Verständnisfragen: LG Active HDR - HDR HLG -Dolby Vision

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htpc4ever
Stammgast
#1 erstellt: 18. Nov 2017, 18:12
Hallo in die Runde,

der Hersteller LG, bietet ja bei den entsprechenden TV-Modellen sogen. Active HDR.
So wie ich es verstehe, profitiert davon auch und gerade HDR 10 Material, weil das Bild dynamisch nachgeregelt wird.
Die anderen Hersteller bieten quasi ja nur "statisches HDR 10", und kommen deshalb wohl nicht an die Bildqualität von Active HDR ran, wenn "nur" HDR 10 vorliegt.
Anders verhält sich ja bei dem neu eingeführten Verfahren "HDR-HLG".
Das ist dann quasi ein Zusatz für HDR10, der genau das macht, was LG TVs jetzt schon out of the Box mit Active HDR (für HDR10) können.
Dolby Vision ist auch ein dynamisches HDR -Verfahren, das Active HDR/HDR-HLG noch eine Spur überlegen ist, von dem man jedoch nicht weiß ob es sich auf breiter Front durchsetzen wird.
Sehe ich das so richtig, oder ist in der Überlegung ein Fehler?


Viele Grüße

htpc4ever
Ralf65
Inventar
#2 erstellt: 29. Nov 2017, 20:28
Es gibt unterschiedliche HDR Standards, wie z.B. HDR10, welcher die Basis (den Basis Layer) der HDR Übertragung darstellt, jedes als HDR deklarierte Gerät kann diesen Standard verarbeiten.
Dann gibt es weitere unterschiedliche HDR Standards wie u.A. DolbyVision, welcher mit einem erweiteren dynamischen HDR Layer auf HDR10 aufbaut, dieser ist abwärtskompatibel, ist ein Gerät in der Wiedergabekette nicht DolbyVision geeignet, wird dann automatisch der Basis Layer im HDR10 Standard wiedergegeben.
Desweiteren gibt es dann noch den HLG und Technicolor HDR Standard, diese sind für den Broadcast Einsatz (TV, Streaming) gedacht, während DolbyVision eher im Film und Kinobereich zum Einsatz kommt.
DolbyVision arbeitet im Vergleich mit dynamischen Metadaten, so kann je Bildinhalt die HDR Intensität angepasst (verändert) werden, wärend bei HDR10 eine Einstellung für den kompletten Film von Beginn an festgeschrieben ist.
Neu, soll nun noch HDR10+ als lizensfreie dynamische HDR Variante dazu kommen, die in Konkurrenz zu DolbyVision treten soll, zuerst wohl ausschließlich im Streaming Bereich (z.B. Amazon Video)

zu Active HDR, ein Versuch der Erklärung....
dazu muss man wissen, das die HDR Bildinhalte in unterschlichen HDR Leveln gemastert werden (1000Nits - 10.000Nits), da aber aktuell kein Wiedergabegerät dazu in der Lage ist diese max. 10.000 Nits darzustellen, werden die Inhalte quasi auf die aktuellen Eigenschaften im TV runter gerechnet, dadurch werden dunkle Inhalte u.U. zu dunkel dargestellt, helle übersteuern, Durchzeichnung geht dadurch verloren.

was LGs Active HDR nun macht,
LGs Active HDR arbeitet nun diverse HDR Inhalte in Echtzeit auf und optmiert die Wiedergabe dahingehend so, das die Durchzeichnung und Darstellung in dunklen Bereichen wieder verbessert wird, Konturen in sehr hellen Objekten wieder herraus gearbeitet werden


[Beitrag von Ralf65 am 29. Nov 2017, 20:32 bearbeitet]
htpc4ever
Stammgast
#3 erstellt: 29. Nov 2017, 23:30
Deine Erläuterungen verdeutlichen noch einmal das es so zu sein scheint, wie es sich mir darstellt.
Reines HDR 10 ist statisch. Es wird einmal festgelegt wie es zu arbeiten hat und der ganze Film wird dann so dargestellt.
Dolby Vision, HDR-HLG und Active HDR von LG, arbeiten dagegen dynamisch.
So kann sichergestellt werden, das das bestmögliche Ergebnis in jeder Szene abgerufen werden kann.
Ob sich Dolby Vision oder HDR-LG auf breiter Front durchsetzen werden, steht in den Sternen.

Wenn man jetzt allerdings so wie ich, vor der Kaufentscheidung für einen neuen TV steht, will man eine gewisse Zukunftssicherheit.
Gerade die HDR-Problematik, weil da jeder irgendwie sein eigenes Süppchen kocht und die zwar bevorstehende, jedoch noch nicht erfolgte Einführung von HDMI 2.1, halten mich derzeit vom Kauf ab.

Deshalb, so wie es sich mir im Moment darstellt, ist man wohl am besten aufgehoben, wenn man jetzt einen neuen TV brauchen sollte, sich einen von LG zu kaufen, da dort ja bereits mit einer Art dynamischen HDR gearbeitet wird.
Da LG Active HDR, schon aus HDR10 ein dynamisches HDRverfahren macht, profitiert man schon jetzt von dynamischen HDR, auch wenn sich niemals etwas anderes Flächendeckend durchsetzen sollte als HDR10, was ja der kleinste gemeinsame Nenner ist.

Ich persönlich finde unmöglich was die Hersteller gerade in der Beziehung HDR dem Endkunden zur Zeit zumuten und wenn man Umfragen unter technikinteressierten glauben schenken darf, denken sehr viele Endkunden so.
Das Ergebnis ist dann wie bei mir Kaufzurückhaltung bis sich verlässliche Standards etablieren.
Wahrscheinlich treibt aber schon irgendein Hersteller nächsten Monat wieder eine neune, verbesserte HDR-Sau durch das Dorf.

Also wenn man jetzt unbedingt kaufen muss, so würde ich wohl aufgrund der HDR-Problematik zu LG greifen müssen, was sich sehr bedauerlich finde, da es mir auch der Sony XE93 angetan hat.
Wenn die Hersteller aber weiterhin kauf interessierte verprellen wollen, sollen sie eben so weiter machen.
Ich habe es zum Glück nicht eilig!
HicksandHudson
Inventar
#4 erstellt: 07. Dez 2017, 16:55

htpc4ever (Beitrag #3) schrieb:

1. Deshalb, so wie es sich mir im Moment darstellt, ist man wohl am besten aufgehoben, wenn man jetzt einen neuen TV brauchen sollte, sich einen von LG zu kaufen, da dort ja bereits mit einer Art dynamischen HDR gearbeitet wird.
Da LG Active HDR, schon aus HDR10 ein dynamisches HDRverfahren macht, profitiert man schon jetzt von dynamischen HDR, auch wenn sich niemals etwas anderes Flächendeckend durchsetzen sollte als HDR10, was ja der kleinste gemeinsame Nenner ist.

2. Ich persönlich finde unmöglich was die Hersteller gerade in der Beziehung HDR dem Endkunden zur Zeit zumuten und wenn man Umfragen unter technikinteressierten glauben schenken darf, denken sehr viele Endkunden so.


In beiden Punkten hast du recht.

Ich hab bei Punkt 1 genauso gedacht und mir deshalb vor ner Woche den 65B7 LG OLED gekauft.
Das Active HDR funktioniert schon ganz gut und der Drang nach "besserem" HDR in Form von Dolby Vision oder HDR10+ ist bei mir zumindest überhaupt nicht da.
Ich kämpfe aktuell eher damit, abzuwägen, ob 4k HDR für mich überhaupt Sinn macht.
Die Auflösung verpufft bei mir eh (sitze 3,8 Meter weg).
Bleibt also nur HDR übrig samt Erweitertem Farbraum.
Letzteres merke ich kaum.
HDR selbst sieht teils ganz nett aus, kommt mir aber immer noch mehr vor wie ne Effekthascherei.
Problem ist, dass wenn ich den oder den HDR-Film nochmal mit der beiligenden Blu Ray vergleiche, ich mir fast immer sage: "Das schaut fast genauso gut aus!" (vielleicht 10% schlechter in gewissen Szenen).

Für mich sind jedenfalls damit zwei Sachen schonmal relativ klar:
1. Den TV-Kauf nur wegen dem HDR-Chaos aktuell hinauszuzögern, ist nicht nötig, sofern man eben einen LG OLED kauft....ganz einfach deshalb, weil Active HDR samt normalem HDR10 für die meisten schon gut genug ist (wenn man denn HDR als Zugewinn empfindet).

2. Wer HDR als keinen besonderen Zugewinn sieht (die Tendenz geht bei mir zumindest in die Richtung....weitere Tests noch ausstehend...), der muss echt genau überlegen, ob der nicht mit nem Sony 65XE9005 oder Samsung LCD samt gutem SDR (Blu Ray etc) für knapp nen 1000er besser bedient ist....bzw. wenn man denn das letzte Quentchen Qualität aus SDR rausholen will, dann gerne auch nen OLED.

Der Gedanke, sich diesmal zu weigern, sein komplettes Equipment (Player, Kabel, teils AVR, TV) umzustellen auf "Next Level" (4k HDR), hat schon was Verführerisches finde ich. Mir ist es ergo egal, ob 4K HDR floppt wie damals 3D. Seien wir mal ehrlich: Wer mal ne gute Blu Ray auf nem OLED gesehen hat....Gedanken wie "mehr Bild braucht kein Mensch!" ist kein Schmarrn, sondern eigentlich Wahrheit.
audiohobbit
Inventar
#5 erstellt: 20. Dez 2017, 23:18

Dolby Vision, HDR-HLG und Active HDR von LG, arbeiten dagegen dynamisch.

falsch. HLG heißt Hybrid Log Gamma und ist ein rein statisches HDR-Verfahren welches zu SDR abwärts kompatibel ist und rein für den Fernsehbereich gedacht ist. Es muss nur ein HLG-Signal ausgestrahlt werden welches auch von SDR-fähigen Geräten so verarbeitet werden kann, ansonsten müssten 2 getrennte Signale ausgestrahlt werden. Das spart Bandbreite. Das ist prinzipiell sogar ein noch "schlechteres" Verfahren als HDR10 mit ST2084 PQ-Kurve.

Ich bin ja etwas skeptisch was proprietäre dynamische Verfahren wie das von LG angeht. Kein Mensch weiß was das Gerät macht und wie stark es den eigentlich angedachten Bildeindruck verfremdet.
Möglicherweise(!?) kommt daher auch der Eindruck dass kaum ein Unterschied zur normalen SDR-Bluray besteht.


[Beitrag von audiohobbit am 20. Dez 2017, 23:19 bearbeitet]
Ralf65
Inventar
#6 erstellt: 21. Dez 2017, 10:14
Active HDR ist ja so gesehen kein Verfahren, welches im Signal des jeweiligen Kontents bereits vorhanden ist und im TV Gerät als solches erkannt und umgesetzt werden muss, sondern lediglich eine LG interne Signalaufbereitung (Optimierung), vielleicht eher zu Vergleichen mit HDR+ von Samsung, bzw. X-Tendend Dynamic Range von Sony
?xxx?
Stammgast
#7 erstellt: 04. Jan 2018, 18:07
Also Active HDR regelt nur HDR-Material softwaretechnisch nach. Mit normalem Material (SDR) macht Active HDR keine künstliche Nachreglung?
htpc4ever
Stammgast
#8 erstellt: 05. Mrz 2018, 21:10
Mittlerweile scheint es ja wieder Mal eine neue HDR-Kreation zu geben: HDR10 Plus.
Das ist dann wohl dynamisch?

Ich wünsche mir, über Jahre bestehende, feststehende Spezifikation wie bei der DVD oder VHS zurück!
Was da mit HDR gestrieben wird, ist einfach nur peinlich.
Dieser HDR Spießroutenlauf hält zurecht vom Kauf ab.

Danke für die Informationen! Besonders auch an HicksandHudson für die Schilderung seiner HDR -Erfahrungen aus der Praxis!


[Beitrag von htpc4ever am 05. Mrz 2018, 21:14 bearbeitet]
HicksandHudson
Inventar
#9 erstellt: 06. Mrz 2018, 15:10
Ja...HDR10+ ist auch dynamisch und der direkte Konkurrent zu Dolby Vision.
Beide Formate kommen aber nicht so recht aus ihren Löchern (siehe Sony mit seinem Dolby-HDMI-Debakel bei den TVs).

Und bei meiner Meinung bleibe ich (die natürlich nicht jeder teilen muss):
http://www.hifi-foru...d=871&postID=540#540

Ich bin jedenfalls wieder zurück zu meinem guten, alten Full-HD Plasma und bleibe bei reinem HD-Content.


[Beitrag von HicksandHudson am 06. Mrz 2018, 15:13 bearbeitet]
htpc4ever
Stammgast
#10 erstellt: 06. Mrz 2018, 18:35
Danke für den Hinweis zu HDR10+!

Ich sehe die HDR-Problematik ähnlich wie Du und andere und teile die Meinung derer nicht,
die versuchen, das HDR-Debakel runterzureden und relativieren.
Ich musste da schon Dinge lesen wie: Es sind halt verschiedene HDR Standards für verschiedene Anwendungszwecke die wohl parallel existieren werden.
Ich halte das nicht für zutreffend, da sich bisher noch für keinen Anwendungszweck ein klarer HDR-Standard durchgesetzt hat, sondern es mehrere konkurierende Formate gibt - Tendenz steigend...
Ich finde es auch nicht zutreffend, dieses Dilemma damit zu relativieren zu versuchen, indem versucht wird zu suggerieren, dass dies alles ganz normal wäre und es z.b auch schon bei der DVD verschiedene Standards, in diesem Fall im Tonformat gab.
Das ist meiner Meinung nach etwas komplett anderes wie jetzt dieses HDR-Desaster.
Zu dieser Zeit wusste man, das man mit den Tonstandards AC3 und DTS auf der sicheren Seite war.
Das hat sich im Grunde auch bis heute nicht geändert, trotz der HD-Tonformate oder gar der objektorientieren neueren Tonformate.
So ein Murks in Bezug auf das Bild wie jetzt bei HDR, gab es Damals nicht.
Da stand die Spezifikation fest und man konnte sich mehrere Jahre darauf verlassen.
Jetzt soll man also viel Geld für einen neuen TV ausgeben, HDR mit bezahlen, ohne zu wissen welcher Standard sich da letztendlich durchsetzen wird und ob das gekaufte Gerät, falls sich da überhaupt mal ein Standard durchsetzt, diesen auch wiedergeben kann?!
Katze im Sack kaufen? Produkt reift (oder auch nicht) beim Kunden? Kunde soll auf eigene Kosten Betatester für die Industrie spielen? usw. etc.
Ich kann nur spekulieren, was den Herstellern in Bezug auf diese Thematik durch den Kopf geht.
Mindestens genauso bessscheiden sieht es beim HDMI Standard aus.
Der HDMI 2.1 -Standard ist schon verabschiedet worden und es ist jeden Monat damit zu rechnen, dass er bei neueren Geräte implementiert wird.
Ein jetzt erworbenes Gerät mit HDMI 2.0b, wird wohl nicht auf HDMI 2.1 nachgerüstet werden können.
Alles was jetzt in den Regalen steht, sind im Grunde schon veraltete Geräte für die jedoch der volle Preis gefordert wird.
Für mich als Endkunde ist die aktuelle Situation gelinde ausgedrückt sehr unbefriedigend.
Ist aber nur meine Meinung.


[Beitrag von htpc4ever am 06. Mrz 2018, 18:38 bearbeitet]
HicksandHudson
Inventar
#11 erstellt: 06. Mrz 2018, 18:53
Wie schon im anderen Thread geschrieben, wird sich das Lager in zwei Hälften aufteilen die nächsten Jahre.

Die einen werden die sein, die um jeden Preis die bestmögliche Bildqualität haben wollen und dazu wird HDR natürlich irgendwann benötigt. Was man dafür aber in Kauf nehmen muss, ist vielleicht noch ein jahrelanger Wettkampf von Unstimmigkeiten bei den verschiedenen Formaten und auch Schwankungen in der Qualität an sich.

Die andere Hälfte (und dazu gehöre aktuell ich), sind an einem Punkt angekommen, bei der sich eine Steigerung der Bildqualität (bei gutem HD Material) kaum mehr lohnt und die auch irgendwann nicht mehr bereit sind, den ganzen Marketing- und "Geld aus der Tasche-Zieh-Mist" mitzumachen.
Diese Leute werden einfach hoffen, dass es im TV Segment einigermaßen anständige Fernseher zu vernünftigen Preisen gibt, die keine 2000 Nits benötigen oder eine völlig sinnlose 8k-Auflösung.

Ich hab meine "Lektion" mit dem B7 Oled samt 4KHDR jedenfalls vorerst gehabt.
Bin selbst etwas erstaunt über meine "Wandlung", aber auch recht froh darüber.

Jeder muss allerdings selbst herausfinden, was er mitmacht heutzutage und inwieweit er sich "pushen" lässt durch die Industrie.
Bei Autos ist es ja ähnlich. ...ständig mehr PS, ständig mehr Technik. .... und irgendwann kommt der Punkt, wo es einfach reicht und eher nervt.
htpc4ever
Stammgast
#12 erstellt: 06. Mrz 2018, 19:11
Ich bin ebenfalls mit full-hd zufrieden und stehe 4k als "Killerfeature" sehr skeptisch gegenüber.
Ich lege Wert auf gute Bildqualität und wäre auch bereit einmalig dafür etwas zu investieren.
Ich brauche aber Planungssicherheit und die scheint es mittlerweile ja nicht mehr zu geben.
Unter den beschriebenen Umständen, bin ich nicht bereit viel Geld zu investieren.
Ist mir alles viel zu unsicher und ungewiss.

Um auf den Autovergleich zurückzukommen wäre das analog bei TVs ja so:
Das man Angst haben muss, mit einem noch gar nicht so alten Auto, bald nicht mehr überall hinfahren zu können.
Ach, diese Befürchtung ist ja im Moment sogar berechtigt und wahrscheinlich;)
Wir leben irgendwie in wirren Zeiten.

Grüße
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