24Hz auf Blu Ray ein Rückschritt?

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luketheduke81
Neuling
#1 erstellt: 22. Nov 2009, 14:56
Hallo liebe Forenmitglieder, da ich jetzt seit gut 2 Monaten mein Blu Ray Equipment habe, bin ich auf folgende Problematik gestoßen:

Ich finde das das Blu Ray Bild im Allgemeinen zu stark ruckelt!!!

Es kann natürlich sein das es an meinem Equipment liegt, aber selbst bei Bekannten mit höherwertiger Ausstattung, bin ich noch nie auf ein richtig flüssig ablaufendes Blu Ray Bild gestoßen!

Ich habe natürlich versucht dem ganzen auf den Grund zu gehen und konnte mir diesbezüglich etwas Halbwissen aneignen.

Wenn ich das richtig verstehe wurde bei DVDs oder VHS das Bild von den Studios auf 50HZ(oder BPS) oder 60HZ mit professionellen Mitteln hochgerechnet, so kam es zwar zu minimalen Verzerrungen, welche aber kaum wahrnehmbar waren. Bei Blu Ray spart sich die Filmindustrie die Arbeit, belässt es bei den im Kino üblichen 24 Bildern pro Sekunde und überträgt die ganze Umrechenarbeit auf den Endkunden.
Irgendwie macht es für mich keinen richtigen Sinn außer das die Filmindustrie oder die Publisher einfach nur Geld sparen wollten, denn ich schätze das deren technische Möglichkeiten sagen wir mal den Film auf jede Blu Ray mit 48Hz zu Bannen ganz andere sind als die die wir in unseren Fernsehern haben. Vor allem müssen die das nur 1 Mal machen, so muss jeder Endverbraucher selbst versuchen das 24Hz Ruckeln irgendwie zu minimieren.

Ich weiß ja nicht wie es bei euch ist aber die Freude am Superscharfen 1080p Bild wird bei mir durch ruckelnde oder Flimmernde Bilder doch schon deutlich getrübt!

Es kann natürlich sein das ich einfach Überempfindlich bin oder ob man sich nach einem halben Jahr daran gewöhnt hat, aber mich wundert schon das dieser Punkt vergleichsweise wenig Thematisiert wird!

Wieso werden die Filme fürs Kino im Digitalen Zeitalter eigentlich überhaupt noch mit 24 Bildern pro Sekunde gedreht, gibt es da irgendeinen Grund der dafür spricht??




Wie gesagt vielleicht liegt's am Equipment und den Einstellungen:
Als Fernseher habe ich den Panasonic L37V10 welcher ja eigentlich für seine gute 24p Wiedergabe gelobt wird.
Er bietet sogar einen sogenannten "24p Smooth Modus" an (ich schätze mal so eine ähnliche Einstellung wird fast jeder aktuelle 24p Fernseher haben). Eine tolle Idee aber meiner Meinung nach total unausgegoren!!!
Bei der Option Aus habe ich ein 24p Ruckeln.
Bei der Option Mittel wird aus dem Ruckeln ein ganz feines zucken welches für grässliche Flimmereffekte sorgt. Gut zusehen bei den Imax Szenen von Dark Knight oder den Zebras in Planet Erde (welche sogar richtig aufblinken) oder einfach bei fast jedem Film Abspann .
Die Option Hoch ist aber der Oberhammer, ein Wunder es läuft Flüssig, dafür habe ich ganz tolle Artefakte (wer sowas in einem Endprodukt einbaut...ich weiß ja nicht)

Auf der anderen Seite habe ich den LG BD-390 als Blu Ray Player, dort kann ich 24p nur aus an oder aus stellen...

...dieser ist in diesem Fall auch mein Ansatzpunkt um Abhilfe zu schaffen.
Ich hab mir gedacht wenn der Player ein einigermaßen ruckelfreies Bild liefert kann ich 24p Smooth auf aus stellen und ich bin Glücklich.
Daher hab ich mir an diesem Wochenende auf anraten den Panasonic BD-60 bestellt und ihn getestet.
Das Ergebnis: Das Blu Ray Bild ist auf meinem TV gleichwertig mit dem LG die 24p Stabilität...hmm...vielleicht um Nuancen besser, aber nichts ausschlaggebendes, da der LG ansonsten der bessere Player ist (außen vielleicht beim DVD skalieren) geht der Panasonic BD60 nun zurück.
Für nächstes Wochenende habe ich mir den Pioneer BDP 320 bestellt, der ja in der 24p Stabilität besonders gelobt wird..(werde dann Bericht erstatten)
als alternative sehe ich dann nur noch den Denon 2500 BT der ja inzwischen für um die 400 € gehandelt wird aber dafür recht alt ist und nur schwer vergleichbar mit den aktuellen Playern...
Preislich über 500€ zu gehen kommt für mich allerdings nicht in Frage.

Vielleicht kann ja jemand ein paar Tipps zum besten geben!?!

Schönesn Sonntag noch, wünscht Luke
Buschel
Inventar
#2 erstellt: 22. Nov 2009, 15:21
Leider kann ich dir keine Entwarnung geben. 24p sind nur 24 Bilder pro Sekunde. Das ruckelt (vor allem bei seitlichen Kameraschwenks) und wird auch durch einen anderen BR-Player nicht besser. Die einzige Option ist die Zwischenbildberechnung (wie z.B. der von dir zitierte "24p Smooth Modus"). So ein Verfahren führt aber unweigerlich zu anderen Effekten, die du ja beschrieben hast und auch für untauglich hältst. Ergo: Du wirst damit leben müssen.

Im Übrigen wird mit 24p keine Bildverarbeitung zum TV verlagert, sondern im Gegenteil: Jede in einer 50Hz-Signalkette zwingend erforderliche Vor- und Nachverarbeitung von Filmmaterial entfällt (Veränderung der Bildrate von 24 zu 25 Vollbildern pro Sekunde, Interlacing beim Mastering und Deinterlacing im Player/TV).
Weitere interessante Tatsache: Ein Kino-Film, der in einer 50Hz-Kette richtig wieder zusammengebastelt wird, hat auch nur 25p. Der Unterschied in der zeitlichen Auflösung ist nicht die Welt, es wird aber vom echten Film bis zum TV heftigst am Bildsignal rumgeschraubt -- und das macht nicht jeder Player/TV richtig.

Die Wahl von 24Hz ist wohl eher historisch zu sehen. Eine deutlich höhere Bildrate würde wohl vom dafür notwendigen Filmmaterial her zu teuer. Ob volldigitales Filmen die Auflösung von Filmmaterial erreicht und dabei kostengünstiger ist, weiss ich nicht. FullHD mit 2 Mio Pixeln ist gegenüber der Auflösung von 35mm Filmmaterial (oder gar 70mm Filmmaterial) immer noch gnadenlos unterlegen.
rotanat
Stammgast
#3 erstellt: 22. Nov 2009, 15:34

luketheduke81 schrieb:
Wenn ich das richtig verstehe wurde bei DVDs oder VHS das Bild von den Studios auf 50HZ(oder BPS) oder 60HZ mit professionellen Mitteln hochgerechnet, so kam es zwar zu minimalen Verzerrungen, welche aber kaum wahrnehmbar waren.


Genau der Punkt ist schlichtweg schon falsch, hier gab es zwei Methoden: In NTSC-Ländern gabs Pulldown-Ruckeln (so wie jetzt bei Geräten die kein 24p sondern nur 60 HZ können), daran hatten sich die Leute aber gewöhnt, weil sie es nicht anders kannten. In PAL-LÄndern hingegen wurde das Bild nur beschleunigt, professionell ist da garnix, das kann jeder PC mit den entsprechenden Videotools (Reclock)in Echtzeit. Dadurch ist das DVD oder VHS Bild aber um keinen deut ruckelfreier - meist wurde auch noch vergessen den Ton anzupassen (resampling) so dass die Stimmen immer einen Tick zu hoch klangen. Mit 24p hat das Bild einen 1 zu 1 Transfer und läuft in exakter der gleichen Geschwindigkeit wie schon in den Kinos. Gerade bei Schwenks etc. sind aber 24 Bilder/Sekunde eigentlich zu wenig, manche Menschen können bis zu 60 Bilder/Sekunde auflösen. Solange aber die Kinofilmer weiter mit 24 Bilder/Sekunde aufnehmen wird sich daran nix ändern, die künstliche 100(120Hz) Hochberechnung führt ja logischerweise zu mehr oder minder starken Artefakten.
Wenn es aber - wie von Dir beschrieben - einen starken Unterschied zwischen BD und DVD im Ruckelverhalten gibt würde ich aber auf einen Fehler im Equipment tippen, entweder ist etwas nicht 24p kompatibel oder der BD-Player hat ein Problem den Stream sauber zu dekodieren.
luketheduke81
Neuling
#4 erstellt: 23. Nov 2009, 21:21

professionell ist da garnix, das kann jeder PC mit den entsprechenden Videotools (Reclock)in Echtzeit


Ich habe halt nur den Eindruck das man mit bestimmten speziell entwickelten Algorithmen im vornherein schon Zwischenbilder einrechnet und das Ganze nicht in Echtzeit vom Fernseher machen lässt! Bewegte Objekte (inklusive Bewegungsvektoren) und feststehende Hintergründe werden ja von modernen Codecs bereits erkannt, da ist ja dann der Schritt nicht mehr weit da dann Zwischenbilder einzurechnen. Solche Techniken werden in Echtzeit (im TV) und HD Auflösung aber schlecht realisierbar sein....
meiner Meinung nach aber sehr wohl beim Authoring



Wenn es aber - wie von Dir beschrieben - einen starken Unterschied zwischen BD und DVD im Ruckelverhalten gibt würde ich aber auf einen Fehler im Equipment tippen, entweder ist etwas nicht 24p kompatibel oder der BD-Player hat ein Problem den Stream sauber zu dekodieren.


Ehrlich gesagt, habe ich keinen direktvergleich gemacht zwischen DVD und BluRay, es ist mir in der Vergangenheit einfach nie besonders stark aufgefallen. Vielleicht liegt es an der Kombination aus größerem Fernseher und schärferen Bild das es mir plötzlich so störend vorkommt....
KarstenS
Inventar
#5 erstellt: 24. Nov 2009, 00:22

luketheduke81 schrieb:

Ehrlich gesagt, habe ich keinen direktvergleich gemacht zwischen DVD und BluRay, es ist mir in der Vergangenheit einfach nie besonders stark aufgefallen. Vielleicht liegt es an der Kombination aus größerem Fernseher und schärferen Bild das es mir plötzlich so störend vorkommt....


Da ist das wesentliche Problem. Durch die größere Bildschärfe und auch noch die überschärfte Darstellung eines LCD und die leichten Schwächen beim Bildaufbau können sich unangenehm verstärken. Die Röhre hatte im Prinzip in vielen Bereich größere Schwächen doch diese ergänzten sich sehr gut mit der Art und Weise wie unser Gehirn arbeitet um uns intern ein Bild zu präsentieren das weit besser ist als das was unser Auge in einem Moment sieht.

Im Vergleich dazu ist der leicht unscharfe bwewegte Bildpunkt der das Bild bei einer Röhre erzeugt im Vorteil da das Gehirn dunkle Bereiche einfach herausrechnet und intern kalkuliert wo das Objekt ungefähr sein müßte. Auch im Kino geht es weil der eigentliche Bildwechsel extrem kurz ist und man ansonsten ein stehendes Bild projiziert.

24p an sich ist zweifellos ein Fortschritt, doch die Displays haben eben alle ihre eigenen Kröten dabei, mit denen sie fertig werden müssen. Ich denke nicht das sich an den grundsätzlichen 24p Filbformaten viel ändern wird, bis wir vielleicht eines Tages elektronische Kameras haben die es auch in Bezug auf Farben u8nd Dynamik mit dem klassischen Film aufnehmen können. Dann wird man wohl auf durchgängig 60p gehen.


[Beitrag von KarstenS am 24. Nov 2009, 00:54 bearbeitet]
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