3D und 24hz - Interessiert das hier niemanden?

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aku
Stammgast

#1 erstellt: 24. Feb 2011, 08:18

Hallo,

ich weiß nicht wie es euch geht aber mir ist folgendes ganz wichtiges aufgefallen.

Überall wird groß Werbung gemacht, dass man mit den Shutterbrillen 3D in FullHD genießen kann.
Alle neuen 3D Fernseher mit Shuttertechnik können 3D FullHD darstellen.

Allerdings finde ich nie eine Aussage darüber, ob 3D mit 24hz dargestellt wird.
Da die Blu-ray den Film in den meisten Fällen mit 24hz ausgibt, ging ich davon aus dass dies auch bei Blu-ray 3D so ist.
Alerdings finde ich auch auf den 3D Bluray Hüllen keine Angabe, ob Ausgabe in 60/50 hz oder 24hz.

Auch in den ganzen Threads hier wird darüber diskutiert, ob die eine Marke 3D besser darstellen kann als die andere Marke oder ob die Brille des einen Herstellers besser ist.
24p scheint gar kein Thema zu sein.
Bis 3D heraus kam, war 24p ganz wichtig. Jetzt ist es egal, Hauptsache 3D.
Auch in den ganzen Prospekten finde ich nie eine Angabe ob der Fernseher den 3D Film mit 24hz darstellt. Also bin ich einfach davion ausgegangen, dass 3D mit 24hz dargestellt wird.

Jetzt habe ich gelesen, dass die meisten TVs 3D mit stotternden 60hz darstellen. Das würde heißen, wenn ich mir jetzt einen 3D Fernseher kaufe, wird die nächste Generation (also 1/2-1 Jahr) damit beworben, dass sie nun 3D mit 24hz darstellt.

Oder weiß jemand, wo ich nachlesen kann, welche Geräte 3D mit 24hz darstellen?
Und gibt es eine Liste, welche 3D Blurays den Film in 24hz ausgeben? Denn auch hier ist es wahrscheinlich so, dass Blu ray 3D nicht automatisch Ausgabe in 24hz bedeuten muss, oder?

Dass 3D auch mit 24hz geht, sieht man an den neuen 3D Projektoren von JVC (X3, X7 und X9). Die geben 3D definitiv mit 24hz aus, was das Bild wohl viel flüssiger erscheinen läßt.

Was meint ihr zu dem Thema?

Gruß
aku

Grestorn
Stammgast

#2 erstellt: 24. Feb 2011, 11:16

aku schrieb:

Jetzt habe ich gelesen, dass die meisten TVs 3D mit stotternden 60hz darstellen.

Wo bitte hast Du das gelesen? Ich habe bisher noch bei keinem 3D Film ein Stottern wahrnehmen können (LG 60PX950).

Mich würde es auch massiv überraschen, wenn dem so wäre.

Allerdings weiß ich aus der IFA, dass es jede Menge 3D Demo-Material gibt, das in 60 Hz abgespielt wird, oft auch obwohl dort Ausschnitte aus Kinofilmen zu sehen sind. Man erkennt das auch daran, dass es bei diesen Filmen im 3D Betrieb sichtbar stärker flimmert (wohl weil die Brillen dann mit 60Hz statt mit 96Hz schalten).

[Beitrag von Grestorn am 24. Feb 2011, 11:17 bearbeitet]

snowman4
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 24. Feb 2011, 11:25

Habe auch keine Ahnung woher er dieses Wissen hat.

Auf BD-Filmen steht eigentlich nie 24p, da das ja Standard ist.

Bei den IMAX 3D steht 24p und wenn ich einen 3D Film ansehe, sagt mir der TV, das er in 24p abgespielt wird.

spunky1a
Stammgast

#4 erstellt: 24. Feb 2011, 21:27

heißt das jetzt, das jedes auge nur 12 bilder vergesetzt bekommt? oder werden 48 bilder ausgegeben und jedes auge bekommt seine 24 bilder "aufgeklatscht"?

mfg.

aku
Stammgast

#5 erstellt: 24. Feb 2011, 22:10

snowman4 schrieb:

Habe auch keine Ahnung woher er dieses Wissen hat.

Habe dies in der neuesten audiovision gelesen.
Es soll sich hierbei um viele 3D TVs handeln.

snowman4
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 24. Feb 2011, 23:59

aku schrieb:

snowman4 schrieb:

Habe auch keine Ahnung woher er dieses Wissen hat.

Habe dies in der neuesten audiovision gelesen.
Es soll sich hierbei um viele 3D TVs handeln.

Auf welcher Seite steht das?

Andregee
Inventar

#7 erstellt: 25. Feb 2011, 01:32

nun da man das auge mit 60 hz ansprehcen sollte um die flimmerneigung zu verringern wurden ja extra die 120hz panele eingeführt für 3d damit man jedem auge die 6ohz bieten kann.
insofern ist die aussage schon richtig.
es kenn es jetzt nicht von jedem tv aber bei panasonic kann man wählen zwischen dem 60hz und 24p modus.
nachteil beim 24p modus ist eben das flimmern.
wer weder flimmern noch ruckeln möchte muß die zwischenbildberechnung aktiveren welche es als 3. möglichkeit gibt.
dafür gibts dann den soap effekt.
man hat also die wahl.
ich frage mich allerdings gerade ob nich einfach ein 2:2 pulldown bei 3d auch gereicht hätte mit 48hz für jedes auge.

aku
Stammgast

#8 erstellt: 25. Feb 2011, 07:45

snowman4 schrieb:

Auf welcher Seite steht das?

Beim Bericht zum JVC DLA-X7 Seite 42 zur Bildqualität 3D.

Gruß
aku

snowman4
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 25. Feb 2011, 11:25

aku schrieb:

snowman4 schrieb:

Auf welcher Seite steht das?

Beim Bericht zum JVC DLA-X7 Seite 42 zur Bildqualität 3D.

Gruß
aku

Danke, keine Ahnung was die unter viele 3D TVs meinen, mein Samsung sagt auch Film in 24p.

Grestorn
Stammgast

#10 erstellt: 25. Feb 2011, 16:15

spunky1a schrieb:

heißt das jetzt, das jedes auge nur 12 bilder vergesetzt bekommt? oder werden 48 bilder ausgegeben und jedes auge bekommt seine 24 bilder "aufgeklatscht"?

Ich denke, die Frequenz wird auf 96 Hz vervierfacht. Andernfalls würde man das Flimmern sehr deutlich wahrnehmen.

Bei 60Hz Quellen scheinen die Brillen aber tatsächlich mit 60Hz zu schalten, was zu einem deutlich sichtbaren Flimmern führt.

Grestorn
Stammgast

#11 erstellt: 25. Feb 2011, 16:19

Andregee schrieb:

insofern ist die aussage schon richtig.
es kenn es jetzt nicht von jedem tv aber bei panasonic kann man wählen zwischen dem 60hz und 24p modus.
nachteil beim 24p modus ist eben das flimmern.

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Du meinst, bei 24p Zuspielung würden die Brillen mit 48 Hz schalten (24Hz ganz sicher nicht, das würdest Du nicht aushalten)?

Wenn dem so wäre, müsste jeder 24p Film sichtbar flimmern, und das ist bei meinem Plasma definitiv nicht der Fall.

Deswegen gehe ich davon aus, dass zumindest bei meinem Gerät bei 24p Zuspielung die Brillen mit 96Hz (also 4x pro Bild) angesprochen werden.

Die Zwischenbildberechnung und der Soap-Effekt haben damit aber gar nichts zu tun. Damit möchte man nur die Trägheit und das fehlende Blanking von LCD Displays in den Griff bekommen.

[Beitrag von Grestorn am 25. Feb 2011, 16:19 bearbeitet]

V._Sch.
Inventar

#12 erstellt: 25. Feb 2011, 18:16

Cameron hat sich über 24 p ausgelassen und es kritisiert. Bei Avatar hat es geruckelt und er gab die Schuld vor allem 24 p. 24 p sollte möglichst abgeschafft werden, aus bekannter Problematik.

snowman4
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 25. Feb 2011, 19:38

V._Sch. schrieb:

Cameron hat sich über 24 p ausgelassen und es kritisiert. Bei Avatar hat es geruckelt und er gab die Schuld vor allem 24 p. 24 p sollte möglichst abgeschafft werden, aus bekannter Problematik.

Ist es Cameron nicht aufgefallen, das Filme im Kino auch leicht ruckeln.

Andregee
Inventar

#14 erstellt: 25. Feb 2011, 20:19

Grestorn schrieb:

Andregee schrieb:

insofern ist die aussage schon richtig.
es kenn es jetzt nicht von jedem tv aber bei panasonic kann man wählen zwischen dem 60hz und 24p modus.
nachteil beim 24p modus ist eben das flimmern.

ich weiß nur das bei panasonic plasma eben 3 modi zur verfügung stehen.
einmal 24p modus. ob da nun 24 oder 48 hz gezeigt werden weiß ich nicht.
das ist nicht ersichtlich.
dann gibts den 60 hz modus mit 3:2 pulldown und eben zusätzlich eine smooth film einstellung welche die 24p via zwischenbilder auf 60p hochrechnet mit soap effekt.zwischenbilder dienen eben nicht nur dem bekämpfen von bewegungsschärfe sondern auch dem vermeiden vom 24p judder.
den mag nicht jeder.

mikee74
Stammgast

#15 erstellt: 25. Feb 2011, 21:37

Mach Dir über 24p im 3d keine Sorgen.
Es gibt dafür andere Mängel.
Das HDMI 1.4x hat für mehr als 24p im 3d/FullHD zuwenig
Bandbreite.
Das bedeutet das zurzeit keine 60hz mit
3d/FullHD Übertragung übers HDMI möglich ist.
Das würde die ca 10gb/sec. übersteigen
Darum wird 720p verwendet und das wird vermutlich nochlange so sein.
Dachte die PS3 hätte zuwenig Leistung, falsch gedacht, es liegt am HDMI Kabel.
Beim PC wurde es mir dann klar.
Da wurde es durch Nvidia dokumentiert.
Dort gilt auch Side by Side oder 720p oder im 1080p 24hz(würg).
Das mag für Filme reichen aber für Games nicht.
Hätten sie es doch mit zwei HDMI Kabel gelöst.
Vorerst wird es vermutlich keine Lösung dahingehend geben.

[Beitrag von mikee74 am 25. Feb 2011, 21:40 bearbeitet]

chiefgewickelt
Stammgast

#16 erstellt: 01. Mrz 2011, 14:29

Bitte das Ursprungs-Material nicht mit dessen Anzeige verwechseln. HDMI 1.4 hat wohl tatsächlich nicht genug Bandbreite für mehr als 1080p 24p in 3D (4K Bildauflösung bei 24p bzw. 2K bei 60p sinds afaik), brauchts aber auch noch nicht da es Material mit mehr FPS im Film garnicht gibt (noch nicht, Konsolenspiele könnten hier in der nächsten Generation die Vorreiterrolle übernehmen, Cameron hätte auch gern mehr, steht hier ja schon). Der Zuspieler gibt das so an den TV aus (Megaframe mit 24p) und dieser bereitet das dann auf (Im Regelfall denke ich mal mindestens 48Hz pro Auge damits nicht zu arg flimmert, kann aber gerne auch 96Hz pro Auge sein), dann käme man eben auf seine knappen 100/200Hz in der Anzeige.

[Beitrag von chiefgewickelt am 01. Mrz 2011, 14:31 bearbeitet]

mikee74
Stammgast

#17 erstellt: 02. Mrz 2011, 20:47

Aber ich habe auch gelesen dass HDMI 1.4x die Auflösung HD4K
mit 24hz übertagen kann.
Dann müsste aber HD2k/3d auch in 50 hz möglich sein.

Link

Kleiner Auszug zum Link;

4K x 2K" - 4-fache HDTV-Auflösung
4096x2160 ist die für das zukünftige geplante Auflösung für digitale Projektion im kommerziellen Kino. Um kostspieliges Mastering zu vermeiden, wird dieses Format über kurz oder lang auch im Home Cinema Bereich Einzug halten. Schon im ersten Halbjahr 2010 soll es Blu-ray-Player geben, auf 4096 vertikale Auflösung (4k) hochskalieren. Folgende Formate werden mit HDMI 1.4 möglich sein:

* 3840x2160 (24/25/30 Hz)
* 4096x2160 (24 Hz)

Allerdings ist vorerst nur eine Bildwiederholfrequenz von max. 30 Bilder pro Sekunde möglich sein, da HDMI 1.4 nur eine Datenrate von max. 10,2 Gb/s zulässt (wie bisher schon bei 1.3)

HD2k müsste doch in 3d mit 50hz übertrag sein.
Weil HD4k ist die 4fache auflösung und es sind 24hz möglich.
Dann würde doch HD2k erst in 3d mit 48hz dieselbe Datenmenge erreichen.

[Beitrag von mikee74 am 02. Mrz 2011, 21:04 bearbeitet]

chiefgewickelt
Stammgast

#18 erstellt: 03. Mrz 2011, 11:04

Dazu muss man sich vor Augen führen wie das Bild übertragen wird. Die 3D Disc enthält einen Datenstrom mit 1080p Bildern für jedes Auge. Im Zuspieler werden diese nun mit einem kleinen Abstand von 45 Pixeln übereinandergelegt (Frame Packing), das Material das letztendlich über HDMI zum Fernseher gelangt ist also (bei einem FullHD 3D Film) ein Bild mit der Auflösung 1920 x 2025 Pixeln, bei 24Hz (siehe z.B.

hier).

Die Anforderung an die Bandbreite der Verbindung verdoppelt sich also sobald 3D im Spiel ist.

Interessanterweise komme ich für 1080p in 3D auf eine Bandbreite von 2,8Gbit/s (1920 x 2025 x 32(bit Farbtiefe) x 24(Hz)/ 1024^2 ), man möge mich bitte korrigieren wenn hier ein schwerer Denkfehler vorliegt

, aber, Sound eingeschlossen, müsste hier eigentlich noch Luft sein für mehr Wiederholrate.

mikee74
Stammgast

#19 erstellt: 05. Mrz 2011, 00:17

Das habe ich gemeint,
das theoretisch HDMI 1.4 genug Bandbreite für 50hz hätte.

Es liegt vielleicht daran das die 10gb/sec Bandbreite
des HDMI 1.4 Kabels so nicht stimmt.
Vielleicht hat es nur 5gb/sec.
10gb/sec haben vielleicht nur die teuersten Kabel.
Für HD4k wird es schwierig werden.

[Beitrag von mikee74 am 05. Mrz 2011, 00:27 bearbeitet]

Klausi4
Inventar

#20 erstellt: 05. Mrz 2011, 15:15

mikee74 schrieb:

Noch mal: HDMI1.4-Kabel gibt es offiziell gar nicht -
es gibt Standard-Kabel 5 Gb/s und "High Speed-Kabel" 10 Gb/s, letzteres seit der Normfestlegung von HDMI 1.3b

mikee74
Stammgast

#21 erstellt: 05. Mrz 2011, 20:59

@Klausi
Ich habe wohl das standart HDMI mit 5gb/sec.
Doch ich bin mir sicher auch mit dem Hight Speed HDMI Kabel
wäre noch kein FullHD/3d mit über 24 hz drin.
Da Angeblich zuwenig Bandbreite vorliegt.
Es geht darum,ob das stimmt.
Weil die 10gb/sec. müssten eigentlich reichen.
Sag einmal dazu was, weil darum gings.
Du scheinst ja Ahnung zu haben.

Aragon70
Inventar

#22 erstellt: 15. Mrz 2011, 03:58

Beim Samsung C9090 (und damit vermutlich auch beim C8760) kann man in 3D die Zwischenbildberechnung deaktivieren dann scheint er die 24 Hz einfach mit 60 Hz abzuspielen, sieht sehr ruckelig aus, nicht zu empfehlen.

Oder man schaltet die Option glätten ein, dann sieht es sehr smooth aus. Ich würde mal darauf tippen das er die 24 Hz auf 60 Hz oder 72 Hz hochinterpoliert. 48 Hz könnte auch sein, glaube ich aber nicht.

Ist also zumindest bei diesen Fernsehern kein Problem. Bei Panasonic kann man wie hier eh schon erwähnt ebenfalls eine Zwischenbildberechnung in 3D aktivieren.

Interessant ist übrigens noch, was bisher kaum erwähnt wurde. Der Panasonic VT20 schraubt die Auflösung in 3D etwas nach unten, wie weit genau ist schwer zu sagen. Wenn mans nicht wüßte könnte mans kaum erkennen. Der Samsung macht auch was ähnliches wenn man die Bildglättung aktiviert.

Sieht man sehr gut wenn man den PC per NVidia 3D PlayTV anschließt und auf 24 Hz schaltet.

Klausi4
Inventar

#23 erstellt: 15. Mrz 2011, 18:06

mikee74 schrieb:

Doch ich bin mir sicher auch mit dem High Speed HDMI Kabel
wäre noch kein FullHD/3d mit über 24 hz drin.
Da Angeblich zuwenig Bandbreite vorliegt.

HDMI v.1.3 (Juni 2006) erhöhte die Bandbreite (1440p/60 Hz, 10 Gbit/s), um höhere Bildfolgefrequenzen und mehr Farbabstufungen bis 48 bit zu ermöglichen, aber auch lippensynchrone Ton-Nachführung sowie die neuen Ton-Formate "TrueHD" und "dts-HD". Außerdem wurde das neue Steckerformat "Mini-HDMI" eingeführt.

HDMI v.1.3a brachte kleine Fehlerkorrekturen und erstmals 3D-TV-Unterstützung bis 1080i oder 720p/120 Hz (side-by-side bzw. over-under).

HDMI v.1.3b spezifizierte ein besseres Kabel (High-speed category 2) für bis zu 340 MHz bzw. 1080p/120 Hz und max. 48 bit Farbauflösung.

HDMI v.1.4 (Mai 2009) fügte eine Ethernet-Verbindung (HbbTV!) innerhalb des HDMI-Kabels sowie das Videoformat 2160p/24 Hz und die Auflösung "4K" (4096 × 3072 Pixel) hinzu.

HDMI v.1.4a (März 2010) normt erstmals eine automatische 3D-TV-Format-Signalisierung und unterstützt den neuen Blu-ray-3D-Standard 1080p/24 Hz (Frame Packing), außerdem für PC-Spiele max. 720p/60 Hz und für 3D-TV-Sendungs-Inhalte 1080i/60 Hz (side-by-side) oder 720p/60 Hz bzw. 1080p/24 Hz ("Top-and-Bottom" = over-under).

(aus TV-AMATEUR 159)

www.agaf.de

TDO
Inventar

#24 erstellt: 28. Mrz 2011, 11:31

Was soll die ganze Diskussion um die Bandbreite?

Kinofilme liegen in 24P vor und werden auch so ausgegeben. (so wie auch im 2D Modus)

Die ganze Hochrechung passiert im TV-Gerät.

Soweit mir bekannt sind die Panasonic Geräte die einzigen die im 3D Modus auch 24 x X Bilder darstellen können.

Die anderen 3D Brillen funktionieren nur mir 60Hz.

Einheit468
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 28. Mrz 2011, 18:11

Da ich nun erfahren habe, dass es ja offiziel gar keine 1.4a Kabel gibt ist nun meine Frage, wie ich denn ein solches Kabel bauen kann da ich von PC (mini HDMI 1.4a) zu TV (HDMI 1.4a) ein solches brauchen würde.

chiefgewickelt
Stammgast

#26 erstellt: 29. Mrz 2011, 16:38

Du kaufst dir ein beliebiges HighSpeed HDMI Kabel & einen MiniHDMI Adapter (sollte dieser nicht schon der Grafikkarte beigelegen haben) und fertig.

Grestorn
Stammgast

#27 erstellt: 01. Apr 2011, 17:30

TDO schrieb:

Soweit mir bekannt sind die Panasonic Geräte die einzigen die im 3D Modus auch 24 x X Bilder darstellen können.

Die anderen 3D Brillen funktionieren nur mir 60Hz.

Woher hast Du denn diese Weisheit?

Dann würde ja jeder 24p Film in 3D auf einem nicht Panasonic ruckeln. Und auf meinem LG ist dies auf jeden Fall nicht so.

TDO
Inventar

#28 erstellt: 01. Apr 2011, 18:57

Na dann verrate mir die Einstellung beim LG auf 48 bzw. 96 Hz im 3D Modus. Ich habe sie nicht gefunden.
Meiner macht immer einen 3:2 pulldown.

Klausi4
Inventar

#29 erstellt: 01. Apr 2011, 20:49

TDO schrieb:

Na dann verrate mir die Einstellung beim LG auf 48 bzw. 96 Hz im 3D Modus. Ich habe sie nicht gefunden.
Meiner macht immer einen 3:2 pulldown.

Das heißt aber nicht, dass die 3D-Brillen deshalb nicht funktionieren...

Grestorn
Stammgast

#30 erstellt: 02. Apr 2011, 18:12

TDO schrieb:

Na dann verrate mir die Einstellung beim LG auf 48 bzw. 96 Hz im 3D Modus. Ich habe sie nicht gefunden.
Meiner macht immer einen 3:2 pulldown.

Wie kommst Du darauf, dass er einen Pulldown macht? Und warum sollte das passieren?

Die Logik ist doch ganz trivial:

Bei 50Hz Signal wird die Brille mit 100Hz angesteuert, bei 24p Material wird die Brille mit 96 Hz angesteuert. Dazu ist noch nicht mal eine besondere Zusatzlogik notwendig. Und eine extra Einstellung braucht es dazu auch nicht.

Es muss dazu auch keine weitere Zwischenbildberechnung oder so was passieren. Es geht hier nur darum, wie die Brille angesteuert wird. Das Panel selbst zeigt das Bildfolge mit der selben Taktung wie auch im 2D Modus an, nur eben - synchronisiert mit der Brille - alternierend das linke und das rechte Bild, statt ein und das selbe Bild eine entsprechend lange Zeit zu halten.

Im schlimmsten Falle wird beim LCD die Zwischenbildberechnung im 3D Modus abgeschaltet. Ich könnte mir vorstellen, dass die sonst Probleme macht. Aber ich habe einen Plasma, da gibt es so etwas ohnehin nicht.