl nicht, aber für sowas ist ja eine Bibliothek sehr nützlich, um hier in dieses und jenes hineinzuhören das man sonst nicht so einfach kennenlernen würde.

War dann aber genauso enttäuscht wie Martin in seinem Eröffnungsbeitrag - vielleicht hab ich ja die Messlatte und Erwartungshaltung zu hoch gelegt, immerhin die Namen Bach und Matthäus-Passion verbindet man ja überlicherweise mit einem absoluten Meisterwerk. Da kommt natürlich der Sohn nicht annähernd ran. Aber selbst wenn man es losgelöst davon betrachten würde, wäre es jetzt nicht eine Musik der ich sonderlich viel abgewinnen kann. Was mich besonders enttäuscht hat das auf die mir so geliebte Polyphonie so gut wie ganz verzichtet wurde und auch weder währenddessen ein Gefallen gefunden habe noch darüber hinaus überhaupt nichts hängengeblieben ist.

Aber ich besitze die CD mit dem Freiburger Barockorchester die ich auch nur empfehlen kann. Die Sinfonien CPE´s finde ich - sofern in ordentlichem HIP interpretiert - sehr reizvoll. (werde dahingehend auch noch weitere Anschaffungen planen) Mendelssohn hatte sich vor allem an diesen bzgl. seiner Streichersinfonien (die ich sowieso generell als unterschätzt betrachte) orientiert was man auch stellenweise heraushören kann.

lg
Thomas

Martin2 schrieb:

Den CPE Bach finde ich in erster Linie "stilistisch interessant". Ist ne ganze Ecke weg vom Barock seines Vaters, aber auch von der Wiener Klassik. "Schätzung", "interessant finden", darüber werde ich in meinem Verhältnis zu CPE Bach sicher nie ganz hinaus kommen, wie zu mancher anderen Musik auch.

Hallo Martin, damit stehst Du sicherlich nicht alleine da. Die Bach Söhne komponieren sozusagen zwischen den Gipfeln des Barock und der Klassik, zwischen Johann Sebastian Bach und der Heiligen Wiener Trias Haydn-Mozart-Beethoven. Haben quasi nur Brückenfunktion -- hatten wir das nicht schon mal unter dem Stichwort Vorklassik diskutiert?

Dennoch, in ruhigen Augenblicken wie z.B. beim Schreiben dieses Beitrags, entfaltet dieses Musik ihren Reiz. So höre ich jetzt gerade diese CD:



Gruß enkidu2

Hallo zusammen, hallo Martin,
eben jene Quartette (ür Flöte, Viola und Clavier) habe ich gestern auch wieder gehört.
Das ist großartige Musik und auch so gespielt.
Na Martin, jetzt wirds wohl hier noch zum Reizthema: ich bin vorsichtig damit, Musik als zweitrangig zu bezeichnen, nur weil ich sie nicht verstehe.
Habe ich ja schon geschrieben, daß ich einfach für RVW nichts übrig habe, aber deshalb würde ich seine Musik nicht als zweitrangig bezeichnen.
Und wie Thomas schon schrieb: der Einfluss auf Mendelssohn ist nicht zu unterschätzen. Eigentlich wollte ich darauf in meinem ersten Text eingehen, habe aber versucht, mich kurz zu fassen.
Diese Sinfonien Mendelssohns sind wirklich eine Art Fortführung der Sinfonien CPEs, aber auch W.F. Bachs. Und unterschätzt! Auch hier, fürchte ich, erwartet der heutuge Hörer eben Frühromatik und bekommt eine Art Neobarock zu hören.
Vielleicht sind die "Berliner Sinfonien" CPEs nicht auf dem selben Niveau wie die späteren, aber doch keineswegs zweitrangig. Im Kontext betrachtet sähe die gesamte Wiener Klassik ohne CPE wohl ziemlich anders aus.
Herzliche Grüße, Mike

Hallo Mike, hallo CPE Freunde,

also zunächst mal hatte ich wohl irgendwo von "zweitrangig" geschrieben und nicht von "viertrangig" oder "fünftrangig". Das sollte nicht mehr ausdrücken, als daß mir diese Musik teilweise recht gut gefällt, aber ich Musik kenne, die mir besser gefällt.

Heute hörte ich mal wieder in die Sinfonien hinein und ich muß sagen: Doch verdammt gute Musik. Liegt mir näher als viel mittlerer und früher Haydn. Ist erfrischend und erzeugt bei mir ein unwiderstehliches Gefühl des Energiegeladenen.

Es ist mir im übrigen klar, daß die Musik von CPE Bach bei manchen sehr hoch gehandelt wird. Bevor ich zum Hififorum kam hatte ich ein eigenes Klassikforum ( daß heute aber technisch vollkommen überholt ist, deshalb schreibe ich jetzt hier) und auch da gab es schon sehr angeregte Diskussionen über CPE Bach, von Menschen denen dieser offensichtlich sehr am Herzen lag.

Mich wundert übrigens, daß Du eben dieses, was Enkidu schreibt, daß CPE Bach "eine Brückenfunktion zwischen den Gipfeln" hat, nicht näher aufgreifst. Eigentlich hätte ich mir da von Dir Widerspruch erwartet. Etwa in der Art, daß Du schreibst, CPE Bach ist selber ein Gipfel und keine bloße "Brückenfunktion".

Jedenfalls wenn Du CPE Bach so sehr schätzt, müßte es Dir eigentlich auch am Herzen liegen, die gegenwärtige Musikgeschichtsschreibung zu ändern. Denn die ist wohl so, weder ein Westermann noch ein Reklam Konzertführer etwa haben mich über die Großartigkeit von CPE Bach wirklich aufgeklärt. Eine Ungerechtigkeit? Oder doch letzlich die Härte der Auswahl?

Und daß ich den CPE Bach "nicht verstehe", also so ganz glaube ich das nicht, ich finde diese Sinfonien saugut, würde aber trotzdem andere voziehen, auch zum Beispiel die Brandenburgischen Konzerte.

Gruß Martin

Hallo Martin,
jetzt aber kein Streit, ich selbst habe geschrieben, daß ich z.B.britische Musik nicht verstehe.
Im Übrigen hast Du recht, als ich das las von der "Brückenfunktion" regte sich schon mein Widerspruch.
Nur wohin? Da steht ja auch:"quasi Brückenfunktion", das schränkt schon ein.
Darüberhinaus gibt es eben keine verbale Schublade, in die man CPE, aber auch Kraus oder W.F.Bach so ohne weiteres stecken könnte.
Der Zeitraum, in der diese Musik wirklich wichtig war- ich meine aktuell und nicht als Vorbild für nächste Generationen, war ja auch so kurz, daß das schwer zu umschreiben ist. Kein Barock mehr, aber sehr darauf bezogen, mit denselben Mitteln arbeitend, aber doch schon aufgebrochen; aber auch noch keine Klassik, auch wenn schon häufig mit denselben Mitteln gearbeitet wird, doch ist die Tonsprache eben noch barocker.
Also schweren Herzens und mangels einer passenderen Begriffsfindung habe ich also nicht widersprochen.
Zwar wird das mit Sicherheit dieser Musik nicht gerecht, aber ich hätte ja nur in Polemik verfallen können und darum von mir kein Einwand.

Ungerecht ist das schon, aber da ist diese Epoche "Opfer" geworden unseres heutigen Urteils, das ja Haydn, Mozart, Beethoven etc. einfach im Geist immer parat hat und daran alles andere mißt.
Und dagegen kann man einfach nichts tun.
Und , Martin, wenn Du hast, dann höre mal vom alten Bach das Tripelkonzert, das BWV 1044. Wenn das gut gespielt ist, dann wird klar, daß CPE Bach eben der Sohn vom Vater ist.
Ich bin überzeugt, daß JSBach, hätte er länger gelebt, ebenfalls stilistisch "Sturm und Drang" komponiert hätte. Nicht von ungefähr sind in seinen letzten Lebensjahren die Brüder Benda und Graun seine erklärten Lieblingskomponisten.
Was mich jetzt hier in die Versuchung führen könnte, hier auch noch auf die Rolle des Patenonkels von CPE einzugehen, mämlich Telemann. Aber wenn das alles auch zusammenhängt, das doch lieber im richtigen Thread.
Herzliche Grüße, Mike

Hallo Mike,

nein wir haben überhaupt keinen Streit, obwohl es ja auch das schöne Wort der "Streitkultur" gibt. Vielleicht sollte man dann auch Auseinandersetzung sagen.

Für Streit in diesem Sinne bin ich allerdings immer zu haben. Dabei gehe ich von meinen subjektiven Werturteilen aus. Das finde ich auch nicht verkehrt. Gerade weil einem so genannte Konzertführer oder ähnliches oft kein verläßliches Bild liefern. Das könnte ich hier ausführen, will es aber nicht.

Das neuerliche Hören der Sinfonien hat mir wieder gezeigt, daß mir der CPE Bach eigentlich doch liegt. Ein übermäßiges Loben dieses Komponisten führt aber meinem Gefühl nach gerade dazu, daß man von diesem Komponisten umso mehr enttäuscht wird, als man etwas überwältigend großartiges erwartet. Wer das erwartet, wird von diesem Komponisten vermutlich enttäuscht werden. So ist es mir ergangen. Dagegen würde ich diesen Komponisten gerne loben, auch sagen, daß er möglicherweise unterschätzt ist, auch weil sein Musikstil nicht mehr ganz unseren Hörerwartungen entspricht, ich würde ihm nicht mal seine Genialität absprechen - aber ich würde trotzdem sagen, daß man an ihn nicht mit übertriebenen Erwartungshaltungen heran gehen sollte. Das finde ich letzlich kontraproduktiv.

Mit der "Brückenfunktion" tue ich mich aber auch schwer. Das anziehende bei CPE Bach ist für mich gerade, daß sein Klassizismus eine große Frische hat. Was ihm fehlt sind die "ausgesponnenen Melodien", das Melodiehafte, das Lyrische, obwohl mir die langsamen Sätze trotzdem gefallen. Dagegen genau das, woran die Wiener Klassiker vielleicht auch gerade gelernt haben, dieser intelligente Aufbau von Motiven und musikalischen Entwicklungen - da ist CPE möglicherweise tatsächlich frischer, vielleicht sogar origineller. Bei den Wiener Klassikern gibt es für mich immer Wendungen, die das Formelle streifen, was aber auch nichts macht, denn die Bedeutung der Wiener Klassiker liegt wohl kaum in ihren formellen Wendungen.

Hier hat der CPE Bach meine ich seine Stärken und hier ist auch das mit der "Brückenfunktion" einfach nicht wahr, weil das für mich ein Höhepunkt in sich selbst ist. Sowieso glaube ich nicht so recht an "Übergangsphasen". Übergangsphasen gibt es im Werk von Komponisten selbst; es ist das zähe Ringen um den eigenen Stil. Dagegen beim jetzt neumaligen Hören von CPE Bachs Sinfonien hatte ich überhaupt nicht das Gefühl, daß der noch "nach seinem Stil sucht".

Gruß Martin

Hallo Martin,
das liest sich gut, was Du schreibt.
CPE hat sein Handwerk ja nun wirklich gelernt, sein einziger Lehrer war ja der Vater.
Da kommt für mich ins Spiel, daß ich mich eben sehr gern mit Biographien und sonstigen Hintergründen beschäftige, denn, das habe ich schon geschrieben und lege darauf großen Wert: alles zu versuchen, im Kontext zu betrachten.

CPE sucht wirklich seinen Stil nicht, den hatte r zu Hause schon gelernt. Witzigerweise für uns heute manchmal problematisch, denn so manche Flöten- oder Violinsonate von JSBach gibt es da mit zwei Handschriften, der von ihm und der von CPE. Heute geht man davon aus, daß das Gemeinschaftskompositionen waren, sicher auch zu Lehr- und Lernzwecken.
Interessanterweise kann man heute nicht mehr genau sagen, ob jetzt der Vater die Melodielinie komponiert hat und der Sohn den Bass oder umgekehrt. So manches Stück des alten Bach muß man heute auch als Eigenkomposition des Sohnes ansehen.

Spannend für mich immer wieder zu beobachten, was dann mit den Interpretationen geschieht: spielt das einer, der es als CPE nimmt, ist es "Stum und Drang", spielt das selbe Stück einer, der glaubt, JSBach zu spielen, spielt er das ausgewogen und zahm, wie eben man den "alten" Bach so spielt.
Das hat mich schon häufig bewogen, anzunehmen, daß die Musik des "alten" Bach häufig viel zu wenig "modern" im Sinne des Zeitalters der Aufklärung gespielt wird. Siehe dazu nochmal BWV 1044.

Jedenfalls hat CPE beim Papa das Handwerk gelernt und mußte nicht mehr suchen. Nicht nach seiner Sprache, nur noch dahin, diese zu verfeinern. Aber höre dazu mal Goldberg, die Sonaten und Kammermusik (wovon ja auch eine Bach, also J.S. zugeschrieben wurde bin vor ein Jahren), Müthel, WFBach, Kirnberger...
Alles Bach- Schüler und haben einen CPE sehr ähnlichen Stil und den haben sie alle beim Vater gelernt.
Also ist JSBach eigentlich der Brückenkopf, wenn man bei diesem Bild bleiben will.

Schönes Beispiel immer wieder das Magnificat von CPE. Das orientiert sich so sehr am Vorbild der Komposition des Vaters, daß es zum Vergleich herausfordert. Weil er bestimmte Muster vom Vater einfach übernimmt, ist das bei JS eine Tenorarie, ist es das auch bei CPE und so fort. Dennoch hat CPE schon eine eigene Sprache, das Stück ist 1749 geschrieben!

Ist eben alles verzahnt miteinander. Nimm Mozarts c-moll-Messe. Fällt stilistisch auch heraus aus Mozarts sonstigem Geistlichen Schaffen. Liegt am Auftraggeber (Wien, Gesellschaft der Musikfreunde), die legten nämlich Wert auf Bewahrung der Tradition. Und ebenda hat Mozart CPEs "Auferstehung" dirigiert. Hör da mal quer durch die beiden Kompositionen und Du wirst überrascht sein.

Und der Beginn von Mozarts Requiem ist ja auch "nur" ein Zitat der d-moll-Sinfonia von WFBach. Fehlen halt die beiden obligaten Flöten.

Kontext ist wichtig und rückt so manches in ein anderes Licht.
Daß wir heute eben anderes gewohnt sind, solchen Fluß wie bei Mozart oder Bruckner, denen die "Überraschung" abgeht, ist einfach so. Aber zumindest Mozart tun wir damit in gewisser Weise Unrecht.
Und CPE und seinen Zeitgenossen ohnehin.
Herzliche Grüße, Mike

Nachtrag.
Meine Ex, die mochte CPE viel lieber als JSBach. Das gibt's auch! Sie war halt auch so ein "Wechselwesen" und darum liebe ich sie wohl auch.
Jedenfalls habe ich ihr eine wunderbare CD kopiert mit Werken von JSBach.
Ein Cover finde ich nicht mehr, ist schon lange oop.
Triosonaten mit "Rare Fruits Council", auf dem Cover vorn fünf Rüben.
Als die CD erschien entbrannte eine heftige Diskussion: darf man denn das? So den Bach spielen!?
Die spielen so wie ich das gern öfter gern hätte, nicht das barocke Ebenmaß, sondern die Verzierungen als solche ausgespielt und in der Melodie agogisch gerückt gegen den Basso. Sturm und Drang pur! und sie "schummeln" BWV 1037, die Sonate von Goldberg, einfach mit rein und der Schüler klingt altbackener als der Lehrer.
Jedenfall ihr gefiel das so plötzlich, was der alte Bach da so komponiert hat und mir sowieso.
Ja, man darf den Bach so spielen, man sollte sogar!
Mike

Hallo Mike,

daß CPE seinen Stil schlicht zuhause gelernt hat, wie Du schreibst, glaube ich eher weniger. Daß er etwas zuhause gelernt hat, glaube ich natürlich trotzdem.

Aber letzlich sollte man sich als Laie zu Themen, die nur die Musikwissenschaft etwas angehen, auch nicht äußern.

Für mich klingen Bach und CPE Bach schon sehr verschieden. Die Sinfonien sind weit weniger polyphon als das was Bach gemacht hat, sie zeigen "dramatische Entwicklungen", wie ich das aus den Brandenburgischen nie heraus gehört hätte, sie haben gelegentlich diese sich wiederholenden Begleitfiguren, wie sie für die Frühklassik wohl typisch sind, auch noch für die Wiener Klassik. Was ich allerdings nicht weiß, ist, inwieweit CPE Bach die Sonatensatzform benutzt, auch dieses typische 1. Thema, 2. Thema höre ich bei ihm so nicht, überhaupt hat das Thematische irgendwie eine andere Funktion als bei der späteren Klassik.

CPE zählt definitiv nicht mehr zum Barock. Und diesen stilistischen Wandel kann er unmöglich zuhause gelernt haben.

Ein Musikwissenschaftler könnte all dies sicher noch viel deutlicher erklären. In Ermanglung dessen dann mal meine 2 Pfennige.

Gruß Martin

Hallo Martin,
jetzt schuldest Du mir zwei Pfennige.
Solange meine Luft das zuließ habe ich jetzt mit meinem Freund telefoniert, dem Musikwissenschaftler.
Und er bestätigt mir: alles zu Hause gelernt.
Nur nimm als Maßstab nicht die Brandenburgischen Konzerte, die sind früher Bach und auch der hat dazugelernt.
Daß Bach und Bach so verschieden für Dich klingen, hat mit der heutigen Lesart zu tun und mit eingeschliffenen Interpretationsmustern.
Er hat den Wandel vom Barock zum "Sturm und Drang" definitiv zu Hause gelernt, einfach weil sein Lehrer den Wandel mitvollzogen hat, was wir heute kaum zu hören bereit sind.
Dazwischen stehen uns dreihundert Jahre!
Schade, daß mein Freund keine Zeit hat, sich hier dazu zu äußern- wenn es für mich wichtig ist, hole ich mir seinen Rat, ich will ja keinen Quark schreiben. Aber bessere Worte könnte er sicher finden.
Rein sachlich stimmt er mir zu und geht sogar noch weiter.
Herzlichen Gruß, Mike

Hallo Mike,

ja das erstaunt mich jetzt, aber wenn das ein Musikwissenschaftler so sagt, muß es ja wohl stimmen.

Ich habe es anders gelesen. Aber man liest soviel ...

Jetzt bleibt mir wohl nichts anderes, als entweder einen Musikwissenschaftler heran zu karren, der das Gegenteil behauptet, oder notgedrungen die 2 Pfennige zu bezahlen.

Gib mir mal Deine Kontodaten, ich überweise die 2 Pfennige. Das heißt, eigentlich gibt es ja gar keine Pfennige mehr. Irgendwo habe ich aber glaube ich noch welche.

Gruß
Martin