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HDR

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t0bst3r
Stammgast
#1 erstellt: 09. Jan 2016, 23:25
Ich hab mal eine Frage zu HDR, ist es im Video permanent aktiv wenn es vom Abspielgerät unterstützt wird?

Oder wird es in bestimmten Szenen zugeschaltet?
hagge
Inventar
#2 erstellt: 10. Jan 2016, 00:22
Zu HDR gehören ja mehrere Dinge, wie eine höhere Bittiefe, ein anderer Farbraum und natürlich der höhere Kontrast. Diese Dinge sind für den gesamten Film anders, also nicht nur in einzelnen Szenen. Darum könne solche Filme auch nur auf HDR-fähigen TVs ausgegeben werden, denn auf anderen TVs würde da schon von den Farben her überhaupt nichts mehr passen.

Gruß,

Hagge
Ralf65
Inventar
#3 erstellt: 10. Jan 2016, 07:33
in einem HDR Video sind entsprechende Zusatzinformationen (MetaDaten) vorhanden, das Vorhandensein dieser MetaDaten wird von einem entsprechend HDR kompatiblen TV erkannt, wodurch dieser dann in den entsprechenden HDR Wiedergabe Modus wechselt, damit (wie von Hagge bereits erwähnt) die Farb sowie Helligkeitsinformationen korrekt dargestellt werden können.


[Beitrag von Ralf65 am 10. Jan 2016, 07:33 bearbeitet]
sumpfhuhn
Inventar
#4 erstellt: 10. Jan 2016, 07:49

t0bst3r (Beitrag #1) schrieb:
ist es im Video permanent aktiv wenn es vom Abspielgerät unterstützt wird?



Ja klar, mit der Technik werden die Filme ja gedreht.
Aber: gibt es bisher nur ne Handvoll Filme, keine Abspielgeräte und keine Trägermedien.
Ist wie immer bei neuer Technik, kommt sehr zögerlich auf den Markt, muß man Abwegen ob es sich Lohnt jetzt schon auf den Zug aufzuspringen.
Und dann, kommt erstmal der Vergleich.
Sollte die Steigerung der Bildquali zu gering sein, zur derzeit etablierten Bluray, kommt ein Austausch der Geräte(die komplette muß Ausgewechselt werden) nicht in Frage.
Aber erstmal in Ruhe Abwarten, bis Hard und Software erscheinen.
In meinem Fall, wird das erst in 2-3 Jahren interessant, hab erst vor zwei Monaten nen zweiten 2k Beamer geholt.
hagge
Inventar
#5 erstellt: 10. Jan 2016, 11:03

sumpfhuhn (Beitrag #4) schrieb:
Aber: gibt es bisher nur ne Handvoll Filme, keine Abspielgeräte und keine Trägermedien.

Das ist so falsch. Die meisten 4K-TVs von Sony können beispielsweise die HDR-Formate wiedegeben. Das gilt sicher auch für die hochwertigen TVs anderer Hersteller. Und diverse Streaming-Anbieter (Netflix, Amazon) übertragen auch schon diverse Filme in diesem Format. Die UHD-BD wird ebenfalls Filme mit HDR übertragen können, und die stehen ja in den Startlöchern. Nur noch wenige Wochen, bis die ersten Scheiben erscheinen und die erste Player sind ebenfalls schon verfügbar.

Das heißt wenn man sich jetzt nach einem neuen Fernseher umschaut, macht es durchaus Sinn, sich auch um HDR zu kümmern. Und ich habe die ursprüngliche Frage in dem Sinne auch aufgefasst, dass man das grundsätzliche Prinzip verstehen will und ob man dann nur einzelne Szenen etwas schlechter als theoretisch möglich sehen würde, oder den ganzen Film.


Ist wie immer bei neuer Technik, kommt sehr zögerlich auf den Markt, muß man Abwegen ob es sich Lohnt jetzt schon auf den Zug aufzuspringen.

Grundsätzlich zwar richtig, aber dass die Technik zögerlich auf den Markt kommt, ist eigentlich auch nicht richtig. Sie kommt mit erheblicher Macht auf den Markt. Alle Hersteller haben erst jetzt zur CES reihenweise HDR-fähige Geräte angekündigt. Was ist da zögerlich? Sogar LG hat OLEDs für HDR angekündigt.


In meinem Fall, wird das erst in 2-3 Jahren interessant, hab erst vor zwei Monaten nen zweiten 2k Beamer geholt.

Das mag ja sein, aber bei anderen steht halt demnächst ein Wechsel an, und das ist oft eine Investition in mehrere Jahre. Wenn man da dann nicht halbwegs was Neues hat, ist man von Anfang an hintendrein und das für die nächsten was weiß ich sieben oder acht Jahre. Insofern kann es durchaus Sinn machen, schon jetzt in HDR einzusteigen.

Gruß,

Hagge
sumpfhuhn
Inventar
#6 erstellt: 10. Jan 2016, 12:13
Hallo Hagge
Wir scheinen hier Irgendwie aneinander Vorbeizureden .
Ich schließe doch nicht aus, das irgendwelche TV Geräte HDR verarbeiten können.
Es gibt schlicht nur eine Handvoll Filme und noch keine Abspielgeräte. Netflix und Amazon sind für mich als Filmsammler unwichtig, sind ja nicht mal im stande, Filme in Bluray Qualität zu Senden, hab beides wieder Gekündigt.
Erstmal müssen die Studios dutzende Filme drehen, um das Filmangebot interessant zu machen.
Ich Kaufe z.B. im Jahr ca. 20 Bluray, dafür werde ich mein Equipment noch nicht auf UHD umrüsten.
Ralf65
Inventar
#7 erstellt: 10. Jan 2016, 13:58
diverse große Filmanbieter drehen bereits sämtliche neuen Filme in HDR, da jedoch die wenigsten Kinos damit ausgestattet sind, bekommt man davon auch nichts mit, hier wird das Heimkino mit der UHD-BD im nahenden Frühjahr dann der Vorreiter sein.
sumpfhuhn
Inventar
#8 erstellt: 10. Jan 2016, 15:37
Hallo
Also mir sind bis jetzt 9 Filme bekannt, davon würde ich nur einen Kaufen, da ich die anderen schon auf Bluray habe.
Zumindest für mich dauert es noch Jahre, bevor das Angebot interessant wird um das Heimkino umzurüsten.
Supermario
Inventar
#9 erstellt: 14. Jan 2016, 09:43
Wollte keinen neuen Thread aufmachen, meine Frage gehört zu HDR.

Die für HDR Spezifizierte Gammakurve nach SMPTE 2084 ist ja eine ganz andere als bisher. Auch bezeichnet als PQ-Gamma.
Es werden mehr Bits für die dunklen Bildanteile genutzt. Alles psychovisuell optimiert usw.
Die Formel dafür steht auch in einem der PDF's dazu. Ich bin aber zu blöd mir das selber auszurechnen um es richtig verstehen zu können.
Kann mir jemand erklären wie genau sich die PQ-Kurve verhält? Hilfreich wäre wenn man mal einen Vergleich zu bt.1886 machen würde also mit gleichem Schwarz und Weißwert. Das man mal die berechneten Helligkeitswerte in einer Tabelle und Graph gegenüberstellt. Wäre das möglich für einen der schlauen Köpfe hier?
Ralf65
Inventar
#10 erstellt: 15. Jan 2016, 06:40

sumpfhuhn (Beitrag #8) schrieb:
Hallo
Also mir sind bis jetzt 9 Filme bekannt, davon würde ich nur einen Kaufen, da ich die anderen schon auf Bluray habe.
Zumindest für mich dauert es noch Jahre, bevor das Angebot interessant wird um das Heimkino umzurüsten.


fast sämtliche UHD-BD Filme werden in HDR erscheinen.
Hier sind alleine 4 nur vom Anbieter Lionsgate, ok, wenn das Interesse an dem ein oder anderen Film nicht vorhanden ist, dann ist das nutürlich ein rein persönlicher Geschmack

Aufnahme6
sumpfhuhn
Inventar
#11 erstellt: 15. Jan 2016, 17:38

Ralf65 (Beitrag #10) schrieb:
wenn das Interesse an dem ein oder anderen Film nicht vorhanden ist, dann ist das nutürlich ein rein persönlicher Geschmack



Na klar ist das der persönliche Geschmack, kaufe ja keine Filme, nur weil andere den gut finden .

Werde den Markt mal Beobachten, da ich keine Filme Update, wird das aber dauern.
LawrenceXXX
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 07. Mrz 2016, 18:15
Ich habe auch mal eine Frage, die hier rein passt.

Wenn ein TV HDR-fähig ist bekommt er ja in Zukunft das Label "Ultra HD Premium" oder bei Sony "4k HDR" und muss gewisse Spezifikationen erfüllen. Nun meine Fragen:

- heisst es, dass diese TVs auch die wichtigen Codecs unterstützen, sprich z.B. VP9-profile 2 für Youtube / Google?
- wenn ein TV nicht VP9-profile 2 kann aber z.B. später ein externer Player (z.B. amazon fire tv 3?) dieses Signal per HDMI 2.0a weitergibt, dann kann der TV dieses Signal ausgeben wenn er über die Farbräume etc. verfügt?
- Gibt es schon 65" TVs die "echtes" HDR unterstützen oder gibt es bisher nur die Ankündigungen?

Danke und Grüße
KMario
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 08. Mrz 2016, 10:14

Supermario (Beitrag #9) schrieb:
Wollte keinen neuen Thread aufmachen, meine Frage gehört zu HDR.
Die für HDR Spezifizierte Gammakurve nach SMPTE 2084 ist ja eine ganz andere als bisher. Auch bezeichnet als PQ-Gamma. Es werden mehr Bits für die dunklen Bildanteile genutzt. Alles psychovisuell optimiert usw. Die Formel dafür steht auch in einem der PDF's dazu. Ich bin aber zu blöd mir das selber auszurechnen um es richtig verstehen zu können. Kann mir jemand erklären wie genau sich die PQ-Kurve verhält?

In dem blog HDR beschreibung hast du genau das bild die du suchst. Alte Gamakurve ist grün und Dolby PQ ist blau.

Supermario (Beitrag #9) schrieb:
Hilfreich wäre wenn man mal einen Vergleich zu bt.1886 machen würde also mit gleichem Schwarz und Weißwert. Das man mal die berechneten Helligkeitswerte in einer Tabelle und Graph gegenüberstellt. Wäre das möglich für einen der schlauen Köpfe hier?

Sowas ist nicht mehr "richtig" da jetzt PQ-kurve eigentlich direkte Zuweisung von Helligkeitswert zum ein Bitwert (Y in YCbCr) ist.

"The PQ curve not only covers a much large range of luminance values, but the code values are locked to certain luminance values. That means a pixel that is supposed to be at 100 nits will have a specific code value. That is not the case with the other gamma curves where the code values can have different luminances depending upon the range of the particular display."
Aragon70
Stammgast
#14 erstellt: 28. Mrz 2016, 01:28
Ich habe nochmal eine Frage zur genauen Funktionsweise von HDR.

Klar ist natürlich das bei 10 Bit pro Farbkanal 1024 Heilligkeitsabstufungen statt nur 256 wie bei 8 Bit verwendet werden können, was erstmal sanftere Farbverläufe erlaubt. Sicher schon eine Verbesserung keine Frage

Aber scheinbar ist ja HDR noch mehr.

Es wird immer der Punkt mit der maximalen Helligkeit erwähnt. Zumindest auf meinen 2014er Samsung kann ich als Bildeinstellung auch Dynamisch wählen, damit ist das Bild so hell das mich weiße Flächen quasi schon blenden. Aus dem Grund verwende ich den Modus auch kaum sondern bleibe bei Standard mit Hintergrundbeleuchtung 12 statt 20. Ich wüßte auch nicht was es mir bringen soll wenn das noch heller ist.

In HDR Filmen sollen ja Metadaten stehen welche HDR steuern. Was mir in dem Zusammenhang einleuchten würde wäre wenn es ein Gesamt Helligkeitswert für jedes Bild wäre.

Den Vorteil denn ich darin sehen würde wäre das eine Szene die z.B. ziemlich dunkel ist und kaum helle Stellen hat, trotzdem die vollen 1024 Helligkeitsstufen verwenden könnte, während hier bisher nur ein kleiner Teil dieser möglichen Helligkeitsstufen verwendet wird, was die Detailzeichnung in dunklen Bereichen enorm verbessern würde.

HDR würde also quasi die Hintergrundbeleuchtung in einem fast ausschließlich dunklen Bild auf 25% runterstellen und in einem fast ausschließlich hellen bild um 75% hoch stellen oder so. Also eigentlich mehr oder weniger das was LCD LED Fernseher eh schon mit machen nur das die halt die Szenen automatisch analysieren um ein besseres Schwarz und ein helleres weiß hinzubekommen, nur das sie damit nicht unbedingt immer richtig liegen. Gewissermaßen könnten diese vorher abgelegten Metadaten das Dimming von LCD Fernsehern ersetzen .

HDR würde also ganz besonders Edge LED Fernsehern auf die Sprünge helfen, indem das was die vorher erahnen mußte nun genau vorgegeben ist.

OLED Fernseher würden weniger davon profitieren, da die kein Dimming brauchen. Eigentlich wäre OLEDs sogar eher schlecht dafür geeignet weil zumindest die LG OLEDs die Helligkeit bei einem komplett weißen Bild sowieso runterdrehen müssen, also genau da wo HDR das Bild gerne heller machen würde.

Liege ich damit recht oder falsch? Was meinen die Experten

Frage mich übrigens ob diverse UHD Player nicht die 10 Bit von HDR per Dithering für Fernseher die kein HDR darstellen können umrechnen könnte?

Dann würden auch Besitzer älterer Fernseher davon profitieren.

Hier nochmal zur Erklärung

https://de.wikipedia.org/wiki/Dithering_%28Bildbearbeitung%29

Insbesondere bei 4K Fernsehern sind die Pixel eh so klein das man das typische Ditheringmuster sowieos nicht mehr erkennen würde.

Hier habe ich mal ein Bild von einem Farbverlauf mit (der untere Teil) und ohne Dithering (der obere Teil) erstellt.

http://abload.de/img/ditheringb3qkj.png

Nur wenn man sehr weit reinzoomt sieht man das Ditheringmuster.
Ralf65
Inventar
#15 erstellt: 28. Mrz 2016, 05:56
Edge Geräte sind für HDR eigentlich gar nicht geeignet...
Sie können auf Grund der Beleuchtungstechnik die einzelnen Hell/Dunkel Bereiche gar nicht sauber voneinander trennen, dazu fehlt es schlicht und ergreifend an einzeln und unabhängig voneinander dimmbaren Bereichen.

Um Helligkeitspeaks entsprechend darstellen zu können, ohne dabei jedoch Nachbarbereiche unerwünscht mit auf zu hellen, bedarf es daher einer FullArray Hintergrundbeleuchtung mit LocalDimming (FALD), aber auch dort ist dann die Anzahl der Zonen für die Qualität entscheident, je mehr Zonen vorhanden sind, desto besser kann der gewünschte Effekt umgesetzt werden.

Dabei ist dann auch wieder der Unterschied der maximal Helligkeit zum maxmimal erreichbaren schwarz innerhalb dieser Zonengrenzen wichtig, dazu gibt es entsprechende Vorgaben, optimal lösst das in jedem Fall ein OLED Gerät, denn hier ist jeder einzelne Pixel individuell regelbar und bietet daher eine klare Abgrenzung zum Nachbarbereich und auch wenn er die einst geforderte Maximal Helligkeit (1000cd/m²) nicht erreicht, so ist der HDR Effekt (Eindruck) also solches, bei der Technik dadurch trotzdem am deutlichsten war zu nehmen.

Die einstigen Vorgaben für DolbyVision HDR z.B. haben daher eine bestimmte Mindestanzahl von Dimming Zonen (400) vorraus gesetzt und eine bestimmte Mindesthelligkeit (1000cd/m²) bei gleichtzeitiger Differenz (schwarz) zum Nachbarbereich, was natürlich logischer Weise auch auf das Standard HDR10 Protokol zuträfe, somit würde auf Grund der Dimming Technik von vorne herrein gar kein EDGE TV diese Vorgaben erfüllen können.
Daher hat man nun die Vorgaben soweit für Standrad HDR aufgweicht, das A. ein entsprechendes Kontrastverhältnis (Hell/Dunkel) ausreicht (OLED) oder B. eine entsprechende Maximal Helligkeit (LCD auch EDGE).

Am eigentlichen Ergebniss ändert das jedoch nichts, die EDGE Technik ist vom Prinzip her nicht in der Lage die eigentlichen HDR Kriterien in dem Sinne zu erfüllen.

Was ältere Geräte betrifft, die können gar nicht von HDR profitieren, denn die zur korrekten Darstellung benötigten HDR Informationen (MetaDaten) liegen im Datenstrom des jeweiligen Videostreams, welche ältere Geräte auf Grund fehlender Technik jedoch gar nicht auslesen und verarbeiten können.


[Beitrag von Ralf65 am 28. Mrz 2016, 07:27 bearbeitet]
Supermario
Inventar
#16 erstellt: 28. Mrz 2016, 08:24
@KMario:
Danke für den Link.

@Aragon70:
Das was du beschreibst ist ein dynamischer Kontrastregler und kein HDR. Also bei einer dunklen Szene werden nicht die 1024 (eigentlich weniger) verwendet, bzw. das Bild wird nicht aufgezogen bzw. gespreizt. Du hast bei 10bit aber mehr Abstufungen und durch die Zuordnung der PQ-Gammakurve dieser Abstufungen sind sehr viele für dunkle Bereiche reserviert. In dunklen Szenen soll es eben bestimmt dunkel aussehen, da kann man das Bild nicht einfach heller machen damit man mehr sieht. Man soll nicht immer alles sehen können. Hängt von der Intention des Filmemachers ab.
eraser4400
Inventar
#17 erstellt: 28. Mrz 2016, 15:17
und eine bestimmte Mindesthelligkeit (1000cd/m²)

>Na dann kann OLED ja quasi bei HDR einpacken. Denn die erreichen im Schnitt gerade mal 200cd/m².


[Beitrag von eraser4400 am 28. Mrz 2016, 15:18 bearbeitet]
celle
Inventar
#18 erstellt: 29. Mrz 2016, 06:03

>Na dann kann OLED ja quasi bei HDR einpacken. Denn die erreichen im Schnitt gerade mal 200cd/m².


Definiere mal Schnitt? Bei Mischfarben gehen die schon jetzt bis 450cd/m² hoch. Bei HDR geht es um kleinere Bildbereiche mit Spitzenhelligkeiten und nicht Vollbildweiß und 200cd/m² ist übrigens schon mir viel zu hell für einen TV. Selbst am Tag...


[Beitrag von celle am 29. Mrz 2016, 06:04 bearbeitet]
Ralf65
Inventar
#19 erstellt: 29. Mrz 2016, 14:25

eraser4400 (Beitrag #17) schrieb:
und eine bestimmte Mindesthelligkeit (1000cd/m²)

>Na dann kann OLED ja quasi bei HDR einpacken. Denn die erreichen im Schnitt gerade mal 200cd/m². :D


der Grundgedanke ist richtig.......

auch wenn die neuen OLEDs bereits auf über 540 cd/m² kommen, würden sie dadurch z.B. die strengeren DolbyVision Kriterien nicht erfüllen.

Da man jedoch durch die visuellen Eigenschaften der OLED Technik (jeder Pixel einzeln in der Helligkeit regelbar) die besten Vorraussetzungen hat, Helligkeitsinformationen (HDR) entsprechend 1:1 darzustellen und so zumindest den gewollten HDR Eindruck am besten vermitteln kann, hat man die Vorgaben soweit aufgeweicht, dass das vorhandene enorme Kontrastverhältniss alleine, bereits ausreícht um die Kriterien zu erfüllen.

Streng genommen, würde jedoch auch kein aktueller OLED diese Vorgaben erfüllen können


[Beitrag von Ralf65 am 29. Mrz 2016, 14:26 bearbeitet]
celle
Inventar
#20 erstellt: 30. Mrz 2016, 06:07
Die Vorgaben sind eben missverständlich und lassen viel zu viel Spielraum für Tricksereien. HDR = High Dynamic Range. Hohe Helligkeiten allein machen eben kein HDR aus. Dolby Vision kommt aus dem Kino und welche Projektor schafft denn da die Anforderungen, trotz teilweiser Zertifizierung? Was zumutbar ist, hängt eben auch von der Umfeldbeleuchtung ab.

Das Absurde ist ja, dass sich eigentlich total ungeeignete Edge-LED-LCDs mit HDR-Siegel schmücken dürfen, obwohl diese tiefstes Schwarz und hellstes Weiß nicht gleichzeitig darstellen können. In der Realität ist es eigentlich so, dass OLED-TVs die einzig wahren HDR-Displays sind, weil jeder Pixel selbstleuchtend ist und unabhängig voneinander gedimmt werden kann. Selbst ein FALD-LCD arbeitet hier viel zu ungenau und leidet auch noch unter der Blickwinkelproblematik die zu Kontrastverlust und Farbverschiebungen führt. Selbst bei frontaler Sicht ist das bei immer größer werdenden Displays, bei geringeren Sitzabständen ein Problem. Die große Panelfläche kann nicht homogen bis in die Ecken ausgeleuchtet werden und je heller das Backlight aufgedreht wird, desto mehr leidet logischerweise auch die Darstellung dunkler Details, weil das Backlight in Nachbarbereiche strahlt. Wenn man also nicht bei grellen Sonnenlicht schaut, muss man die Helligkeit wieder herunterdrosseln um solche Effekte zu schönen und dann ist man bei den Maximalwerten nicht mehr soweit vom OLED entfernt und bei dunklen Mischfarben fehlt es trotzdem immer noch an Durchzeichnung. Deswegen hat ein OLED auch bei SDR-TV einfach mehr wahrgenommene Bildtiefe.
widdl
Stammgast
#21 erstellt: 01. Apr 2016, 19:22
Der erste wirklich ausführliche Test und Vergleich vom HDTV-Magazin fällt irgendwie sehr ernüchternd aus Klick

Wenn dass DAS Bild sein soll, was die Producer beim Mastering beabsichtigen, dann bleibe ich lieber beim "verfremdeten" helleren Bild und verzichte auf die paar Momente wo sich der größere Dynamikumfang und Spitzenhelligkeit bezahlt macht.

Kann man echt nur noch hoffen, dass die ersten Filme Ausrutscher sind.
Ansonsten reicht auch die Helligkeit der 2015er OLEDs locker für die UHD BluRay aus.
Lilienfreak
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 01. Apr 2016, 21:35
Kann ich die UHD Blurays auch ohne HDR in 4k Auflösung in "hell" anschauen? Oder sind die komplett für die Tonne?
Falcon
Stammgast
#23 erstellt: 01. Apr 2016, 23:50

widdl (Beitrag #21) schrieb:
Der erste wirklich ausführliche Test und Vergleich vom HDTV-Magazin fällt irgendwie sehr ernüchternd aus Klick


Richtig geil finde ich auch, dass der Samsung am Panasonic nicht mal ohne Probleme ein Bild abliefert. 499€ UVP und son Müll.
Ralf65
Inventar
#24 erstellt: 02. Apr 2016, 05:24

Lilienfreak (Beitrag #22) schrieb:
Kann ich die UHD Blurays auch ohne HDR in 4k Auflösung in "hell" anschauen? Oder sind die komplett für die Tonne?


dazu musst Du dann die HDR Ausgabe am UHD-BD Player dekativieren (auf AUS), diese Möglichkeit bietet allerdings aktuell wohl nur der Panasonic Player, beim Samsung funktioniert dies derzeit wohl nicht.

beschrieben wurde das Ganze im Video von Grobi (Time 40.00)


[Beitrag von Ralf65 am 02. Apr 2016, 05:37 bearbeitet]
Falcon
Stammgast
#25 erstellt: 02. Apr 2016, 15:13
Die Frage ist dann halt, wie sich der Samsung an einem 4k TV verhält, der gar kein HDR kann. Dafür muss ja wohl auch gesorgt sein. Wobe ich Samsung da jeden Mist zutraue...
Arianto
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 02. Apr 2016, 22:46

widdl (Beitrag #21) schrieb:
Der erste wirklich ausführliche Test und Vergleich vom HDTV-Magazin fällt irgendwie sehr ernüchternd aus Klick

Wenn dass DAS Bild sein soll, was die Producer beim Mastering beabsichtigen, dann bleibe ich lieber beim "verfremdeten" helleren Bild und verzichte auf die paar Momente wo sich der größere Dynamikumfang und Spitzenhelligkeit bezahlt macht.

Kann man echt nur noch hoffen, dass die ersten Filme Ausrutscher sind.
.


Man das habe ich auch gedacht,und vor allem Dingen wie von vielen
Prophezeit ......Ultra HD/HDR steckt leider noch in Kinderschuhen.
celle
Inventar
#27 erstellt: 03. Apr 2016, 07:58
Scheinbar scheinen auch die Masteringleute keinen Sinn in übertriebene Gesamtbild-Helligkeitsdarstellungen zu sehen. Der Vergleich mit maximaler Backlighteinstellung ist ja auch eigentlich Schwachsinn, weil das auch nicht richtig ist, weil hier automatisch auch dunkle Bereiche überbelichtet werden, was man auf den HDR-Demos der IFA bisher sehr gut sehen konnte. Hr. Trozinsiki denkt hier falsch, dass HDR nur hohe Helligkeit bedeutet und das Gesamtbild im Schnitt deutlich heller sein soll. Wer braucht denn auch 700cd/m² aufwärts auf einem TV im Wohnzimmer? Selbst die Standard-TV-Besitzer werden ihre TVs bisher nicht auf voller Backlighteinstellung genutzt haben und da liegt man eben eher unter 250cd/m² und das hat m.E. bisher selbst Tageslichtschauer vollkommen ausgereicht. Darüber hinaus ist bei 80-90% das Wohnumfeld viel zu dunkel und das Bild fängt an zu blenden,

Das es mehr rauscht, wenn man Tiefen und Lichter nachträglich erhöht, ist auch logisch und kennt jeder aus dem Tonemapping der Fotografie, wenn man RAW-Dateien aufbereitet um den Dynamikbereich des Kamerasensors auszureizen.
Das HDR eher so eine Art vorgegebenes Setting ohne großen individuellen Einflussmöglichkeiten auf Anwenderseite entspricht, konnte man sich eigentlich schon früher denken. Filme werden eben in erster Linie für das Kino gemacht und nicht für den TV.
Trotzdem scheint es hier einen Unterschied zwischen HDR 10 und Dolby Vision zu geben und natürlich hängt das Ergebnis eben auch davon ab, was das HDR-Mastering als Zielhelligkeit nutzt.


[Beitrag von celle am 03. Apr 2016, 08:19 bearbeitet]
RCZ
Inventar
#28 erstellt: 03. Apr 2016, 08:44
Habe mir gerade das Video angeschaut. Für so ein Mastering soll man mehr als 30,- € pro Disk bezahlen? Dazu die teuren Player und die guten HDR TVs kosten nunmal auch 2000,- €(+). Hier sollte man den Verbraucherschutz einschalten, das sieht ganz stark nach Abzocke aus... Ok, Spaß beiseite.
Die Hersteller treiben die HDR-Sau durchs Dorf, als wäre es das letzte Schwein auf der Welt. Dann müssen doch auch die ersten HDR Scheiben den Kunden umhauen. Aber sowas...
Ich hoffe das sich in den nächsten Monaten/wenigen Jahren ordentich was tut.
kellenhusen
Stammgast
#29 erstellt: 03. Apr 2016, 09:23
So wie ich das hier lese und auch den genial überzeugenden Film angeschaut habe, werde ich wohl die Bestellung des Panasonic DMP-UB900 EGK, sowie die UHD Filme wieder abbestellen, denn was bringt mir solch ein Schwachsinn, wenn ich gezwungen werde solche dunklen HDR gemasterten Filme anzuschauen.
Da kaufe ich mir doch lieber einen OPPO 105 mit Darbee und dann weiß ich was ich habe und schaue mir die Filme weiterhin in HD auf meinem OLED an.


[Beitrag von kellenhusen am 03. Apr 2016, 10:17 bearbeitet]
uncut68
Stammgast
#30 erstellt: 03. Apr 2016, 11:39

kellenhusen (Beitrag #29) schrieb:
So wie ich das hier lese und auch den genial überzeugenden Film angeschaut habe, werde ich wohl die Bestellung des Panasonic DMP-UB900 EGK, sowie die UHD Filme wieder abbestellen, denn was bringt mir solch ein Schwachsinn, wenn ich gezwungen werde solche dunklen HDR gemasterten Filme anzuschauen.
Da kaufe ich mir doch lieber einen OPPO 105 mit Darbee und dann weiß ich was ich habe und schaue mir die Filme weiterhin in HD auf meinem OLED an. :prost

Moin
DAS sehe ich genauso.Ich habe erst mal alle Planungen bezüglich Player und Scheiben mal eingestellt.Mein Tv kann zwar HDR,aber um eine Scheibe anzusehen und das dann im komplett dunklen Raum,dafür gebe ich momentan kein Geld aus.Mal ganz zu schweigen vom UHD Bild der Filme,welches ja auch keinen totalen Mehrwert bringt.Das masterring der Serie "Mad Dogs"(Amazon Prime) in UHD und HDR hat mich eigentlich überzeugt.Schade also,warten wir mal ab.
Greetz
kalle1111
Inventar
#31 erstellt: 04. Apr 2016, 08:12
Ich klinke mich hier mal ein, da mich das Thema auch interessiert.

Bei einer Diskussion in einem anderen thread habe ich ein bissel recherchiert, um zu verstehen, was da schief gelaufen ist. Dabei bin ich hierüber gestolpert:

Hier funktioniert HDR:
https://www.sony.co....oduce-drama-with-f55

Liegt es vielleicht an der Kamera?

Auch lesenswert:
https://pro.sony.com...R_X300_explained.pdf

So TV viewing, up to
this point, has been what we now
call, Standard Dynamic Range
(SDR) where we have maybe in
the order of seven to nine stops
of exposure depending on the
display. With these new displays,
we are now talking about
Ultra-HD (4K/UHD) and High
Dynamic Range (HDR) that could
potentially go up to 20 stops.


Q:
Is it the camera delivering
more in order to get that
result? Or is it more of a post-
production process, or perhaps
both?

BILL BAGGELAAR:
A bit of both.
Certainly it is better to start with
captured images that have more
inherent information in them.
So the cameras have to be able
to capture a wider dynamic
range and a wider color gamut
in order to truly take advantage
of that in post.


Demnach muss man bereits bei der Aufnahme in HDR "denken".
RCZ
Inventar
#32 erstellt: 04. Apr 2016, 08:37
Danke für die Links, das schaue ich mir heute Abend mal an. Ich habe natürlich keinen Plan, wie man HDR auf eine UHD Bluray am Ende bekommt, stichwort Kamera und Mastering. Aber vielleicht wird es bald wie bei 3D darauf hinauslaufen, dass nur noch am PC HDR entsteht. Dann werden wir gute und schlechte HDR-Qualität auf einer Scheibe haben, wie es bei 3D auch der Fall ist/war!?


[Beitrag von RCZ am 04. Apr 2016, 08:39 bearbeitet]
Alxhade
Stammgast
#33 erstellt: 04. Apr 2016, 09:14
Das man nur wegen einem Video von Digitalfernsehen gleich seine UHD-Player abbestellt finde ich doch etwas übertrieben.

Natürlich sieht das Video in HDR zu dunkel aus, wenn man im Vergleich einen 1000 Nits-TV in voller Helligkeit SDR abspielen lässt! Die Kamera verstärkt dann noch den Effekt, indem sie durch das zu helle Bild daneben das HDR-Bild total unterbelichtet. Aber wer (außer die vom HDTV-Magazin) macht denn das wirklich?
Das macht vielleicht Sinn, wenn ich mir den TV im Sommer in den Garten stelle, ansonsten wohl eher nicht.

Wenn ich den TV immer Nahe seiner Peakhelligkeit laufen lasse, kann ich natürlich auch keinen hohen Dynamikbereich darstellen (Dynamik = Unterschied hell/dunkel)

Die haben auch ganz kurz mal den Samsung auf 100 Nits gestellt (denke die meisten dürften so bei ca. 100-200 Nits schauen) und dort sah dann auch das HDR-Bild eindeutig besser aus.


Alles im allem bin ich von dem Test eher beruhigt. Hätten die nämlich gesagt, HDR ist super und hell genug, hieße das, dass es für den Otto-normal-Gucker viel zu hell wäre.
Die stellen ja wirklich jeden TV immer auf maximale Helligkeit und reden dann nur davon, was für ne tolle "Brillianz" der TV doch hat.


[Beitrag von Alxhade am 04. Apr 2016, 09:20 bearbeitet]
jruhe
Inventar
#34 erstellt: 04. Apr 2016, 10:00

kalle1111 (Beitrag #31) schrieb:
Ich klinke mich hier mal ein, da mich das Thema auch interessiert.

Bei einer Diskussion in einem anderen thread habe ich ein bissel recherchiert, um zu verstehen, was da schief gelaufen ist. Dabei bin ich hierüber gestolpert:

Hier funktioniert HDR:
https://www.sony.co....oduce-drama-with-f55

Liegt es vielleicht an der Kamera?

Demnach muss man bereits bei der Aufnahme in HDR "denken".


Klar, muss man mit HDR-Extensions filmen, wenn man zukünftige Displays / Kinos bedienen will. Heute sollte aber das Filmmaterial, was da ist bzw. produziert wird, ausreichen, um daraus HDR-Content zu generieren.

jruhe
von_Braun
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 04. Apr 2016, 11:13
@kalle1111

Dann ist OLED aber besser für HDR geeignet.

http://www.lg.com/de/tv/lg-G6V

"Erleben Sie endlich sternenklare Nächte auf Ihrem LG OLED-TV. OLED-HDR stellt über 20 Helligkeitsstufen mehr als herkömmliche LCD-Fernseher dar und unterstützt dabei HDR 10 und Dolby Vision. Für mehr Details in den dunklen und hellen Bereichen und eine bestechende Klarheit zeichnet die UHD Allianz die LG OLEDs mit dem Ultra HD Premium Logo aus."

Viele Grüße
kalle1111
Inventar
#36 erstellt: 04. Apr 2016, 13:28

jruhe (Beitrag #34) schrieb:

Klar, muss man mit HDR-Extensions filmen, wenn man zukünftige Displays / Kinos bedienen will. Heute sollte aber das Filmmaterial, was da ist bzw. produziert wird, ausreichen, um daraus HDR-Content zu generieren.

jruhe


Vielleicht reichen die 14-15 Stops eben nicht für eine HDR-Mastering, was für SDR nie ein Problem war.

Hier eine interessante Aussage von DF dazu:

digitalfernsehende vor 1 Tag
Theoretisch sprechen wir bei einer Aufnahme von einem 16 Bit Dynamikumfang, wenn man sich verwertbare Bildinformationen anschaut und die Nachbearbeitung berücksichtigt, sprechen wir von einem effektiven Dynamikumfang von 14-12 Bit. Die Bildbelichtung am Set ist aber nicht mit einer HDR-Fotoaufnahme vergleichbar – es findet keine Mehrfachbelichtung statt. Das macht das HDR-Remastering von Filmquellen auch so schwierig, da man aus den Quelldaten nicht so viel herausholen kann, wie bei einem "HDR" Foto. Bei "Sand Andreas" sieht man das überdeutlich: Das Kontrastplus verfremdet die Farben und es erscheint eher wie ein Kontrastfilter (Tiefen/Lichter in Photoshop). Dennoch bietet das Ausgangsmaterial zweifelsfrei mehr Dynamik als es das 8 Bit SDR Master zeigt und wie im Video beschrieben, gibt es Szenen, die auf UHD Blu-ray deutlich dynamischer aussehen. Die Nachbearbeitung überfordert aber häufig das Quellmaterial, die Konsequenz: Bildrauschen. Auch das kennt man, wenn man eigene Fotos zu stark nachbearbeitet.


DF beantwortet weiter unten Fragen zu dem Video:
https://www.youtube.com/watch?v=JOTYu4-yfuw




von_Braun (Beitrag #35) schrieb:
@kalle1111

Dann ist OLED aber besser für HDR geeignet.

http://www.lg.com/de/tv/lg-G6V

"Erleben Sie endlich sternenklare Nächte auf Ihrem LG OLED-TV. OLED-HDR stellt über 20 Helligkeitsstufen mehr als herkömmliche LCD-Fernseher dar und unterstützt dabei HDR 10 und Dolby Vision. Für mehr Details in den dunklen und hellen Bereichen und eine bestechende Klarheit zeichnet die UHD Allianz die LG OLEDs mit dem Ultra HD Premium Logo aus."

Viele Grüße


Ich denke auch, dass OLED´s prinzipbedingt eine höhere Kontrast-Dynamik und auch eine bessere Durchzeichnung mitbringen. Allerdings wenn ein Pana DXW904 mit ca. 1400 Candela komplett einbricht, wie soll das dann auf einem OLED aussehen?
von_Braun
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 04. Apr 2016, 13:54
@kalle1111

Warum wurde denn beim Vergleichstest der Player nicht auch ein LG EF OLED oder ein Panasonic CZW954, beide TV sind HDR fähig, an die Player zum Vergleich angeschlossen?

Das Ergebnis hätte durchaus spannend ausfallen können. Aber nein man teilt den Interessierten lieber mit, bald, kommt eventuell der 4000 cd/m2 Sony LCD, dann könnte alles besser werden.

Tut mir leid, ich komme mir gelinde gesagt, beim Thema HDR langsam verarscht vor.

Viele Grüße


[Beitrag von von_Braun am 04. Apr 2016, 13:55 bearbeitet]
widdl
Stammgast
#38 erstellt: 04. Apr 2016, 14:06
Weil sie die Geräte nicht geschenkt bekommen, sondern nur ein paar Wochen testen dürfen und dann wieder zurückschicken müssen.


[Beitrag von widdl am 04. Apr 2016, 14:07 bearbeitet]
kalle1111
Inventar
#39 erstellt: 04. Apr 2016, 14:07
Ja, ich hätte auch gerne einen OLED dabei gehabt. Aber das wird sicher noch kommen...
von_Braun
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 04. Apr 2016, 14:18
@widdl

Wenn die Redaktion in Leipzig bei Panasonic nochmals um den besten HDR fähigen OLED des Jahres 2015 gebeten hätte, um einen Vergleich für den Test der UHD Blu-ray Player zu haben, hätte Panasonic wohl kaum nein gesagt.

Viele Grüße
kalle1111
Inventar
#41 erstellt: 04. Apr 2016, 22:00
Ich bin mir sicher, dass das Thema in sämtlichen zukünftigen Tests bei HDR-fähigen Geräten eine Rolle spielen wird und damit auch bei den neuen Lg's.
V._Sch.
Inventar
#42 erstellt: 05. Apr 2016, 00:06
Von wegen Blendgranaten. Die neuen TV benötigen die 10000 Nits, damit sie ähnlich hell sind wie normale TV Geräte. Da kann OLED dann ja komplett einpacken.
celle
Inventar
#43 erstellt: 05. Apr 2016, 06:11
Ja genau, damit dunkle Töne noch mehr absaufen und der Anwender noch mehr geblendet wird. Den Kontrast vergrößerst du dadurch nicht. Du hast HDR nicht verstanden. Evtl. kommt jetzt wie bei Shutter-3D die Erkenntnis bei den Redaktionen, dass LCD hier doch nicht so gut für HDR geeignet ist, weil eben nicht jeder Pixel individuell gesteuert werden kann, wie es bei HDR aber eigentlich notwendig ist.

Ein Smartphone ist vollkommen tageslichttauglich bei 4-5" und 500cd/m², wofür brauche ich also 10.000cd/m² auf einem viel größeren - damit auch deutlich mehr Fläche zu blenden - 65" TV im Wohnzimmer bei deutlich dunkleren Umfeld als zur freien Umgebung?
von_Braun
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 05. Apr 2016, 06:20
@celle

Ach lass den HDR "Experten" doch mal seinen Plutonium Kernreaktor im Haus hochfahren. Die Anschaffung soll doch nicht umsonst gewesen sein.

Viele Grüße
V._Sch.
Inventar
#45 erstellt: 05. Apr 2016, 08:01

celle (Beitrag #43) schrieb:
Ja genau, damit dunkle Töne noch mehr absaufen und der Anwender noch mehr geblendet wird. Den Kontrast vergrößerst du dadurch nicht. Du hast HDR nicht verstanden. Evtl. kommt jetzt wie bei Shutter-3D die Erkenntnis bei den Redaktionen, dass LCD hier doch nicht so gut für HDR geeignet ist, weil eben nicht jeder Pixel individuell gesteuert werden kann, wie es bei HDR aber eigentlich notwendig ist.

Ein Smartphone ist vollkommen tageslichttauglich bei 4-5" und 500cd/m², wofür brauche ich also 10.000cd/m² auf einem viel größeren - damit auch deutlich mehr Fläche zu blenden - 65" TV im Wohnzimmer bei deutlich dunkleren Umfeld als zur freien Umgebung?


Sieh dir doch einfach mal die neuen an mit 4k bluray HDR. Da musst du alles verdunkeln, damit du noch ein ordentliches Bild hast und das bei über 1000 Nits.
widdl
Stammgast
#46 erstellt: 05. Apr 2016, 08:11
Bei einigen scheint es auch nur schwarz oder weiß zu geben
Die UHD-Bluray mit HDR ist momentan noch nicht perfekt, aber auch weit weg eine komplette Fehlentwicklung zu sein. Es ist sehr viel Potential vorhanden.

Man muss immer bedenken: Die UHD-HDR-Bluray ist das erste Format seit langem, was neue Standards beim Farbraum und Helligkeit betrifft.
Bluray, DVD, VHS haben alle mit dem uralten Rec 709 Farbraum und 100 nits gearbeitet. Das einzige was da verbessert wurde war die Digitalisierung und die Auflösung.

Hier noch eine Ergänzung zum Testvideo vom HDTV-Magzin.
Slatibartfass
Inventar
#47 erstellt: 05. Apr 2016, 10:05
Bei echtem HDR erwarte ich, dass ich mir wenigstens die Augen verblitze, wenn ich ohne Schweißbrille eine Dokumentation über das Elektroschweißen ansehe.

Slati
celle
Inventar
#48 erstellt: 05. Apr 2016, 10:07

Sieh dir doch einfach mal die neuen an mit 4k bluray HDR. Da musst du alles verdunkeln, damit du noch ein ordentliches Bild hast und das bei über 1000 Nits.


Der Tester hat wie du auch nicht verstanden, dass es nur um Bildanteile geht und nicht um die komplette Bildfläche. 10.000cd/m² vollflächig wird nicht im Consumerbereich bei aktueller Energielage kommen. Man könnte HDR auch als einen ABL-Standard für Kinofilme bezeichnen. Die Helligkeitsspitzen werden entsprechend dezent eingesetzt.
-Dezibel-
Stammgast
#49 erstellt: 05. Apr 2016, 10:40
HDR ist eh nur eine Modeerscheinung damit die TV Hersteller weiterhin ihre Geräte mit "neuer" Technik bzw. Erfindungen verkaufen können.
Irgendwann kommt auch wieder der Tag an dem das weg fällt. Siehe 3D das bei vielen Herstellern keine Rolle mehr spielt. Schade eigentlich.
von_Braun
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 05. Apr 2016, 12:08
HDR ist keine Modeerscheinung, sondern fester Bestandteil der Spezifikationen der EBU (UHD-1 Phase1/2) für 4K.

Viele Grüße
Falcon
Stammgast
#51 erstellt: 05. Apr 2016, 15:21

celle (Beitrag #48) schrieb:

Sieh dir doch einfach mal die neuen an mit 4k bluray HDR. Da musst du alles verdunkeln, damit du noch ein ordentliches Bild hast und das bei über 1000 Nits.


Der Tester hat wie du auch nicht verstanden, dass es nur um Bildanteile geht und nicht um die komplette Bildfläche. 10.000cd/m² vollflächig wird nicht im Consumerbereich bei aktueller Energielage kommen. Man könnte HDR auch als einen ABL-Standard für Kinofilme bezeichnen. Die Helligkeitsspitzen werden entsprechend dezent eingesetzt.


Ich will Dir ja nicht komplett widersprechen, weil Du im Prinzip Recht hast.

Aber: Effektiv wird dem Nutzer trotzdem die Möglichkeit genommen, das Bild heller zu stellen, wenn ihm die Helligkeit - aus welchen Gründen auch immer - nicht reicht. Das ist ein Stück weit Bevormundung des Nutzers, man sollte ihm wenigstens die Wahl lassen. Eventuell mit einem einfachen Hinweis "Schränkt das HDR Erlebnis ein" oder dergleichen.
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